Школа и РПЦ

[AntiMat]

Докажи мне, что школьный факультатив имеет прямое отношение к госструктурам, и что он влияет на функционирование механизмов.

Он преподаётся в светской школе, которая готовит граждан светского государства. Есть воскресные и прочие духовные - приобщайтесь к религии там, а не в общеобразовательной. Культурологический курс - пожалуйста, но тогда по всем конфессиям РФ.

 

Я уже сто раз задавал вопрос, но мне на него так и не ответили - каким образом опк нарушают конкретно ваши права, и права ваших детей (когда они у вас будут)?

100 раз ответили.

[G.K.]

100 раз ответили.

что ответили? что это якобы нарушает конституцию (что сомнительно)? Я спросил, как это нарушает лично твои права?

 

Он преподаётся в светской школе, которая готовит граждан светского государства. Есть воскресные и прочие духовные - приобщайтесь к религии там, а не в общеобразовательной.

 

Какая разница получит ли ребёнок эту же информацию в другом помещении, или в здании своей же школы? Вот этого я понять не могу. только не надо опять говорить за деньги налогоплательщиков.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Каким образом "верующий/неверующий - не имеет значения" кореллирует с запретом ОПК в школах?

 

Тем, что школы - государственные, а вера - дело частное, куда государство не лезет. А преподавание ОПК в государственных школах - решение частных дел верующих и церкви за счет государства (в том или ином виде).

 

Твой вопрос звучит примерно как : "А чего это ты запрещаешь повесить мне у тебя в квартире парочку икон?". Запрет ОПК в государственных школах - защита сферы деятельности государства, где согласно Конституции нет места религиям. Хотите обучать хоть ОПК, хоть "Ненаучному мракобесию" - арендуйте помещения вне школ, откройте в них свои учебные центры.

[AntiMat]

Какая разница получит ли ребёнок эту же информацию в другом помещении, или в здании своей же школы?

Огромная, т.к. в случае школьного ОПК задействован минобрнауки. Для воскресных школ минобрнауки свои учебные планы не составляет.

 

Я спросил, как это нарушает лично твои права?

Как лично мои права нарушает теракт в Грозном? Никак не нарушает. Я там не живу.

[lightness]

Факультатив внедряется, исходя из спроса. Ещё раз спрашиваю, если спрос есть, нарушения закона нет, почему нельзя?

Судя по голосованию на форуме - спроса нет. Вот в этом и закавыка. Если спроса нет, то кому это выгодно?

 

Теперь о субъектах РФ, в которых христианство не является основной религией. Как я понял, в этих регионах (Татарстан, etc) будут вводить "основы мусульманской культуры" или аналогичные предметы.

 

Но факультативы не обязательно входят в госстандарт, сколько раз говорить?

Совершенно верно. Однако никто так и не пояснил, за счет какого компонента будет вводится этот факультатив (федерального, регионального, муниципального). Судя по тому кто это затевает (министерство) это будет федеральный компонент. Значит должны составлятся программы и прочие документы на уровне министерства. То есть министерство должно утвердить программу этого курса. Это конечно не стандарт, но близкое к нему.

[G.K.]

Как лично мои права нарушает теракт в Грозном? Никак не нарушает. Я там не живу.

Хорошо. Как этот проект нарушает права атеистов в целом? Попрошу ответить на вопрос чётко и по существу.

 

Огромная, т.к. в случае школьного ОПК задействован минобрнауки. Для воскресных школ минобрнауки свои учебные планы не составляет.

 

Какая принципиальная разница, кто в этом задействован? На выходе мы имеем что-то, принципиально отличающееся? Одним словом, для учащихся разница какая?

Попрошу без обтекаемой фразы "в светском государстве должно быть светское образование", а по пунктам, чем ОПК в школе обычной настолько отличается от ОПК в воскресной школе, что подрывает систему образования? И каким образом подрывает?

Опять же, прошу ответить чётко и по существу.

 

Судя по голосованию на форуме - спроса нет. Вот в этом и закавыка. Если спроса нет, то кому это выгодно?

Учитывая то, что большинство воцерковлённых христиан аниме вряд ли смотрят, а большинство анимешников если и тяготеют к каким-то религиям, то не к христианству, опрос на форуме вообще ни о чём не говорит. Я уже не говорю о том, что 60 голосов - это вообще невалидный опрос.

