Тема вполне себе годная и достаточно холиварная. :)

Конституция на это счет дает однозначный ответ:

"Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной." Отсюда следует, что государственные учебные заведения также вполне себе светские, и ни о какой религии там речи идти не может. Однако, ОПК в школах быть, а на конституцию нашей власти, видимо, наплевать.

 

Лично я не имею ничего против введения в школьную программу например "истории православия"(хоть и однобоко, для общего развития полезно), но никак не ОПК, которой место только в духовных семинариях.

 

З.Ы. РПЦ - русская православная церковь

ОПК - основы православной культуры

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем Hauptmann (смотреть историю редактирования)

Иди и почитай, а потом продолжим.

честно, лень) И так бошка уже квадратная. :)

 

Я не думаю, что все дети будут иметь сформированное зрелое мировозрение. За них это решат родители.

Какая, в таком случае, разница, будет ли это непотребство происходить в общеобразовательной школе или воскресной? Аудитория-то одна и та же. ;)

G.K., прими таблеточку.

Какая, в таком случае, разница, будет ли это непотребство происходить в общеобразовательной школе или воскресной? Аудитория-то одна и та же. :)

Это следующий вопрос?

 

Значит на первый я ответила...

Но внутренние собрания людей, уже придерживающихся этого мировоззрения, пропагандой не являются, где бы это собрание ни происходило. Даже если в школе.

 

Последнее предложение неверно. Поскольку в школу ходят дети не только верующих. И в отношении них будет вестись пропаганда. И пропаганду будут вести не дяди-тёти с улицы, которых можно послать далеко и надолго, а те, кто имеет реальные возможности надавить на ребёнка - учителя, директор, завуч.

G.K., прими таблеточку.

Да нафиг. Скорее, надо спать лечь хоть раз вовремя)))

 

Это следующий вопрос?

 

Значит на первый я ответила...

Кирико Кираюто, я не собираюсь заниматься тут с тобой интеллектуальным айкидо - если не хочешь отвечать на вопросы, не отвечай, никто не насилует.

 

Последнее предложение неверно. Поскольку в школу ходят дети не только верующих. И в отношении них будет вестись пропаганда.

Каким образом? Само сознание того, что "а вот в этом классе в 14-00 ваши верующие одноклассники будут изучать ОПК" является пропагандой?

 

а те, кто имеет реальные возможности надавить на ребёнка - учителя, директор, завуч.

Скажем так, они не имеют на это права. Если на моего ребёнка давят неугодной мне религиозной пропагандой, я имею все основания подать на давящего в суд. При хорошем адвокате выиграть суд нечего делать - правда, закончится он скорее всего тем, что из школы уволят какого-нибудь стрелочника.

Я так и не получила ответа на свой вопрос.

Вероятно, G.K. привык к современному украинскому языку, в котором, вероятно, отсутствуют некоторые понятия. Ну, получается "1984" Оруэлла, новояз и всё такое... ;) ;)

 

G.K., ты всё-таки скажи, чего ты тут добиваешься, раз никакого криминала в текущей ситуации нет? Изобличаешь, да?

Если представить сферическую школу в вакууме, то введение религиозного факультатива в ней у меня не вызовет никаких возражений, ведь я уже говорил, что религия лишь самим фактом своего существования меня никак не коробит. Но мы ведь тут вполне конкретную реальную ситуацию обсуждаем, так? А в конкретной реальности действует закон об образовании, в который религиозный факультатив не пролезает. И неспроста этот закон появился - он успешно разруливает богово и кесарево. И нужды менять этот закон нету никакой. Если кому надо - есть действующее параллельное религиозное образование, я догадываюсь, что в твоём языке нет такого словосочетания, но ты всё же постарайся его усвоить.

И ещё скажи, как по-твоему, почему я против факультатива?

Изменено 3 апреля, 201015 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

G.K., ты всё-таки скажи, чего ты тут добиваешься, раз никакого криминала в текущей ситуации нет? Изобличаешь, да?

Пытаюсь понять, какой криминал в противоположной ситуации, когда факультатив религии в школе есть. И всё. ;)

 

Если представить сферическую школу в вакууме, то введение религиозного факультатива в ней у меня не вызовет никаких возражений, ведь я уже говорил, что религия лишь самим фактом своего существования меня никак не коробит.

