Umineko no Naku Koro ni

[Kage Ookami]

ozi, у вас есть, что еще сказать по существу дела?

[ozi]

Я уже сказал - для зрителя паззл не складывается принципиально. То, что персонаж заявил, что он де решил задачу, значит не более, чем заявления другого персонажа о том, что они все были убиты магией. И уж точно не имеет отношения к тому, возможно ли сложить паззл зрителю. Почему вы это не понимаете, я не знаю. Изменено 3 января, 2010 пользователем ozi (смотреть историю редактирования)

[Kage Ookami]

ozi, То, что он использовал золотой текст подтверждает, что он не соврал, такие уж правила игры. Информацию он получал точно так же, как и зритель, поэтому со зрителем он на равных правах.

[ozi]

1. Что еще за золотой текст?

2. Вы вообще понимаете разницу между персонажем аниме и человеком? Если персонаж аниме заявит, что возможно путешевствовать в прошлое, и сделает заявление золотым цветом, значит ли это что и вы можете путешевстсвовать в прошлое?

[Kage Ookami]

Что еще за золотой текст?

Спойлер:

Золотой текст сродни красному, но может быть использован только гейммастером. Гейммастером может быть только тот, кто полностью понял, что на самом деле происходит в игре.

Если персонаж аниме заявит, что возможно путешевствовать в прошлое, и сделает заявление золотым цветом, значит ли это что и вы можете путешевстсвовать в прошлое?

Он просто не сможет заявить это золотым цветом.

Вы вообще понимаете разницу между персонажем аниме и человеком?

Объясните мне фундаментальную разницу, влияющую на восприятие этой игры.

[ozi]

Мы сейчас обсуждаем аниме, а не игру или новеллу. Там не было золотого и гейм-мастера.

Фундаментальная разница в том, что персонаж говорит и делает то, что нарисовали создатели, а человек обладает всей полнотой свобод, доступной личности в реальном мире.

[Kage Ookami]

Мы сейчас обсуждаем аниме, а не игру или новеллу. Там не было золотого и гейм-мастера.

Будет. Причем все, что еще не показано влияет только на доказательство, что задача уже разрешима, само решение можно найти и без этого.

Фундаментальная разница в том, что персонаж говорит и делает то, что нарисовали создатели, а человек обладает всей полнотой свобод, доступной личности в реальном мире.

И как это влияет на восприятие игры? Примите за данность, что это все-таки детектив и автор подразумевал, что зритель может решить эту задачу. Иначе все слишком скучно.

[ozi]

 

И как это влияет на восприятие игры? Примите за данность, что это все-таки детектив и автор подразумевал, что зритель может решить эту задачу. Иначе все слишком скучно.

В последний раз. Доказательством того, что по показанному зритель может разрешить загадку, является разгадка этой загадки зрителем. Если персонаж заявляет, что он загадку разрешил, то это никоим боком не относится к обсуждаемому тезису "зритель этого аниме не имеет достаточной информации для разгадки этой задачи". И только. До тех пор пока такое доказательство не приведено, мой тезис не является ложным.

 

 

Больше этот момент я обсуждать не буду - толчем воду в ступе уже день ;) Если не согласны, то давайте остановимся на том, что мы не согласны друг с другом. Яснее свою позицию я объяснит не в состоянии.

[Kage Ookami]

Больше этот момент я обсуждать не буду - толчем воду в ступе уже день smile.gif Если не согласны, то давайте остановимся на том, что мы не согласны друг с другом. Яснее свою позицию я объяснит не в состоянии.

Ладно, похоже действительно стоит остановиться ;)

[Remor]

В том-то и речь, что про то убийство даже ничего непонятно. Даже с орудием убийства неясно - были это те "летающие колья" или обычный огнестрел. Нам же ничего не показывают. В одних историях типа колья, в других типа пули. Там где были колья нам прямо показывают, что они летали. По сути, мы ничего не знаем о том, что же случилось. Как я могу что-то пытаться объяснить если даже непонятно, что же в чистом остатке случилось?

 

Сам постулат "дверной замок не может открываться отмычкой" ставит в тупик. Почему? Когда такое открытие придумали?

