Разум у животных.

[IRROR]

Что конкретно в линейке Вас не устраивает? Не сам же факт её наличия? Потому что это вроде бы как свойство разума такое — анализ, синтез, сравнение, все дела.

Именно сам факт ее наличия. Что говорит именно о ЧСВ хомо сапиенс как вида.

Анализировать, снтезировать, сравнивать никто не запрещает. Но зачем же сравнивать только с человеком? Есть множество других эталонов ;) Правда, пока не открытых человечеством. Но пока хомо сапиенсы не выкинут свою линейку, другие эталоны они не найдут. Вот такой вот замкнутый кружок :)

[rhqh\shyl\tgid]

Не понял. То есть это что теперь, человеку отказаться от систематизации? Линейка как способ численного сравнения (а не замера кое-чего) ИМХО вещь вполне нормальная. И если бы мы были самыми большими существами ин да хауз, то нам стоило бы отказаться от измерения физических размеров, дабы не заразиться ЧСВ? Тем более что сейчас мы понимаем, что слоны больше нас, и киты тоже.

Сравнивают кого-то с кем-то по вполне логичным параметрам. Зрение, говорят, как у орла, если про темноту — как у кошки. Потому что у орла оно дефолтно острее, а у кошки оно лучше в темноте. Ну а для человека удел сравнений — интеллект. Если обезьяна сама догадалась, что 2+2=4, то можно сказать и "Ничего себе умная! Соображалка как у человека!". По-моему, забавно даже.

Наличие других эталонов как таковых никто не отрицает. А если касательно сабжа — какие эталоны Вы можете привести? Чем можете подтвердить свои догадки? Есть такая штука, как факты. Факты показывают, что матан кроме человека никто не знает. А некоторые вещи, вроде интуиции, пока и без них вовсе обходятся ("звериное чутьё", весьма распространённые слухи, что, мол, животные могут чувствовать наступление какой-нибудь катастрофы, скажем).

Или Вы предполагаете, что есть ещё некий иной разум? Что это за разум такой может быть тогда? Ну там, не знаю, астральная связь, экстрасенсорные способности, что ли. Или животные духовно богаты в отличие от человека, крайне добры и добродетельны, просто сказать об этом не могут?

Ну вот, пока не уточните, что за такие "другие эталоны", и каким это образом ЧСВ человека мешает их открывать, да ещё так надёжно, я вряд ли смогу написать что-нибудь более осмысленное)

[IRROR]

Ну там, не знаю, астральная связь, экстрасенсорные способности, что ли. Или животные духовно богаты в отличие от человека, крайне добры и добродетельны, просто сказать об этом не могут?

Именно :) животные духовно богаты, добродетельны, ставят себе цели и их добиваются ;) Например, кошки, умело манипулируют людьми и их чувствами. И ... делают это отнюдь не инстинктивно ))

Ну а для человека удел сравнений — интеллект. Если обезьяна сама догадалась, что 2+2=4, то можно сказать и "Ничего себе умная! Соображалка как у человека!". По-моему, забавно даже.

ну, пример, про собак уже тут приводили. Может ли ребенок, если ему не говорить, что переходить надо на зеленый свет сообразить со второго раза, что надо переходить улицу именно на этот свет светофора? Собака может ;) насчет ребенка, простите, но посомневаюсь. Ибо собака в случае чего может убежать, увернуться, она здесь соображает быстрее. А вот ребенок, боюсь, от машины не увернется. Значит, собака наблюдает и делает выводы. Это уже признак интеллекта.

да, да, да, те самый приобретенные навыки. ;) Не спорю, они есть не у каждого ребенка и не у каждой собаки. Ведь и у собаки, и у ребенка - свой характер и свои способности. Кто-то ленится, кто-то просто не может быстро анализировать ситуацию, кто-то невнимателен. Но глядя на многих собак, я начинаю сомневатся в интеллекте некоторых людей ;)

 

Как вы думаете, почему телевизионщики говорят, что сложнее всего работать с детьми и животными? Потому что дети искренни, а животные - непредсказуемы. Но с детьми еще можно найти общий язык. А вот животные могут заартачиться перед камерой. И я это наблюдала не раз. Не помогает ни вкусная еда, ни поощрение, ни что-то другое приятное и полезное. Про ругань я вообще молчу. И дрессировка тоже порой не помогает. Послушание собаки как ветром сдувает. Почему? Почему? Почему? Спрашивала я себя. А потом посмотрела им в глаза во время съемки... О! там можно многое увидеть: всю гамму чувств - от немого вопроса "А где мой трейлер и стилист?" до банальной лени (не хоооочуууу, не бууудууууу) и "А вот я вам назло! А вы так - а я вам так!"

