Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

Допустим вспашут крестьяне поле не за три дня, а за один.

а в свободные тдва дня построя теплицу для огурцов или яблони пересадят.... или пойдут на фабрику работать - индустриализация!

 

Читал. Мне просто интересно на каком основании вы берете от балды какую-то цифру и начинаете использовать ее как веский аргумент. А мне вот больше нравится, чтобы трактор равнялся полутора лошадям. Или вообще не сравнивать. Или какие-то обоснования у этой формулы все-таки есть? Нет, не пространные рассуждения о том насколько эффективнее работал/должен был работать колхозник, а нечто более приближенное к реальности? А то так можно много напридумывать всякого. Например выставить коэффициент 10 и сказать, что работать вообще не умели, поскольку не смогли в десять раз больше собрать.

сколько лошадиных сил в моторе трактора? насколько трактор обходится дороже лошади? если две лошади заменяют трактор мне двух лошадей, пожалуйста! А трактор тогда сами используйте

 

и не путайте - нельзя собрать больше того что выросло но можно потратить меньше сил и использовать высвободившихся людей в промышленности

Мы ведь приняли критерием товарность СХ.

Кто это сказал?

 

Я согласен, с тобой, что трактор может вспахать поглубже, но с чего ты решил, что более глубокая вспашка увеличит урожайность в три раза.

не урожайность а эффективность. а урожайность кстати должна была возрасти и-за удобрений и пестицидов

 

Меня вообще поражает, что сравнивается отношение собранной пшеницы и количество занятых в сельском хозяйстве людей.

доступны были данные именно такие

 

 

можно конечно глянуть на общую площадь пашни ( распаханы и помещичьи угодья) и на используемые удобрения ( которых не было в царской России) но тогда картина будет ещё неприглядней для вас

 

В конце концов тогда перед крестьянином было три пути, остаться в деревне, идти в город (стать пролетарием) и лечь в могилу. Промышленность тогда не могла принять столько народу, им что умирать ради эффективности СХ?

что за бред? смерть не повысит эффективность - идите учитесь в школу!

Эффективность СХ определяется отношением произведенного продукта к сельскохозяйственной землице.

а также количеством приложенного труда

 

 

 

если площадь одинакова и урожай одинаков то эффективней то хозяйство где потребовалось меньше людей для сбора

 

Средняя урожайность в 1905 г. составляла 8,3 ц/га доходя в неурожайные годы, в нечерноземных регионах до 3-4 ц/га. Для сравнения в США было около 10 ц/га, в Европе около 20 ц/га. Средняя урожайность зерновых культур за 1924—1928 годы составила 7,5 ц/га. Вот что НЭП животворящий делает. Проблема приняла катастрофическую остроту. К 50-м годам урожайность достигла 9-11 ц/га. К 70-м годам урожайность достигла примерно 15 ц/га. К излету СССР урожайность составляла примерно 20 ц/га. Сейчас по данным на 2011 урожайность 28,1 ц/га.

источники пожалуйста

 

 

у меня иная инфа:

1910-1913 год ( в среднем за год ) - 6,9 ц/га

1928 год - 8,1 ц/га вот он расцвет НЭПа трактора удобрения плюс частный интерес)

1928-1932 год ( в среднем за год) - 7,5 ц/га вот они - плоды коллективизации трактора и удобрения минус частный интерес

1933-1937 год ( в среднем за год) -7,1 ц/га

1938-1940 г ( в среднем за год) - 7,7 ц/га

1949-1953 (в среднем за год) -7,7 ц/га

53 - 7,8

55 -8,5 вот умер Сталин и титаническим усилием увеличив выпуск тракторов и комбайнов используя все достижения химпрома вышли на уровень НЭПа

56 - 10,0

57 - 8,4

58 -11,3

Эти твои попытки я игнорирую сейчас и буду игнорировать впредь.

вот такой же ответ получает от меня и великий белопушистый Нулекс

 

 

 

езжайте в Шамбалу или ещё куда нибудь, общайтесь с цивилизованными людьми достойными вас. А меня дикого и некультурного дикаря оставьте в покое а то я и покалечить могу!

 

Ну, т.е. сказать больше нечего. Видимо, это надо понимать, как отказ от тезиса о союзничестве. Да/нет?

да нет наверное...

 

 

я вам уже говорил условия - забыли? напомню:

 

я согласился поискать договор между двумя государствами в котором не содержится упоминаний о военной помощи друг другу но который считается союзническим

 

 

При условии что если найду такой вы признаете СССР и Германию союзниками без дальнейших виляний и возражений вроде: "это не считается"

 

 

Вы отказались.... То есть какие бы я не приводил доказательства вы заранее считаете себя вправе их не считать доказательствами... Ну и зачем мне тогда тратить время?

 

 

Вы сможете мне доказать что вы не Брандашмыга? если я не захочу то никогда - ведь именно я буду решать что попадает под определение Брандашмыга а что нет

 

 

Так что спорить с вами ПО ЭТОМУ вопросу бессмысленно - вы считаете что листья красные я что они зеленые - Вопрос в том что я называю зеленым а что вы красным. Без независимой оценки он неразрешим.