 

Ну ладно. Вариант даже с кольями такой - убийца по лестнице взбирается на уровень окна, открывает его оконной отмычкой, стреляет с колометателя, убивает обоих, закрывает спец.отмычкой окно, спускается и уходит. С огнестрелом все еще проще.

 

Fail. Дверь и окно были закрыты. Единственный способ открыть окно снаружи - разбить его. Открыть замок на двери не достаточно для того, чтобы войти в комнату, так как остаётся проблема с цепочкой. Труп Хидейоши был найден в ванной, то есть убийца никак не мог воткнуть в него кол, находясь за окном или в коридоре.

По поводу способа убийства. Причина смерти точно неизвестна. В лоб каждого было воткнуто по одному из кольев. Других видимых причин смерти не было.

Так же не забывайте, что помимо способа убийства нужно ещё и указать того, кто мог его совершить. Если не забыли, то все выжившие на тот момент разделилиь на две группы, тем самым создавая себе алиби.

 

Прошу. Напишите способ убийства, который бы удовлетворял всем этим условиям. И не забывайте про свои же слова:

Я просто показал, что большое количество возможных вариантов и теорий не говорит в пользу того, что в ситуации можно разобраться. Скорее наоборот.

То есть нужно написать или несколько возможных вариантов событий или один, выполнимый для большого числа людей.

 

Сам постулат "дверной замок не может открываться отмычкой" ставит в тупик. Почему? Когда такое открытие придумали?

Это одно из условий игры, которое делает её намного интересней. Из-за этого, количество ключей, которыми можно открыть ту или иную дверь, ограничено и местонахождение каждого можно попытаться проследить. Сами же жалуетесь на то, что вариантов решения загадок много, а теперь жалуетесь на то, что их ограничили.

 

 

Реально если рассматривать каждый случай, то там почти везде какая-то анимешно-нелогичная ахинея.

Если вам мало, то могу накидать вам ещё несколько загадок. Но вы хотя бы одну объясните.

 

Возьмем убийство Розы и Марии в саду. Девочку задушили, Розу насадили головой на прутья полутораметровой решетки. Были ли крики и выстрелы мы не знаем, хотя как минимум крики должн ыбыли быть. Логично, что Марию убили после Розы. Возникает вопрос - почему ребенок не кричал и не пытался убежать? Тупизна.

 

Напомню, мы говорим про Марию. Вполне в духе её характера, например, стоять и уукать рядом с трупом своей матери вместо того, чтобы попытаться убежать. Да и попытайся она убежать, соревноваться в скорости с убийцей она никак не могла.

Выстрелы? Нет никаких указаний на то, что они были. Эти два убийства совершенны без помощи огнестрельного оружия.

Крики? Их могли не услышать: территория поместья достаточно большая.

 

Дальше - вот так насадить голову челоека на прут для этого не предназначенный реально, но крайне тяжело даже для физически крепкого и крупного мужчины да и занимает сравнительно немало времени особенно с учетом того, что жертва возражает.

Ключевое слово "реально".

 

 

Выходит, что некто хорошо знакомый всем начинает выдавать себя за кого-то опять же хорошо знакомого всем (Кинзо) Плюс этот финт с мертвым Кинзо на момент начала каждой истории вообще к чему? Кто тогда в последней истории тусовался со всеми и проводил экзамены? Очередной рояль в кустах? Может это незаконнорожденный брат Кинзо, живущий в особняке на соседнем острове в 100 метрах от Рукенджимы, про который никто не знает? При всем том, что этот притворяющийся персонаж умудряется показать себя почти всем островитянам?

На острове не более 17 человек. Так что вариант с братом Кинзо отменяется.

Зачем это было нужно? Это был ответ на предположение Баттлера о том, что Кинзо уже мёртв. Для этого и было организовано его "появление" на семейной конференции.