 

Теперь о субъектах РФ, в которых христианство не является основной религией. Как я понял, в этих регионах (Татарстан, etc) будут вводить "основы мусульманской культуры" или аналогичные предметы.

Хотелось бы, справедливости ради. Если и там будут всё равно вводить только ОПК, то в этом случае я против.

 

Однако никто так и не пояснил, за счет какого компонента будет вводится этот факультатив (федерального, регионального, муниципального). Судя по тому кто это затевает (министерство) это будет федеральный компонент. Значит должны составлятся программы и прочие документы на уровне министерства. То есть министерство должно утвердить программу этого курса. Это конечно не стандарт, но близкое к нему.

Утвердить, чтобы под маской ОПК в школы не проникли учения тоталитарных сект (которых и на базе Православия достаточное количество, и даже внутри РПЦ есть ответвления, вроде диомидовцев, которых, скажем так, нельзя близко подпускать к преподаванию в школе, т.к. там проповедуется много идиотизма типа антихриста в лице новых российских паспортов и мобильных телефонов, или царебожников, которые считают, что каждый православный обязан быть монархистом, и править Россией должен только царь-самодержец). Если бы минобр разрешил такой факультатив, но не взял его при этом под строгий контроль, бардак бы в результате получился астрономических масштабов.

Он и так, кстати, может получиться. Поэтому я, в общем, за строгий надзор за ОПК в школах. Слишком уж широкий простор для разного рода спекуляций.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Хорошо. Как этот проект нарушает права атеистов в целом? Попрошу ответить на вопрос чётко и по существу.

Не обязательно атеистов. Далеко ходить не буду и рассмотрю свой родной город (это не Тутск).

Население города состоит из "славян" и "татар" и тех и тех примерно поровну. В городе есть и кафедральный собор + православная гимназия, а также мечеть + школа медресе. Что прикажите вводить: ОПК или ОМК? Что бы не ввели будут недовольные (половина города). Вот из-за таких проблемных "участков" и нельзя без оглядки вводить основы какой-либо религии в школе.

Я уже не говорю о том, что 60 голосов - это вообще невалидный опрос.

С этим никто и не спорит, но результат есть результат :).

Если бы минобр разрешил такой факультатив, но не взял его при этом под строгий контроль, бардак бы в результате получился астрономических масштабов.

Факультатив могут спихнуть и на региональный компонент. В этом случае контроль ложится на плечи областных и краевых отделов образования. А это уже не министерство. Бардак обеспечен.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

На выходе мы имеем что-то, принципиально отличающееся? Одним словом, для учащихся разница какая?

Попрошу без обтекаемой фразы "в светском государстве должно быть светское образование", а по пунктам, чем ОПК в школе обычной настолько отличается от ОПК в воскресной школе, что подрывает систему образования? И каким образом подрывает?

Ты не понимаешь, что такое религиозное образование? Если ОПК религиозный - к чёрту его, если светский - тогда ещё пачку факультативов надо вводить. И непременно обязательный ОМР для всех. Вот им-то и можно ограничиться вцелом.

[G.K.]

В городе есть и кафедральный собор + православная гимназия, а также мечеть + школа медресе. Что прикажите вводить: ОПК или ОМК? Что бы не ввели будут недовольные (половина города). Вот из-за таких проблемных "участков" и нельзя без оглядки вводить основы какой-либо религии в школе.

Я уже выше говорил. В случае вашего города - и то, и другое. И только так.

 

С этим никто и не спорит, но результат есть результат .

Я говорил не только за 60 голосов, но и за контингент. Перечитай. Естественно, что на форуме православных мнение одно, на форуме сатанистов - другое, на форуме монархистов - третье, на форуме коммунистов - четвёртое. БОльшая часть анимешников увлекаются восточной культурой, и поэтому даже если и являются номинально православными, то особой заинтересованности в ОПК у них нет. И у меня тоже нет, кстати, т.к. когда у меня будут дети, ОПК они от меня узнают. Просто у меня есть некое чувство справедливости, которое мне подсказывает, что ярые противники ОПК руководствуются не логикой, а эмоциями.

 

Факультатив могут спихнуть и на региональный компонент. В этом случае контроль ложится на плечи областных и краевых отделов образования. А это уже не министерство. Бардак обеспечен.

Поживём - увидим. Ох уж эти мне нострадамусы доморощенные... Естественно, не исключено (вон, на Смоленщине уже бардак), но это скорее не потому что религия такая плохая, а потому что в "этой стране" бардак делают из всего.