[Nulex]

что за бред? смерть не повысит эффективность - идите учитесь в школу!

Как не повысит? Людей-то меньше будет. А количество сельхозпродукции вероятно останется примерно на том же уровне.

доступны были данные именно такие

В интернете доступны самые разнообразные данные.

а также количеством приложенного труда

, составом и качеством с/х земель, агрономией, ветеринарией, инфраструктурой, климатом, и т.п и т.д.

если площадь одинакова и урожай одинаков то эффективней то хозяйство где потребовалось меньше людей для сбора

Т.е. по твоей мысли, когда ты сравниваешь все сельское население и сбор зерновых, в сборе зерновых участвуют дети, бабы, старики, собаки, кошки и мышки?

Может быть стоит сравнить сколько народу участвовало в сборе урожая в РИ и СССР?

у меня иная инфа:

Моей не противоречит, поскольку приведена за другие периоды.

 

езжайте в Шамбалу или ещё куда нибудь, общайтесь с цивилизованными людьми достойными вас. А меня дикого и некультурного дикаря оставьте в покое а то я и покалечить могу!

Почему-то более вменяемого ответа я от тебя и не ждал. Я ведь не разу не называл тебя недостойным, ты сам делаешь все для того, чтобы о тебе сложилось такое мнение.

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Это также нелепо как утверждать что коммунизм лучше царизма потому что при царе у людей не было телевизоров и радиоприемников и говорить что капитализм лучше коммунизма потому что при коммунистах у людей не было мобильников

Обождите, причем тут мобильники?

Вы ж вроде писали, что при царизме народ не голодал, потому что продавали только излишки, а при Сталине народ голодал, потому что жестокий и бессердечный диктатор, дабы уморить побольше крестьян, отбирал у них зерно и продавал за границу?

Так вот график четко показывает, что сытый народ при царе - миф и басни роялистов.

 

Претензии, если что - к Роберту Аллену, автору "Farm to Factory: A Reinterpretation of the Soviet Industrial Revolution".

 

вообще-то засуха 32 года была не столь значительна как раньше - поразила ещё польшу и канаду где голода не наблюдалось

Извиняюсь, засуха 31-го года, конечно. В 32-м к этому добавились и другие причины, Antimat прав. В частности эпидемия ржавчины.

Вашу ссылку я прочитал - ничего про жестокого Сталина, который отбирал зерно и вывозил за границу - не нашел.

Что касается Польши:

http://ximages.net/images/90048698231376819895_thumb.jpghttp://ximages.net/images/42155206582522972261_thumb.jpg

 

Ссылочку можно? впервые слышу чтоб валюта при Сталине тратилась на продовольствие.

Пжалста.

Страница 360. Импорт зерна - 184 тыс. тонн.

Дополнительно - более миллиона голов скота и 200 тыс. тонн продовольственных товаров.

 

Как-то не очень вяжется с мифом про кровавого Сталена, морившего народ голодом, да?

 

– Никакая я не змея! – сказала Алиса. – Я просто… просто…

Не, не. С Алисой все и так понятно - до, хм, яиц ей дела нет.

А вот чем цели пропаганды активного антисоветчика отличаются от целей пропаганды доктора Геббельса - пока не очень ясно. Может у вас ответ имеется?

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

А вот чем цели пропаганды активного антисоветчика отличаются от целей пропаганды доктора Геббельса - пока не очень ясно

 

 

Цели любой попаганды практически не отличатся, будь то Геббельс, Бжезинский или Суслов.

 

 

[AntiMat]

При условии что если найду такой вы признаете СССР и Германию союзниками /.../

Примеры военно-политических союзов я уже приводил. Договоры СССР и Германии таковыми не являются. Никаких новых фактов, которые бы позволили пересмотреть такой вывод, ты не привёл. Стало быть говорить действительно не о чем. Тебе просто нравится слово "союз" в отношении непримиримых противников, иронией судьбы оказавшихся тесно прижатыми друг к другу. Видимо, в таком употреблении слова есть для тебя какой-то особенный сакральный смысл, вне плоскости интереса историков. Метафизика в другом зале.

[Nick]

сколько лошадиных сил в моторе трактора? насколько трактор обходится дороже лошади? если две лошади заменяют трактор мне двух лошадей, пожалуйста! А трактор тогда сами используйте

 

и не путайте - нельзя собрать больше того что выросло но можно потратить меньше сил и использовать высвободившихся людей в промышленности

И где тут обоснование того, что колхозники на тракторах должны собрать в три раза больше, чем крестьяне на лошадях? Вас никто за язык не тянул, так что теперь будьте добры, обоснуйте свои слова о том, что колхозники ДОЛЖНЫ были работать в три раза эффективнее.

[oven666]

обоснуйте свои слова о том, что колхозники ДОЛЖНЫ были работать в три раза эффективнее.