даже в глазах моего спокойного кота читался немой укор "ну, а за что???? ну, ладно, потерплю, но уважения ради к ниже стоящему (читай, подчиненному)"

На съемку одной сцены с животным иногда приходится потратить день! Или два... Оператор психует, называя кота или собаку, тупой, те в ответ тоже зляться. замкнутый круг :)

 

Понимаю, что не доказала. Но это доказать сложно. По крайней мере мне. Я ведь не ученый. Но я никогда не считала животных братьями меньшими. Они такие же люди, как и мы. Только другие. :) Как ни парадоксально это прозвучит.

[Komthur]

Если уж о съемках говорить - маленький пример в подтверждение слов IRROR.

 

Как-то снимал один ТВ-канал сюжет у меня дома, я отписался, стою в коридоре, смотрю, как пишут моего друга - коллегу. Он волновался сначала, сбивался, в общем, дубля 4 сделали, после чего он сказал, что все нормально, сможет начисто выступить. Все это время мой кот Хидеки, большой, и ужасно застенчивый по жизни, бродил и проползал (где не пройти) вокруг места съемки, и с жутким интересом и любопытством на все смотрел.

 

И вот - команда "Пишем!", ведущий читает подводку, Алексей начинает говорить в камеру, и тут Хидеки, набравшись смелости, издали прыгает ему на колени, победно смотрит в камеру, и чуть ли не произносит "Оп-ля!" (впечатление было, что произнес). Немая сцена. Оператор офигел, ведущий чуть со смеху не упал, Алексей в себя еле пришел (вес у Хидеки приличный). Кот счастлив.

 

И где тут инстинкты?

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Triela, а запись осталась? А выложить? :lol:

[Komthur]

Нет, к сожалению. До монтажа ТВ никому ничего не даёт, а после монтажа не вошедший материал или стирают, или в архив отправляют, и не у кого попросить. А в эфир, к сожалению, это антре Хидеки не пошло^__^

[Soulis]

Эволюция, как и вообще многие(все?) вещи в этой жизни, действуют по принципу: "Кто сильнее - тот и прав". Ну и, такие дела, человек сильнее(естественно имеется в виду не просто физическая сила) всех остальных видов, населяющих эту планету, поэтому и превалируют в этом мире идеи и точки зрения именно человека. Вот с точки зрения человека животные и не разумны. Животные могут быть человеку преданными, могут быть друзьями, могут испытывать похожие чувства и даже подстраиваются под общий образ жизни человека, но разума, как я уже сказал выше в человеческом понимании, там не видно.

Хотя в том то и дело у животных(причём у каждого вида своя) может быть иная точка зрения, жаль только перед человеком они никак её отстоять не могут,а может им и не надо.

Кстати, на эту тему помню были высказаны неплохие идеи в одной из книг Стругацких :lol:

[G.K.]

Нет, к сожалению. До монтажа ТВ никому ничего не даёт, а после монтажа не вошедший материал или стирают, или в архив отправляют, и не у кого попросить. А в эфир, к сожалению, это антре Хидеки не пошло^__^

По-моему, это просто должны были для истории оставить. :rolleyes:

[polinisc]

при любом раскладе - нет.

"Остров доктора Моро" Герберта Уэллса тому доказательство :D

 

подстраиваются под общий образ жизни

угу .. клёво сказано.. общий образ жазни.. +1

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем polinisc (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

"Остров доктора Моро" Герберта Уэллса тому доказательство

Художественная литература ничего не доказывает.