Прекрасно.

 

Но мы ведь тут вполне конкретную реальную ситуацию обсуждаем, так? А в конкретной реальности действует закон об образовании, в который религиозный факультатив не пролезает. И неспроста этот закон появился - он успешно разруливает богово и кесарево. И нужды менять этот закон нету никакой. Если кому надо - есть действующее параллельное религиозное образование, я догадываюсь, что в твоём языке нет такого словосочетания, но ты всё же постарайся его усвоить.

Ну, ты высказывался и против берлинского варианта тоже.

 

И ещё скажи, как по-твоему, почему я против факультатива?

Понятия не имею. ;) Знал бы, не спрашивал)

 

Вероятно, G.K. привык к современному украинскому языку, в котором, вероятно, отсутствуют некоторые понятия. Ну, получается "1984" Оруэлла, новояз и всё такое...

Почему-то, у меня по поводу вас впечатления те же :lol:

Если на вопрос "который час" ответить "суббота", а на дворе действительно суббота, спрашивающий должен принять этот ответ и не выпендриваться, а если задаёт лишние вопросы, его можно спросить - "чем вас не устраивает правдивый ответ?"))) И не возразишь же <_<

Изменено 3 апреля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Ну, ты высказывался и против берлинского варианта тоже.

Две важных детали: буржуйская церковь тоже против берлинского варианта, у нас факультатив может быть только светским. Пусть так и будет, церковь не должна использовать ресурсы системы светского образования.

Каким образом? Само сознание того, что "а вот в этом классе в 14-00 ваши верующие одноклассники будут изучать ОПК" является пропагандой?

 

Нет, конечно. Только представление о том, что проповедники/ пропагандисты, ведущие ОПК, будут ограничиваться только рамками учебных часов и стен классов отведённых под ОПК, мягко говоря, наивно. Они запросто могут подходить к детям нехристиан на перемене с невинными разговорами типа: "А почему, ты Петя Иванов, не посещаешь ОПК? Разве ты не знаешь, что культурный/высокодуховный человек должен знать то, что даётся на этих уроках? Ты многое теряешь." И т. д. и т. п.

 

Скажем так, они не имеют на это права. Если на моего ребёнка давят неугодной мне религиозной пропагандой, я имею все основания подать на давящего в суд. При хорошем адвокате выиграть суд нечего делать - правда, закончится он скорее всего тем, что из школы уволят какого-нибудь стрелочника.

 

Да нифига. Ничто не мешает проводить это не как религиозную пропаганду, а как заботу о "духовном воспитании", посещаемости разрешённых законом факультативов. И никакой адвокат не поможет. Можно на классных собраниях всячески превозносить тех, кто ОПК посещает. Ребёнок очень восприимчив к подобным вещам.

Они запросто могут подходить к детям нехристиан на перемене с невинными разговорами типа: "А почему, ты Петя Иванов, не посещаешь ОПК? Разве ты не знаешь, что культурный/высокодуховный человек должен знать то, что даётся на этих уроках? Ты многое теряешь.

Если это не светский ознакомительный курс, а конкретно "Закон Божий" - то за такие вещи увольнять без разговоров. Делов-то.

 

Да нифига. Ничто не мешает проводить это не как религиозную пропаганду, а как заботу о "духовном воспитании", посещаемости разрешённых законом факультативов.

Зависит от.

Если это светский ознакомительный курс - то да, если конкретно "Православное ОПК для православных", то тщательно следить, чтобы подобной пропаганды не было. Опять же, законы до ума довести. У нас вообще, законы, регулирующие отношения общества и религии написаны "курица лапой". Начиная с приснопамятной статьи конституции, которую мне тут через каждый пост в лицо тычат, и заканчивая мелкими деталями - отношением к проповедям в обществе и т.д. Россия - это не атеистический СССР, это не шариатский Иран и не еврейский Израиль. Это федерация, в которой живут практически все, и все религиозные нюансы надо чётко прописать. Прописали бы вовремя - иди знай, может, и в Чечне было бы поспокойнее.

 

 

 

 

 

Две важных детали: буржуйская церковь тоже против берлинского варианта

Я бы тут с буржуйской церковью не согласился. Но насколько я вижу, ты тоже против берлинского варианта...

 

у нас факультатив может быть только светским.