 

И непременно обязательный ОМР для всех.

ОМР - это что, основы мировых религий? Я за. Двумя руками, ногами и хвостом. В идеале, чтобы преподаватель был агностиком (ИМХО, самая нейтральная сторона в религиозных холиварах).

 

На все мои вопросы ты ответил "религиозные ОПК - к чёрту". Значит, тебе ответить по существу нечего, так и скажи. Я тебя абсолютно понимаю, здесь твоя субъективная точка зрения, у меня тоже есть субъективные позиции в отношении некоторых вопросов, в которых я не могу быть нейтральным. Здесь лично мне введение/невведение ОПК абсолютно пофиг (и по опросу я так и голосовал), и отталкиваюсь исключительно от логики.

[AntiMat]

Здесь лично мне введение/невведение ОПК абсолютно пофиг (и по опросу я так и голосовал), и отталкиваюсь исключительно от логики.

Логика в светском характере государственного образования. Это принципиально непонимаемо? Выдели в мозгу область, в которой сэмулируй такой принцип - станет яснее основанная на нём логика. ;)

[G.K.]

AntiMat, да ёлки-палки... я тебе в позапрошлом посте задал два вопроса. ты можешь на них ответить?;)

[AntiMat]

Я ответил именно по обсуждаемой теме.

[lightness]

Я уже выше говорил. В случае вашего города - и то, и другое. И только так.

Мой вариант - ни того, ни другого. Можете считать это моими эмоциями, если логики в моих предложениях Вы не видите.

Поживём - увидим. Ох уж эти мне нострадамусы доморощенные... Естественно, не исключено (вон, на Смоленщине уже бардак), но это скорее не потому что религия такая плохая, а потому что в "этой стране" бардак делают из всего.

Просто у меня уже такая черта характера, которая выработана годами. Мне приходится заниматься очень опасными вещами и у нас всегда говорят: "Лучше перебдеть, чем не добдеть".

ОМР - это что, основы мировых религий? Я за. Двумя руками, ногами и хвостом. В идеале, чтобы преподаватель был агностиком (ИМХО, самая нейтральная сторона в религиозных холиварах).

Да я тоже ЗА. А толку? Хотели как лучше, а получилось как всегда [Черномырдин Б.С.].

[G.K.]

Мой вариант - ни того, ни другого. Можете считать это моими эмоциями, если логики в моих предложениях Вы не видите.

или, или. Не вижу ничего плохого ни в вашем варианте, ни в моём.

 

Я ответил именно по обсуждаемой теме.

Охх... не по обсуждаемой теме, пожалуйста, а по моим двум вопросам. Ещё раз повторяю вопросы. Цитирую их:

 

Хорошо. Как этот проект нарушает права атеистов в целом? Попрошу ответить на вопрос чётко и по существу.

Какая принципиальная разница, кто в этом задействован? На выходе мы имеем что-то, принципиально отличающееся? Одним словом, для учащихся разница какая?

Попрошу без обтекаемой фразы "в светском государстве должно быть светское образование", а по пунктам, чем ОПК в школе обычной настолько отличается от ОПК в воскресной школе, что подрывает систему образования? И каким образом подрывает?

Опять же, прошу ответить чётко и по существу.

[AntiMat]

Не знаю про права атеистов и мне они не интересны. Для учащихся разницы никакой. Вся соль в нарушении государствообразующего принципа, в результате чего в перспективе схлопотать могут и атеисты, и учащиеся.

[G.K.]

AntiMat, Ага, т.е., учащимся, кому это нужно, так даже удобнее, кому это не нужно- того это не касается, разницы никакой, ничьи права не нарушаются, но поскольку ты считаешь, что нарушается государствообразующий принцип, это низя (правда, как один несчастный факультатив влияет даже на светскую систему образования, не говоря уже о государствообразующем принципе, понять сложно. Твои указания на конституцию притянуты за уши, т.к. 14 статья говорит совсем о другом).

 

Скажи, лучше, по-другому: ОПК в школах, даже в виде факультатива, самим своим существованием оскорбляет тебя в лучших чувствах. Это будет и правильнее, и честнее, и недоразумений будет меньше.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[~Niji~]

В обычных общеобразовательных школах не должно быть обязательных для посещения предметов, тесно или напрямую связанных с религией. Потому что это противоречит конституции РФ. :D

[AntiMat]

Скажи, лучше, по-другому: ОПК в школах, даже в виде факультатива, самим своим существованием оскорбляет тебя в лучших чувствах. Это будет и правильнее, и честнее, и недоразумений будет меньше.