[anrkaid]

Ну, человек разительно отличается от животных ни чем иным как мозгом. Именно в этой глухой коробочке спрятано все величие и могущество человека. Разумность можно определять разными способами, это не очень важно. Чем человек отличается качественно - способностью прогнозировать события. Именно прогнозирование является движущей силой человека. Мозги человека и шимпанзе похожи, но никак уж не одинаковы, а именно: есть качественные различия. У человека кора головного мозга перехватила большую часть функций старого мозга, поэтому человек сначала представляет, что он увидит руку, а потом только начаинает ею шевелить. Да, человек - этакий "воображала". У животных же старый мозг является определяющим, они не способны "воображать" в полном смысле этого слова. Размер, впрочем, тоже играет роль. Именно огромная кора головного мозга позволяет хранить множество инвариантных представлений, именно благодаря ней вы можете понимать такие вещи, как "матан", и дело даже не в сложности, а в том, что в реальной жизни никакого матана нет. Обезьяну можно научить кое-чему, быть может даже не очень сложной математике. Дело в том, что человек тоже не стоит на месте, и обезьяне будет сложно, очень сложно догнать его, даже в благоприятных условиях. Да и не нужны человеку никакие "братья". Так что говорящие шимпанзе (имхо) так и останутся забавным развлечением. Скоро, даже очень (по меркам эволюции), человека ждет новый эволюционный скачок, свзанный с исследованиями мозга, принципов его работы. Даже если это произойдет, скажем, через 500лет (хотя я надеюсь застать "начало" :)), то все обезьяны уйдут на такую низкую полочку эволюции, что с высоты человеа не будет видно разницы между шимпанзе и дождевым червем.

[polinisc]

Художественная литература ничего не доказывает.

...тому доказательство

доказательство то бишь яркий пример того, как оно могло бы быть.. А именно на сколько бы животные не были очеловечены человеком, при отсутствии его влияния всё вернётся на круги своя, нежели пойдёт по пути дальнейшего развития.

Ибо и в данной теме вопрос поставлен так, что животные благодаря/под его влиянием/подражая человеку станут разумны (и только не придирайтесь к словам, под разумном ведь подразумевается не "он так смотрит на меня, как будто понимает" и не "я три раза его треснул, а с 4 он сам понял, что не прав") :)

 

anrkaid *жму руку* ))

зы: аватарка в тему гыгыгы

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем polinisc (смотреть историю редактирования)

[Brun]

Братьями по разуму?.. *Задумчиво играет с котом в шахматы*..Нет, врядли.

[polinisc]

Спойлер:

Задумчиво играет с котом в шахматы

;) кота в студию!

[rhqh\shyl\tgid]

Ибо и в данной теме вопрос поставлен так, что животные благодаря/под его влиянием/подражая человеку станут разумны (и только не придирайтесь к словам, под разумном ведь подразумевается не "он так смотрит на меня, как будто понимает" и не "я три раза его треснул, а с 4 он сам понял, что не прав")

Да нет, я к тому, что человек тоже животное, и вопрос поставлен вообще неправильно, надо бы примерно так: «Сможет ли какое-либо другое животное стать таким же разумным, как человек»? И вся беда в том, что человек-то сам народился за миллионы лет, и теперь эволюцию почти не воспринимает. Ну естественно, вся история человечества на порядки короче, чем подобные скачки в развитии, и эволюция для нас как бы статична. Но дайте природе с несколько миллионов лет и скажите, что за это время находящиеся в постоянном соседстве с человеком домашние животные не достигнут приблизительно такого же уровня, какой он у нас сейчас. Конечно, можно много говорить про вероятности, но дело в принципе.

[polinisc]

«Сможет ли какое-либо другое животное стать таким же разумным, как человек»?

угу.. так действительно правильнее.

Но дайте природе с несколько миллионов лет и скажите, что за это время находящиеся в постоянном соседстве с человеком домашние животные не достигнут приблизительно такого же уровня

дак уже давали ... и собачки с кошечками не вчера приручены... :lol:

[rhqh\shyl\tgid]

Миллионы лет назад, надо полагать? О_о

[Tоri]

Думаю, что нет, не смогут. Слишком сложный, обширный и до конца не изученный процесс, "зарождение интеллекта". По крайней мере на текущем уровне развития человечества, больше вероятность шанса создания реального искусственного (пардон за оксюморон) интеллекта в машине (именно разума, а не робота с набором разных реакций), чем пробуждение или подгон оного у животных до "уровня" людей. Даже если убрать человека с Земли (к примеру человечество подавляет эволюцию животных), то развитие разума у живоных кажется весьма сомнительным. Обучение тоже представляется малоэффективным. Иначе бы Каспаров играл не с компьютерной программой. :)

[polinisc]

Иначе бы Каспаров играл не с компьютерной программой.