См. выше. У нас, с нашим законодательством (что в РФ, что в Украине) вообще не понятно, каким может быть факультатив.

 

церковь не должна использовать ресурсы системы светского образования.

С какой стати? Не должна в том случае, если это наносит ущерб этой системе светского образования. Если не наносит - какая разница?

В конце концов, многие века, собственно, во всей Европе только церковники и тащили на себе всё светское образование (особенно начальное), без них элементарно умеющих читать людей было бы в двадцать раз меньше. Так зачем сейчас их гнать из школы в шею? Школа-то от этого ничего не теряет. Особенно если таки пересмотреть учебный план и не срезать часы с русского языка.

См. выше. У нас, с нашим законодательством (что в РФ, что в Украине) вообще не понятно, каким может быть факультатив.

"Российская Федерация - светское государство" - гласит конституция. По вашему, это можно трактовать как то иначе? Там именно так и написано, а не "Российская Федерация - светское государство, но факультативам всё можно". Давайте тогда факультативы проводить по воспитанию в детях нацизма. Ведь слово "запрещено" можно трактовать по разному.

"Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом" - это значит, что в частных школах пусть себе преподают что хотят, а в общеобразовательные государственные учреждения будьте добры не совать свои православные руки. Это значит, что церковь должна сама себя финансировать, а не с денег налогоплательщиков, которые платят налоги в казну государства, а не церкви. И заметьте, подобной статьи про консерватории и всё остальное, что вы приводили в пример, нету!

"Российская Федерация - светское государство" - гласит конституция.

Читайте определение понятия "светское государство". Сто раз об этом говорилось. Одни сами путают светское государство с атеистическим, а другие производят эту подмену понятий сознательно. Из-за этого и весь сыр-бор.

 

"Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом" - это значит, что в частных школах пусть себе преподают что хотят, а в общеобразовательные государственные учреждения будьте добры не совать свои православные руки.

Нет. Это значит совсем другое. "Религиозные объединения отделены от государства" означает, что любые действия государства никак не зависят от религиозных постулатов. Т.е., судебная система не зависит от законов Корана, как в Саудовской Аравии, браки заключаются вне зависимости от религиозных нюансов, как это в Израиле и т.д.

 

А если рассуждать, что где есть слово "государственный", там должен властвовать абсолютный атеизм, то по такой логике и в государственной консерватории "Ave Maria" петь тоже нельзя.

http://www.constitution.garant.ru/DOC_3300...sub_para_N_1014

Статья 14

 

1. Эта часть статьи определяет Российскую Федерацию как светское государство. Это означает: отсутствие какой-либо церковной власти над органами государства; отсутствие исполнения церковью, ее иерархами каких-либо государственных функций; отсутствие обязательного вероисповедания для государственных служащих; непризнание государством юридического значения церковных актов, религиозных правил и т.п. как источников права, обязательных для кого либо; отказ государства от финансирования расходов какой-либо церкви. Эти и другие правила подобного рода входят в понятие светского государства. Определив Российскую Федерацию как светское государство, Конституция тем самым устанавливает эти положения.

Я надеюсь, что вы всё-таки не проигнорируете мнение человека с юридическим образованием. Или ваше мнение таки православнее?

Я бы тут с буржуйской церковью не согласился. Но насколько я вижу, ты тоже против берлинского варианта...

Я против именно Закона Божьего в светской школе. Но это никак не затрагивает права верующих. Церковь, хоть буржуйская, хоть наша, заботится о себе, а не о верующих - её больше беспокоит приобретение большего административного ресурса и т.д. и т.п., что ничего общего не имеет с духовностью. Это естественно для любой подобной организации, и само по себе это не хорошо и не плохо. Хорошим или плохим это становится в контексте отводимой государством роли для церкви. Место религиям у нас определено в Конституции, я полностью согласен с этим. Я предпочту строить мифический коммунизм, чем приветствовать претензии церкви. Всё-таки со строительства коммунизма страна реальные ништяки поимела.

 

У нас, с нашим законодательством (что в РФ, что в Украине) вообще не понятно, каким может быть факультатив.

http://mon.gov.ru/dok/fz/obr/3986/

ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

"Об образовании"

 

Глава I. Общие положения

Статья 1. Государственная политика в области образования

/.../

5. В государственных и муниципальных образовательных учреждениях, органах, осуществляющих управление в сфере образования, создание и деятельность организационных структур политических партий, общественно-политических и религиозных движений и организаций (объединений) не допускаются.