К тому же было сказано, что все присутствующие на семейной конференции признали существование Кинзо. Но это не говорит о том, что они были одурачены подделкой. Напротив, в новелле было так же сказано: "No person would mistake Ushiromiya Kinzo by sight. No matter what the disguise, they would not mistake Ushiromiya Kinzo!". Но это далеко не самый важный текст, что не был показан в аниме,так как это подразумевалось в теории Баттлера, которой он объяснил присутствие Кинзо.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Kage Ookami]

"No person would mistake Ushiromiya Kinzo by sight. No matter what the disguise, they would not mistake Ushiromiya Kinzo!". Но это далеко не самый важный текст, что не был показан в аниме,так как это подразумевалось в теории Баттлера, которой он объяснил присутствие Кинзо.

Стоп... Они не показали в аниме эту фразу? Это же почти автослив следующего эпизода.

[Vik Pol]

To ozi:

Хотел написать это ещё вчера, но по техническим причинам не смог.

Лично я воспринимаю сеттинг Уминек несколько проще. Без всяких ложных инсинуаций "Баттлер = бомба" и прочего. Чего и вам желаю. :)

 

Нельзя одновременно решать две головоломки - реалистичную и магическую. Если решаем реалистичную, то никакой Беаты (исторического персонажа сейчас не рассматриваем, её реально никто не видел в 86(89?) году) не существует. Если же магия была вовлечена, то и расследовать что-то бессмысленно.

В том то и дело, что бывают и просто сны, без по трактовки сонникам и Фрейду.

Проще говоря - не воспринимайте происходящее настолько серьёзно.

Всё это либо бред самого Баттлера, убеждающего самого себя, что это не он всех порешил, а ведьмы его попутали, да демоны справляли день ВДВ (Воздушно Демонических Войск); либо это и вовсе сказочки на ночь от бабушки Беатриче внучку Баттлеру, чтобы тому спалось лучше.

Хотя конечно же какое-то разумное и правдивое зерно можно вычленить из каждой арки.

Вот только лично мне вивисекторством заниматься не особо и хочется - живой кролик мне больше нравится чем препарированный, пускай даже он розовый и наполовину газообразный. ^_^

 

В том-то и дело, что Батлер ничего по сути и не видел, если мы откинем всю фигню с бегающими по дому козлами и испаряющимися ведьмами. Именно поэтому задача с этого конца не решается. Показания замутненного наркотой/алкоголем сознания нас волновать не могут - за этим может быть что угодно.

Вот тут мы и переходим к допущениям, в духе: а так ли правдива красная правда? Можно ли вообще верить ведьмам хоть в чём-то? И наконец: а можно ли верить собственным глюкам, даже если они вам предъявляют юридически правильно оформленные (и нотариально заверенные) документы о вашем моральном здоровье?

 

Другими словами, даже разгадав одну загадку от и до, это ничего нам не дает для понимания того, что произошло в другом мире. Если мы стоим на реалистичных позициях, то это еще более усугубляет ситуацию.

В Хигурашах, помнится, тоже был набор диаметрально противоположных арок, который тем не менее подвели под один базис.

То есть прецедент уже был и в автора я верю.

 

[дамы семейства Уширомия осваивают чужие роли]

[ozi]

Fail. Дверь и окно были закрыты. Единственный способ открыть окно снаружи - разбить его. Открыть замок на двери не достаточно для того, чтобы войти в комнату, так как остаётся проблема с цепочкой. Труп Хидейоши был найден в ванной, то есть убийца никак не мог воткнуть в него кол, находясь за окном или в коридоре.

По поводу способа убийства. Причина смерти точно неизвестна. В лоб каждого было воткнуто по одному из кольев. Других видимых причин смерти не было.

Так же не забывайте, что помимо способа убийства нужно ещё и указать того, кто мог его совершить. Если не забыли, то все выжившие на тот момент разделилиь на две группы, тем самым создавая себе алиби.

 

Прошу. Напишите способ убийства, который бы удовлетворял всем этим условиям.

 

1. Групповое самоубийство

 

 

2. Убийство одного другим и самоубийство

 

3. Убийство Хидейоши Евой и убийство Евы через щель с приоткрытой дверью. Убийца - кто-то из тех, у кого нет алиби. Сериал я стер, но там не факт, что у всех есть алиби. Плюс это может быть кто-то со стороны, кого не считали в красных заявлениях. 

 

4. Убийство одного другим и несчастный случай

 

5. Самоубийство и несчастный случай

 

Если подумать больше пары минут, то можно и еще что-то придумать.