:) , Brun, где ваш кот !?

Миллионы лет назад

нууу не миллион.... но пару сотен тысяч лет назад.. а "воз и ныне там"..смысле моя собачка даже.. даже.. ну вы поняли :)

[rhqh\shyl\tgid]

к примеру человечество подавляет эволюцию животных

ИМХО наоборот как раз. Если иметь в виду эволюцию именно этого плана.

но пару сотен тысяч лет назад.. а "воз и ныне там"..

ся беда в том, что человек-то сам народился за миллионы лет, и теперь эволюцию почти не воспринимает. Ну естественно, вся история человечества на порядки короче, чем подобные скачки в развитии, и эволюция для нас как бы статична.

[aaaau]

Иначе бы Каспаров играл не с компьютерной программой.

Давно уже в компьютерной области создали программу играющую на уровне человека в шахматы, но даже близко не подошли к программе играющей на уровне человека в Го например... О искусственном интеллекте остается только писать фантастику...

------------------

 

Ну а вот в области генной инженерии не все так печально, человек усердно лезет все глубже в этот ящик пандоры, ГМО - ГМО...

Так что я думаю в этой области перспектив побольше будет, жалко только продукты самих экспериментов. Насколько нужно быть подошвой чтоб этим заниматься?..

 

И вообще генетика - по своим плодам в стократ страшнее может стать чем ядерная физика... :D

[polinisc]

Но дайте природе с несколько миллионов лет и скажите, что за это время находящиеся в постоянном соседстве с человеком домашние животные не достигнут приблизительно такого же уровня

не, все таки не достигнут, как раз потому, что "находятся в постоянно соседстве".. Всё таки правильно вы переформулировали вопрос по поводу ...какое-либо другое животное стать таким же разумным..., какое либо другое существо...через миллионы лет.. может и сможет вскарабкаться до нынешнего уровня человека, но человек к тому времени.................................

.. с высоты человека не будет видно разницы между шимпанзе и дождевым червем.

 

зы: только сдаётся мне не отпущено нам этого миллиона.. раньше всё скопытится придёт к своему логическому завершению.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем polinisc (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

все таки не достигнут, как раз потому, что "находятся в постоянно соседстве"

Почему вы думаете, что соседство с человеком так губительно для эволюции?

может и сможет вскарабкаться до нынешнего уровня человека, но человек к тому времени...

Это всё вероятности. Может, всё будет точно так же у человеков к тому времени, как и сейчас. И потом, ведь сравнение проводилось с современным человеком.

[Tоri]

ИМХО наоборот как раз. Если иметь в виду эволюцию именно этого плана.

Это вроде как засунуть животных в детский манеж. Тепло, уютно, безопасно. Двигатся куда-либо можно только в пределах манежа. Вечная остановка. Хотя "свободные собратья" тоже далеко не ушли, в развитии.

 

Давно уже в компьютерной области создали программу играющую на уровне человека в шахматы, но даже близко не подошли к программе играющей на уровне человека в Го например... О искусственном интеллекте остается только писать фантастику...

------------------

 

Ну а вот в области генной инженерии не все так печально, человек усердно лезет все глубже в этот ящик пандоры, ГМО - ГМО...

Так что я думаю в этой области перспектив побольше будет, жалко только продукты самих экспериментов. Насколько нужно быть подошвой чтоб этим заниматься?..

 

И вообще генетика - по своим плодам в стократ страшнее может стать чем ядерная физика... :ph34r:

Согласен. Выходит отличный калькулятор или комбинатор в играх, но не интеллект.

---

В каком смысле Насколько нужно быть подошвой чтоб этим заниматься?

?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[нет_имени]

Скорее люди до их уровня отупеют.

 

Некоторым бы хоть поумнеть до их уровня....