/.../

 

Статья 2. Принципы государственной политики в области образования

Государственная политика в области образования основывается на следующих принципах:

/.../

4) светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях;

/.../

Вполне определённо. Факультативы относятся к дополнительной общеобразовательной программе, сверх обязательного минимума федерального компонента.

И в то же время согласно статьям 11 и 12 разрешена деятельность негосударственных религиозных образовательных учреждений.

 

В конце концов, многие века, собственно, во всей Европе только церковники и тащили на себе всё светское образование (особенно начальное), без них элементарно умеющих читать людей было бы в двадцать раз меньше. Так зачем сейчас их гнать из школы в шею?

Ну и что? В благодарность их не гнать, что ли? Церковь - это надличностное образование. Никакие чувства к этим структурам не применимы. Сейчас с образованием во сто крат лучше справляются другие структуры - вот из этого нужно исходить.

Я против именно Закона Божьего в светской школе.

Ну дык в Берлине-то Закон Божий в светской школе, факультативно. ИМХО, идеальный компромисс.

 

Я предпочту строить мифический коммунизм, чем приветствовать претензии церкви.

Самое главное паскудство в том, что большинство коммунистов и большинтсов христиан считают, что коммунизм и христианство - несовместимые вещи. Несмотря на то, что первые христианские общины были по факту самыми настоящими коммунами.

 

ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

"Об образовании"

В таком случае, не вижу ничего плохого, чтобы подправить этот самый закон. Опять-таки, кто от этого что-то теряет? никто ничего не теряет.

 

отказ государства от финансирования расходов какой-либо церкви.

1) Согласен, что по идее ОПК должны внедряться на деньги церкви (и других религиозных общин, в случае с О*К). Это в идеале. Я бы на месте представителей религиозных организаций договорился и создал единый фонд на развитие этого всего.

2) Финансирование государством церковных расходов и периодические единоразовые государственные дотации церкви как социокультурной организации - разные вещи. Даже если по факту одно и то же (бабло), но, тем не менее, второе с т.з. закона абсолютно нормально. Не верите - спросите у "человека с юридическим образованием". Опять же, это момент из серии "закон-дышло".

3) В принципе приведённое тобой определение полностью совпадает с моим. По крайней мере, не противоречит. Заметьте, что там в определении светского государства отсутствует требование гнать в шею религию из школ :)

Изменено 3 апреля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

В таком случае, не вижу ничего плохого, чтобы подправить этот самый закон. Опять-таки, кто от этого что-то теряет? никто ничего не теряет.

А вот я против. Причём много сильнее против, чем ты за. Это ничем не оправданная уступка церкви, шаг навстречу клерикализации. Закон великолепно работает, никого не обижая - так зачем его трогать?

 

Самое главное паскудство в том, что большинство коммунистов и большинтсов христиан считают, что коммунизм и христианство - несовместимые вещи.

Ленин изначально в не помню каком декрете закреплял свободу вероисповедания, но потом как-то не сложилась взаимная любовь. В моём представлении религии в идеале должны просто тихо исчезнуть за ненадобностью.

Изменено 3 апреля, 201015 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Закон великолепно работает, никого не обижая - так зачем его трогать?

Ситуация А. Закон такой, как сейчас.

Ситуация Б. Закон подправлен в сторону расширений прав религиозных общин.

 

Ситуация А. Религиозным людям хорошо, атеистам хорошо.

Ситуация Б. Религиозным людям ещё лучше, атеистам ни холодно, ни жарко (только самолюбие уязвлено).

 

Вопрос - почему не перейти от ситуации А к ситуации Б, если кому-то от этого станет лучше, а всем остальным никакого ущерба?

 

 

то ничем не оправданная уступка церкви, шаг навстречу клерикализации.

Уступка оправдана интересами религиозных людей. Просто, да? Учитывая то, что нерелигиозным людям от этого никакого вреда, опять же.

А по поводу шага навстречу клерикализации - это вряд ли. Об этом можно спорить долго, но клерикализация образования - это не тогда, когда священнику разрешено читать Закон Божий желающим в школе, а когда священник диктует минобру, как преподавать все остальные предметы. Разница есть, причём, грань более чем чёткая.