Ей-богу, что говори, что не говори... Не должно быть пропаганды религиозных догм в государственных учреждениях, потому что государство исключает их из собственного функционирования, вводя вместо них иные - светские нормы. Изменено 9 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Ей-богу, что говори, что не говори... Не должно быть пропаганды религиозных догм в государственных учреждениях...

Иногда лучше не говорить. ^_^ Во всяком случае, не говорить о "пропаганде религиозных догм в государственных учреждениях". Так конечно удобнее спорить, но по-моему это подмена...

[AntiMat]

А это оно и есть. Если государство и общество стоит не на религиозных принципах, то зачем их включать в государственное образование? Сначала изучаем физику, а потом в этих же стенах всерьёз говорим про чудеса. Это уже лицемерие какое-то. А главное, кого и что на данный момент не устраивает? Есть какие-то гонения на религии? Чего тогда в чужой монастырь лезть? Или РПЦ не тянет своих высокоблагородных функций, поэтому давайте подключим к этому среднюю школу?

 

И вообще, давайте тогда в каждой церкви, каждой мечети, каждой синагоге, в каждом костёле и т.п. начнём читать просветительские лекции по научному атеизму. И все останутся довольны.

[Chemist]

Ей-богу, что говори, что не говори... Не должно быть пропаганды религиозных догм в государственных учреждениях, потому что государство исключает их из собственного функционирования, вводя вместо них иные - светские нормы.

А почему нет? Но всех сразу и в равном объёме(Религиоведение... или работа представителей конфессий). Христианство, Буддизм, Ислам как минимум. Коль ребёнок гражданин и обладает всеми свободами(или будет обладать), так пусть сам сформирует мнение, чему ему следовать(и следовать ли вообще). Конечно, такая постановка вопроса должна ставится как минимум в средней школе, где уже сформирована определённая позиция. В идеале, пожалуй, в старшей, где сидят полноценные социальные единицы.

 

Включение Иудаизма и, возможно, других этнических религий в программу следует хотя бы из распространённости того или иного верования и для посвящения масс, что евреи таки кровь младенцев не пьют, а вот теории относительности таки пишут...

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Коль ребёнок гражданин и обладает всеми свободами(или будет обладать), так пусть сам сформирует мнение, чему ему следовать(и следовать ли вообще).

Я не против светского курса, уже неоднократно говорил это в каждом 2м сообщении. Вот на основании этого и пусть формирует и следует. Но следовать будет уже не в общеобразовательной школе.

[Chemist]

Я не против светского курса, уже неоднократно говорил это в каждом 2м сообщении. Вот на основании этого и пусть формирует и следует. Но следовать будет уже не в общеобразовательной школе.

А если этот курс будут вести священники разных конфессий последовательно?

[Белорус]

А главное, кого и что на данный момент не устраивает? Есть какие-то гонения на религии? Чего тогда в чужой монастырь лезть? Или РПЦ не тянет своих высокоблагородных функций, поэтому давайте подключим к этому среднюю школу?

Важный вопрос. Без домыслов не обойтись.

По моим предположениям, не только церковь заботится о своей будущей пастве, но и государство (власть) о своей – и будущей, и настоящей. "Освободив" граждан от "химеры" построения коммунизма (наверно нужно закавычить всю фразу), власть не смогла предложить ничего, кроме пошлого "Обогащайтесь". У нас это плохо работает.

Короче: почтительный к религии народ нужен власти не меньше, чем церкви. И я не думаю, что это для страны плохо.

И о конституции. Действующую надо соблюдать (как и правила дорожного движения). Но не молиться на неё. Если мешает – подправить. Тем более ЭТУ конституцию, навязанную ельциноидами после антиконституционного переворота.

Пишу в спешке, прошу извинить недосказанность и возможные неточности в подборе слов.

[AntiMat]

А если этот курс будут вести священники разных конфессий последовательно?

Что именно? Основы мировых религий с приглашением разных священников под прицелом контролем религиоведа? Ну, может быть. Самим священникам нести слово божие в неокрепшие умы никак нельзя. И даже в окрепшие нельзя. Только в своих специализированных религиозных центрах. Изменено 9 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)