 

Если вам мало, то могу накидать вам ещё несколько загадок. Но вы хотя бы одну объясните.

 

Давайте, не надо меня жалеть :D

 

 

Напомню, мы говорим про Марию. Вполне в духе её характера, например, стоять и уукать рядом с трупом своей матери вместо того, чтобы попытаться убежать. Да и попытайся она убежать, соревноваться в скорости с убийцей она никак не могла.

Выстрелы? Нет никаких указаний на то, что они были. Эти два убийства совершенны без помощи огнестрельного оружия.

Крики? Их могли не услышать: территория поместья достаточно большая.

 

Выстрелы были бы если бы сначала душили Марию.

 

 

Судя по кадрам, там вроде бы тот сад прямо перед зданием, но ладно.

 

Ключевое слово "реально".

 

То есть? Я говорю, что если подходить серьезно, то железобетонного там ничего нет. Есть только метод исключения, который в подобных делах не работает. Типа вот Роза и Мария мертвые, а алиби нет только у кого-то одного, а значит он и есть убийца. Эта логика не является решением задачи.

 

 

На острове не более 17 человек. Так что вариант с братом Кинзо отменяется.

 

В момент утверждения он может находится не на острове. Я же сказал - может там есть соседний островок, соединенный подземным ходом, или он(они) базируется в подводной лодке и снуют туда-сюда между лодкой и островом.

 

 

Зачем это было нужно? Это был ответ на предположение Баттлера о том, что Кинзо уже мёртв. Для этого и было организовано его "появление" на семейной конференции.

 

 

К тому же было сказано, что все присутствующие на семейной конференции признали существование Кинзо. Но это не говорит о том, что они были одурачены подделкой. Напротив, в новелле было так же сказано: "No person would mistake Ushiromiya Kinzo by sight. No matter what the disguise, they would not mistake Ushiromiya Kinzo!". Но это далеко не самый важный текст, что не был показан в аниме,так как это подразумевалось в теории Баттлера, которой он объяснил присутствие Кинзо.

Мне вот интересно, а кто из не присутствующих на появлении и при действиях этого "Кинзо" и не из "детей", у которых вроде как есть алиби, по-вашему, мог играть роль Кинзо? Все взрослые и слуги там были, играть его роль не было кому, получается, а значит это был Кинзо.

 

 

В Хигурашах, помнится, тоже был набор диаметрально противоположных арок, который тем не менее подвели под один базис.

То есть прецедент уже был и в автора я верю.

Разница в том, что в Хигурашах сохранялись все или почти все ключевые события от арки к арке. В Уминеках этого нет и в результате все, что остается зрителю, это подставлять свой мозг под поток того, что туда сливают авторы и верить в то, что в конце все встанет на свои места. Я даже не сомневаюсь, что в итоге выкатят толпу роялей и все встанет на свои места за счет устранения легитимности бОльшей части показанного. Вот именно это отличие мне и не нравится в Уминеках.

 

С остальным согласен.

[Певец Белой Прямой]

Мне вот интересно, а кто из не присутствующих на появлении и при действиях этого "Кинзо" и не из "детей", у которых вроде как есть алиби, по-вашему, мог играть роль Кинзо? Все взрослые и слуги там были, играть его роль не было кому, получается, а значит это был Кинзо.

Роль Кинзо мог играть кто угодно, если считать Кинзо не личностью, а званием (это может объяснить и то, что из всей семьи он один не носит западное имя). Кроме того, мы не знаем, чем родители занимались со слугами весь четвёртый эпизод, поэтому вполне возможно, что один из них получил звание Кинзо на месте.

[ozi]

Отец - это тоже у них пост? Они его тоже так называли.

Судя по отношениям в семейке, в случае подмены на кого-то из своих они бы его не признали, а если это кто-то со стороны, то это ничего не меняет Кинзо он или "Кинзо"

[Kage Ookami]

1. Групповое самоубийство

 

 

2. Убийство одного другим и самоубийство

 

3. Убийство Хидейоши Евой и убийство Евы через щель с приоткрытой дверью. Убийца - кто-то из тех, у кого нет алиби. Сериал я стер, но там не факт, что у всех есть алиби. Плюс это может быть кто-то со стороны, кого не считали в красных заявлениях.