 

В моём представлении религии в идеале должны просто тихо исчезнуть за ненадобностью.

Ну, свою жизнь ты волен устраивать, как хочешь. Но ты же не один в стране живёшь. :)

Религиозным людям ещё лучше, атеистам ни холодно, ни жарко (только самолюбие уязвлено).

А с чего ты взял, что именно так и будет? Если права одних расширяются за счёт прав других, то это не "ни холодно, ни жарко (только самолюбие уязвлено)" - это нарушение прав гражданин... не известно к чему могущее привести (дай религии (особенно христианству) палец, она и руку по колено откусит).

 

G.K., ты учебник Кураевский по ОПК читал? А "закон божий"?

Если права одних расширяются за счёт прав других,

О, а вот здесь поподробнее. "За счёт прав других" - в чём ущемляются от этого права других? Конкретно какие права? Собственно, это я и пытаюсь узнать в этой теме уже так давно)

 

G.K., ты учебник Кураевский по ОПК читал? А "закон божий"?

Нет. Да это и не столь важно. Я сейчас говорю не о конкретной реализации учебной программы (не удивлюсь, если оно там криво написано), а о самой идее в целом.

ЗЫ. Кураева я очень уважаю, но мне не очень нравится, что все нехристианские религии (особенно восточные) он преподносит чуть ли не как разновидности сатанизма. Если он и в учебнике для детей так написал, то это, конечно, азохнвей.

 

(дай религии (особенно христианству) палец, она и руку по колено откусит).

Ещё раз говорю, подобные рассуждения (вернее, их применение на практике) противоправны по своей сути. Т.е., не позволять кому-то что-то не потому что это что-то плохо, а потому что мне кажется, что этот кто-то захочет больше. Так больше просто не давать - какие проблемы?

А то получаются рассуждения из серии "не брать цыган/евреев на работу, потому что их только пусти - сразу обворуют/смошенничают" - причём, не глядя на человека.

2) Финансирование государством церковных расходов и периодические единоразовые государственные дотации церкви как социокультурной организации - разные вещи. Даже если по факту одно и то же (бабло), но, тем не менее, второе с т.з. закона абсолютно нормально. Не верите - спросите у "человека с юридическим образованием". Опять же, это момент из серии "закон-дышло".

Пруф или сами знаете кто.

3) В принципе приведённое тобой определение полностью совпадает с моим. По крайней мере, не противоречит. Заметьте, что там в определении светского государства отсутствует требование гнать в шею религию из школ smile.gif

Зато оно есть в приведённом законе об образовании.

1) Согласен, что по идее ОПК должны внедряться на деньги церкви (и других религиозных общин, в случае с О*К). Это в идеале. Я бы на месте представителей религиозных организаций договорился и создал единый фонд на развитие этого всего.

Да не создадут они ничего никогда, потому что церковь в России - паразит государства. У паразитов основные жизненные функции утрачены в результате деградации.

Ситуация Б. Религиозным людям ещё лучше, атеистам ни холодно, ни жарко (только самолюбие уязвлено).

А я предлагаю не вводить ОПК. Тогда родители-атеисты не будут волноваться за детей-атеистов, что им в школе будут навязывать религию. Атеистам лучше, а у религиозных есть воскресные школы и ещё много много всяких плюшек.

Изменено 4 апреля, 201015 г. пользователем Susaku (смотреть историю редактирования)

Пруф или сами знаете кто.

Пруф ищите сами. Или пусть присутствующие юристы подтвердят (ну, или опровергнут, в чём я лично сомневаюсь). Возможно, я перепутал дотацию с субсидией - в терминологии не очень разбираюсь, но сути это не меняет.

 

 

Зато оно есть в приведённом законе об образовании.

Значит закон надо менять :)

 

И да, вы опять подменили понятия. Мы говорили о расшифровке понятия "светское государство". Согласитесь, что закон об образовании - это не юридическая энциклопедия. Кстати, вы что, так легко развенчали вашего уважаемого "человека с юридическим образованием", т.к. он не сказал того, что вам хочется?)

 

Да не создадут они ничего никогда

Поживём - увидим.

Пруф ищите сами.