 

4. Убийство одного другим и несчастный случай

 

5. Самоубийство и несчастный случай

Любые самоубийства в этом случае были опровергнуты красным, несчастный случай вроде бы тоже. Трупы не были видны сквозь щель в двери.

[ozi]

Пока судмедэкмпертиза не выдала заключение, что Ева померла мгновенно, это не имеет значения, где лежит её тело и как закрыта дверь.

Кстати, я как-то читал, что есть устройства, закрывающие и снимающие дверную цепочку снаружи. Про это точно красным не писали :)

[Певец Белой Прямой]

Кстати, я как-то читал, что есть устройства, закрывающие и снимающие дверную цепочку снаружи. Про это точно красным не писали

Зачем так сложно? Основная версия по поводу этого убийства: один из слуг, скажем, Канон, разрезает цепочку и залепляет её абстрактным невидимым клеем. Позже, когда все приходят осмотреть место преступления, он просто разрезает цепочку в склеенном месте.

[ozi]

Угу. Или заменить разбитое стекло.

Вариантов - масса, о чем я и говорю - ключей к решению нет.

[Певец Белой Прямой]

Однако стекло заменить (а предварительно разбить безболезненно) - это вам не цепочку склеить, быстро и незаметно провернуть вряд ли получится.

[ozi]

Однако стекло заменить (а предварительно разбить безболезненно) - это вам не цепочку склеить, быстро и незаметно провернуть вряд ли получится.

 

Почему нет? При должной подготоке за несколько минут управятся. Да и цепочку клеить да так, что она потом дверь держит - тот еще гемор :)

 

 

И вообще критериям "быстро и незаметно" вряд ли ответит большая часть преступлений. Особенно со всеми этими художественными рисованиями кровью на стенах и дверях.

[Remor]

Зачем так сложно? Основная версия по поводу этого убийства: один из слуг, скажем, Канон, разрезает цепочку и залепляет её абстрактным невидимым клеем. Позже, когда все приходят осмотреть место преступления, он просто разрезает цепочку в склеенном месте.

Если в убийстве принимали участие все трое из оставшихся в живых слуг, то и заморачиваться с восстановлением цепочки не нужно было. Только этот вариант мне не нравится. Слишком уж много соучастников.

 

Ну есть ещё гипотеза Баттлера о том, что убийца на момент обнаружения трупов находился в комнате. Напрямую это не опровергали, так что вероятность подобного есть. Только это совсем не объясняет рисунок на двери, и сделать это мог только кто-то из жертв первого убийства, а как быть с "The identities of all unidentified corpses are guaranteed" не понятно. Никаких способов обойти это условие я не увидел, а отсутствие лица никак не симулируешь.

 

Кстати, я как-то читал, что есть устройства, закрывающие и снимающие дверную цепочку снаружи. Про это точно красным не писали :lol:

Если такие устройства действительно существуют и были доступны в Японии 20 лет назад, то как вариант можно принять. Только вот некрасивый это вариант. Напрочь лишённый детективной романтики.

Пока судмедэкмпертиза не выдала заключение, что Ева померла мгновенно, это не имеет значения, где лежит её тело и как закрыта дверь.

Теоретически да, Ева могла быть убитой через щель, а потом добраться до кровати. Но с Хидейоши подобное уже не пройдёт.

Угу. Или заменить разбитое стекло.

Возможно. Только вот кто имел возможность совершить эти убийства? Та часть, что была в гостиной, имеет алиби. Доктор и слуги, которые были на кухне, обеспечивают алиби друг другу. Расстояние между гостиной и кухней маленькое, поэтому большая задержка "в пути" между ними была бы заметна.

Давайте, не надо меня жалеть :)

Что там дальше по списку? Убийство слуг и доктора в гостиной и убийство Нацухи. Всё опять же из первой игры. Ничего сверхъестественного в них нет кроме того, что все, кто мог совершить их, на тот момент числятся мёртвыми.

Что значит "один из 17 выдавал себя за кого-то другого". Выходит, что некто хорошо знакомый всем начинает выдавать себя за кого-то совершенно незнакомого всем (Беата)? При всем том, что этот притворяющийся персонаж умудряется показать себя почти всем островитянам?

Из-за этого все, кто встречался с Беатрис во второй игре, и находятся под подозрением. Маловероятно, чтобы Кирие и Роза не смогли опознать в собеседнике туже Джессику или Шаннон (Роза, в принципе, так же может быть Беатрис, а вот Кирие уже сомнительно). Разве что, вариант на грани с бредом, Беатрис - это переодетый Канон. Тогда действительно могли не узнать. Тем более, что заметностью он не отличается и работает недолго.

Изменено 5 января, 2010 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[ozi]

Remor, до конца нельзя исключать, что на острове действуют неучтенные персонажи. Как я уже говорил, есть масса способов не попасть под "красный счёт".

Ведь что на самом деле выходит:

1. Достоверной информации явно недостаточно, чтобы прийти к однозначным убойным выводам.

2. По ходу решения загадки зрителю необходимо себя искусственно ограничить "чтобы было интересно".

3. Решается зрителем загадка или не решается, автор аниме всегда в выигрышной ситуации, потому что он может всегда ввести для объяснения что-то со стороны (уже заезженный "рояль в кустах"), т.е. это игра в одни ворота в нашем случае, т.к. автор ни в чем себя не обязан ограничивать.

4. При этом не забываем про трудности перевода и явную ограниченность аниме в плане предоставления информации.

 

Ведь по-хорошему, что должно происходить? При первом же убийстве, все фиксируется, комната не трогается, все собираются в одном месте и ждут прибытия полиции, которая проводит весь набор действий с траханием мозга каждому с составлением поминутных графиков, взятием анализов, вскрытия трупов, обысков, анализа сцены преступления, повторным траханием мозга. Потом со всем этим садятся, сверяют, очерчивают круг подозреваемых и продолжают трахать им мозг. Вот на это я бы посмотрел с удовольствием и поучавствовал бы вместе с персонажами в разгадке.

 

 

Нас же потчуют постоянной ревизией банальной загадки с закрытой снаружи комнатой. В итоге все сводится к вариантам: тупик расследования, невозможность уствновить однозначно убийцу, невозможность исключить действие извне системы (персонажи Х, которые могут быть "воскресшими" или непоказанными нам вообще).

При этом почти все убийства - групповые, никто ничего не слышит, не видит, действуют все, как картонные персонажи без инстинкта самосохранения, а не как те, кто в шоке от происходящего и буквально трясется за свою жизнь. Это все равно что следить как в очередном фильме ужасов герои один за одним спускаются со свечой в темный подвал, откуда донеслись какие-то страшные звуки.

 

Кому-то нравится поиграть умом в такие загадки в бредовом антураже. Мне не нравится, например. "Каждому - своё" (с)

Изменено 5 января, 2010 пользователем ozi (смотреть историю редактирования)

[Savna]

Явно не мое аниме. Два раза пыталась посмотреть. Досмотрела до 8 серии (8 на быстрой прокрутке) и все. Не могу больше себя мучать. Эта рисовка меня реально бесит. А за злобные рожи, которые корчат все кому не лень хочется самой им по харе молоточком (а лучше кувалдочкой) заехать. Мелкая девка достала еще в первой серии со своим угуканьем. Как я понимаю ее мать, да она еще ангел, если смогла ее так долго терпеть и не придушить. Дальше - больше. первую арку я еще вытерпела, все думала - ну сейчас точно что-то интересное начнется и мои страдания оправдаются (я всетаки детективы люблю), но... и начинай сначала. Для чего же я страдала???

Вердикт: нет ни героя, которому можно посимпатизировать, ни сюжета складного, а посему - конец.

[Remor]

Как я понимаю ее мать, да она еще ангел, если смогла ее так долго терпеть и не придушить.

А почему бы не предположить, что вина за поведение дочери лежит как раз на матери?

Дальше - больше. первую арку я еще вытерпела, все думала - ну сейчас точно что-то интересное начнется и мои страдания оправдаются (я всетаки детективы люблю), но... и начинай сначала. Для чего же я страдала???

Зачем начинать сначала? Загадка то одна и та же.