Отлично. В таком случае пока у нас нету под рукой юристов будем считать, что дотации, субсидии, капиталовложения и т.д и т.п. - всё разновидности финансирования.

Значит закон надо менять wink.gif

Поверьте, закон писали не идиоты, в отличии от тех, кто их меняет. И если закон таков, значит так нужно, чтобы удерживать Россию в рамках светского государства.

Согласитесь, что закон об образовании - это не юридическая энциклопедия.

Согласен, закон - это закон, а не юридическая энциклопедия

Кстати, вы что, так легко развенчали вашего уважаемого "человека с юридическим образованием", т.к. он не сказал того, что вам хочется?)

Он сказал, что можно факультативы религиозные проводить? Не заметил, наверно плохо читал.

http://www.regions.ru/news/islam/2280496/

"Протодиакон Андрей Кураев считает, что курс "Основы православной религии", который с 1 апреля в качестве эксперимента вводится в школах 19 регионов России, повлияет в первую очередь не на детей, а на учителей.

"Курс миссионерский, но не по отношению к детям, а по отношению к учителям. Это мой самый страшный секрет", - сообщил отец Андрей на встрече с журналистами в Ставрополе.

По его мнению, тысячи учителей, которые в силу профессиональных обязанностей будут участвовать в эксперименте, "войдут в контакт с миром православия, даже сами этого не желая".

 

"Поскольку они будут знакомиться с православным миром и рассказывать о нем не экзаменатору, а детям с их потрясающими провокационными вопросами, я убежден, что во многих учителях сработает тот принцип, который воспел Борис Гребенщиков: "Да кто же знал, что он провод, пока не включили ток", - сказал протодиакон.

 

Что касается восприятия нового предмета младшими школьниками, то отец Андрей выразил надежду, что "у детишек останется некое послевкусие даже после этого маленького курса", передает «Интерфакс – религия» .

"Как сверхзадачу курса мне бы хотелось, чтобы через несколько лет в обществе появилось поколение блудных сыновей. Я имею в виду евангельское понимание этого слова... Очень важно, чтобы в эпоху подросткового "суицидняка" школьники вспомнили, что есть что-то родное, теплое, то место, где было хорошо. Это не знание заповедей и сюжетов из Евангелия, а некое послевкусие, которое кому-то из них однажды поможет, а может, и спасет жизнь", - сказал выступающий.

По его словам, главная задача курса – "привить младшему подростку навыки нравственного самоанализа, чтобы ребенок научился реагировать не только на боль в пальчике, но и на боль в душе".

 

С точки зрения госвласти он выделил еще одну цель - "взять под контроль потоки информации об исламе, которые поступают детям".

"Чтобы слово "ислам" соответствовало своему начальному имени, чтобы от имени ислама не говорили боевики. Для этого очень важно прийти к детям с красивой доброй книжкой, которая на языке ислама учит миру и любви. В политическом смысле "Основы исламской религии" - это коренная лошадка в нашей шестерне", - добавил протодиакон.

 

Говоря о пособии по "Основам светской этики", он сказал, что "учебник получился странным, мертвым и главное - подлым... потому что в нем есть фраза "представление о добре и зле неоднократно менялись в ходе исторического процесса".(правда не христианская - это лож? - прим. моё)

Критерием эффективности экспериментального курса отец Андрей назвал "реакцию на боль" и конфессиональную бесконфликтность.

 

"Если наш, по сути, полуторагодичный эксперимент покажет, что такого рода интонация разговора о разных культурах в одной и той же школе не порождает конфликта у детей, это будет означать, что эксперимент не противопоказан для выживания в России", - отметил автор учебника."

 

О, а вот здесь поподробнее. "За счёт прав других" - в чём ущемляются от этого права других? Конкретно какие права? Собственно, это я и пытаюсь узнать в этой теме уже так давно)

Если в школе окажется один не религиозный, мусульманин, буддист, то скорее всего его просто заставят ходить на ОПК (тоже будет и с другими в других регионах), а это нарушение прав на свободу совести и вероисповедание. И не надо говорить, что ничего страшного, если не хотят могут не ходить, их права не ущемятся - это ложь. Их заставят! И это не домыслы.

Пример из жизни (не связан с религией):

Ребёнок совершенно нормальный, но ему нельзя некоторые продукты.

Школьное собрание на тему питания в младших классах. Выбор платного завтрака из предложенного меню. Каждый родитель, за свои денежки, выбирает для своего чада то, что это чадо будет есть (то что ему можно по мед.пок., и т.д.). Все выбрали, составили списки, всё ОК. Большинство выбирает йогурты и шоколадки, а меньшинство - кто что любит (можно по мед.пок., и т.д.). Все довольны.

Первый день платного завтрака - всем дали одно и тоже. Многие дети остались без еды. Выяснения причин, скандалы. Отговорка прозвучала так:"Мы пока не договорились с поставщиками о отдельных меню, но всё наладиться на следующей неделе" Спрашивается: зачем всё это было заваривать, если они не готовы? И деньги взяли, заметьте. Отщепенцы ходят со своими завтраками.

Первый день второй недели - всё тоже самое, кроме ответа. "Пусть едят, что есть. Мы не ресторан."

Итог: ребёнок ходит со своими завтраками. Другие дети посмеиваются над "отщепенцем". Ему не приносят завтрак как всем прямо из столовой, а значит - он не такой как они. В принципе, права ребёнка не ущемлены, ведь ему не запретили вообще завтракать. Но душевное равновесие нарушено, ребёнок отказывается брать завтраки, хочет есть как все (а ему это нельзя, и он это знает, но страх быть не таким как все сильнее доводов родителей (возраст такой видать)). Здоровье ухудшается. Споры с дирекцией приводят к предложению перевести ребёнка в другую школу, и лучше в спец... Права не нарушены, а осадок остался.

Отлично. В таком случае пока у нас нету под рукой юристов будем считать, что дотации, субсидии, капиталовложения и т.д и т.п. - всё разновидности финансирования.

 

Если государство выдало разовую материальную помощь нуждающемуся гражданину (или выдало какую-либо премию) - означает ли это, что государство занимается "финансированием расходов гражданина"?

 

Поверьте, закон писали не идиоты, в отличии от тех, кто их меняет.

Эээ... Это как?;) Вы хоть сами-то поняли, что сказали?))) Если так рассуждать, не идиот - только вавилонский царь Хаммурапи, который законы писал с нуля, до него их просто не было. Все остальные только изменяли законы. Применительно к "этой стране", можно сказать, что законы писал Ярослав Мудрый (если я ничего не путаю). Все прочие, опять же, меняли. Пришли в Российскую Империю большевики, поменяли законы. Пришли в СССР демократы - поменяли законы. И кто из них идиот, кто не идиот? ;)

 

Во-первых, во-вторых, сама ваша фраза - субъективна донельзя. Ну аж несерьёзно, правда.

 

Согласен, закон - это закон, а не юридическая энциклопедия

Закон можно поменять. Энциклопедическое понятие в принципе неизменно. Слово "светское государство" всегда означает одно и то же, вне зависимости от того, какие в стране законы.

 

Он сказал, что можно факультативы религиозные проводить?

Он не сказал, что нельзя ;)

 

 

С точки зрения госвласти он выделил еще одну цель - "взять под контроль потоки информации об исламе, которые поступают детям".

"Чтобы слово "ислам" соответствовало своему начальному имени, чтобы от имени ислама не говорили боевики. Для этого очень важно прийти к детям с красивой доброй книжкой, которая на языке ислама учит миру и любви. В политическом смысле "Основы исламской религии" - это коренная лошадка в нашей шестерне", - добавил протодиакон.

А ведь он тут прав!

 

Если в школе окажется один не религиозный, мусульманин, буддист, то скорее всего его просто заставят ходить на ОПК

Та ёлки ж палки. Мы говорим сейчас о самой идее, как она зарегистрирована, а не о возможных правонарушениях в данной сфере. Заставят - значит надо увольнять директора школы.

Тебя не затруднит ответить на вопрос, чьи права нарушаются от данного проекта по своей сути, и каким именно образом они нарушаются?

 

Школьное собрание на тему питания в младших классах. Выбор платного завтрака из предложенного меню. Каждый родитель, за свои денежки, выбирает для своего чада то, что это чадо будет есть (то что ему можно по мед.пок., и т.д.). Все выбрали, составили списки, всё ОК. Большинство выбирает йогурты и шоколадки, а меньшинство - кто что любит (можно по мед.пок., и т.д.). Все довольны.

Первый день платного завтрака - всем дали одно и тоже. Многие дети остались без еды. Выяснения причин, скандалы. Отговорка прозвучала так:"Мы пока не договорились с поставщиками о отдельных меню, но всё наладиться на следующей неделе" Спрашивается: зачем всё это было заваривать, если они не готовы? И деньги взяли, заметьте. Отщепенцы ходят со своими завтраками.

Это означает что сама система завтраков по своей сути нарушает чьи-то права? Нет. Это означает всего лишь о грубых нарушениях этой системы на местах.

ЗЫ. Да, о завтраках мне вообще можешь не говорить. У нас в 3м классе ненадолго ввели бесплатные обеды в школьной столовой. И я, привыкший к домашней еде, таки ломанулся туда два или три раза, именно из чувства коллективизма, чтоб не быть "отщепенцем" (мама была против, но я настоял). Гастрит потом лечил 12 лет.

Изменено 4 апреля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

G.K., просто великолепно - ты уже не споришь, что религиозные факультативы незаконны, ты уже требуешь изменить федеральный закон. Именно в угоду РПЦ, ибо верующие и сейчас не обижены, зато обиженной считает себя РПЦ. И это ещё не клерикализация... Не можешь бороться с преступностью - узаконь её ;)

Шикарррррно!© Эрик Картман

И тебе тут уже вывалили достаточно примеров нарушений и злоупотреблений, с которыми надо таки сопоставить острейшую необходимость в изменении законодательства. Ау, она есть - необходимость эта? Ты же предлагаешь - "а давайте обсудим ОПК в допущении, что РПЦ/ЕдРа/России никогда не существовало".

Но в свете возможных последствий принятия законопроекта «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений» я готов согласиться с какой-то там факультативной религией в обмен на эти последствия, ибо тут будет совсем не до коммунизма, мира во всём мире и покорения звёзд. ;)

Изменено 4 апреля, 201015 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

G.K., просто великолепно - ты уже не споришь, что религиозные факультативы незаконны, ты уже требуешь изменить федеральный закон.

Требую, требую, аж на амбразуру ложусь, ага))) Ещё раз говорю, мне всё равно :) Я просто не вижу в этом ничего плохого)

 

А насчёт незаконности... я уже сто раз говорил, что закон написан криво, противоречиво и двусмысленно. А принципе, вот эту фразу

5. В государственных и муниципальных образовательных учреждениях, органах, осуществляющих управление в сфере образования, создание и деятельность организационных структур политических партий, общественно-политических и религиозных движений и организаций (объединений) не допускаются.

грамотный адвокат, если на неё надавит, сможет использовать как аргумент против факультатива. С другой стороны, тот же самый грамотный адвокат на противоположной стороне может сказать, что "О*К" - это не деятельность религиозных организаций, а инициатива министерства образования, печать которого состоит под всеми учебными программами, вкл. факультативы. И преподаватели - не священники, а обычные школьные учителя. Если министерство образования просвещает детей о религиозной организации в том ключе, как это нравится данной организации, это ещё не говорит о "деятельности религиозной организации" в школе.

Закон-дышло, сколько раз повторять. Поэтому я и говорю, что законы вообще требуют уточнения.

 

Не можешь бороться с преступностью - узаконь её

Если считать религию преступностью. А подобные рассуждения - сами по себе противозаконны, т.к. являются оскорбительными по религиозному признаку ;)

 

AntiMat, вот не надо спорить со мной о противоречивости законов. Я ни разу не юрист, но моего жизненного опыта мне за глаза хватает, чтобы понимать, что от законов, в сущности, мало что зависит. Зависит всё только от правильного (читай - "нужного") применения этих законов.

 

И тебе тут уже вывалили достаточно примеров нарушений и злоупотреблений, с которыми надо таки сопоставить острейшую необходимость в изменении законодательства.

И кто-то мне тут ехидничал, что "не можешь бороться с преступностью - узаконь её". С преступностью именно что надо бороться. И бороться надо конкретно с нарушениями и злоупотреблениями, т.к. они - и есть преступность применительно к теме разговора. А у тебя выходит, что если не получается (или лень) бороться с нарушениями в энной отрасли, нужно уничтожить саму отрасль (или не допустить её развития).

 

«О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»

Ох, ёлки.... Ндааа.... :(