трактор стоит дороже лошади в N раз (где N больше трех), обслуживать трактор (запчасти, солярка) дороже чем кормить трех лошадей следовательно трактор должен быть производительнее трех лошадей (иначе не имеет смысла его содержать - вы же не считаете колхозников ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ?) как не имеет смысла одевать коньки чтобы подняться по лестнице или ласты чтобы карабкаться на гору

 

 

Цифру три я взял из жалости к вам и чтобы ничего не искать и не доказывать - бесполезная трата времени ну найду я что трактор стоит в 5, 5 раз дороже лошади ... и что это изменит? если у вас есть доказательства что трактор дешевле ( только арабских скакунов не надо приводить - я верю что они стоят миллионы) - извольте.

 

 

все патриоты любят повторять что Сталин принял страну с сохой - ну так вот объясните почему трактора и удобрения дали столь малую прибавку в урожае -

 

Обождите, причем тут мобильники? Вы ж вроде писали, что при царизме народ не голодал, потому что продавали только излишки, а при Сталине народ голодал, потому что жестокий и бессердечный диктатор, дабы уморить побольше крестьян, отбирал у них зерно и продавал за границу?

мобильники - так Метцгер ссылался как на достижения коммунизма на институт авиационной промышленности ми прочие вещи которые появились после революции.. При царе мол эти отрасли не развивались....

передергивать мои слова не надо:

при царе народ голодал когда были неурожаи.. потому что государство зерно не отбирало а покупало продать можно только излишки

 

 

колхозы сдавали план по хлебозаготовкам - вынь и положь сколько надо государству и не волнует никого что люди будут голодать. Это факты. Сталин не ставил цель уморить колхозников но он ставил цель продать зерно за границу достаточно чтобы купить станки и оборудование и при этом были жертвы которых он мог избежать но не стал.

 

Не, не. С Алисой все и так понятно - до, хм, яиц ей дела нет. А вот чем цели пропаганды активного антисоветчика отличаются от целей пропаганды доктора Геббельса - пока не очень ясно. Может у вас ответ имеется?

за других "антисоветчиков" не скажу но у меня цель остудить апологетов Сталинизма вопящих о том что он был самым замечательным, самым мудрым и вообще пуськой Коммунизм - великолепное устройство идеального общества, но пока он не созреет в большинстве душ - устанавливать это Царство Божие на земле - бессмысленно((( а КПСС - партия пришедшая к власти и держащаяся у власти на крови и страданиях своего народа. это увы горькая правда. Целью Геббельса было доказать что Гитлер пуська в основном на контрпримерах "смотрите какой негодяй этот Сталин! он ссылает недовольных в Сибирь где плевки на лету замерзают, а мы оставляем их в концлагере но в нормальных климатических условиях!")))

 

Т.е. по твоей мысли, когда ты сравниваешь все сельское население и сбор зерновых, в сборе зерновых участвуют дети, бабы, старики, собаки, кошки и мышки? Может быть стоит сравнить сколько народу участвовало в сборе урожая в РИ и СССР?

13 год население деревни 85% занятых в сельском хорзяйстве 75% (от 160 млн чел)

40 год занятых в сельском хозяйстве 51% (от 170 млн чел)

 

дети, пенсионеры не в счет женщины работали как в крестьянских хозяйствах так и в колхозах

 

Моей не противоречит, поскольку приведена за другие периоды

ваша подача инфы:

Средняя урожайность зерновых культур за 1924—1928 годы составила 7,5 ц/га. Вот что НЭП животворящий делает. Проблема приняла катастрофическую остроту. К 50-м годам урожайность достигла 9-11 ц/га

и моя подача

1928 год - 8,1 ц/га вот он расцвет НЭПа трактора удобрения плюс частный интерес)

1928-1932 год ( в среднем за год) - 7,5 ц/га вот они - плоды коллективизации трактора и удобрения минус частный интерес

1933-1937 год ( в среднем за год) -7,1 ц/га

1938-1940 г ( в среднем за год) - 7,7 ц/га

1949-1953 (в среднем за год) -7,7 ц/га

53 - 7,8

55 -8,5 вот умер Сталин и титаническим усилием увеличив выпуск тракторов и комбайнов используя все достижения химпрома вышли на уровень НЭПа

56 - 10,0

Великий Нулекс поиграл с цифрами и скрыл повышение урожайности при НЭПе и падение урожайности после коллективизации

 

 

 

 

Я ведь не разу не называл тебя недостойным

ага ты всего лишь отбрасываешь мои факты как ерунду ничего не значащую и считаешь что ты ни разу может ни одного эстонца вживую не видевший лучше разбираешься в психологии эстонцев чем я общавшийся вживую и неоднократно с разными по уровню доходов, возрасту и занятиям людьми.

 

 

Иди в Шамбалу - там найдешь достойных

[Nick]

трактор стоит дороже лошади в N раз (где N больше трех), обслуживать трактор (запчасти, солярка) дороже чем кормить трех лошадей следовательно трактор должен быть производительнее трех лошадей (иначе не имеет смысла его содержать - вы же не считаете колхозников ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ?) как не имеет смысла одевать коньки чтобы подняться по лестнице или ласты чтобы карабкаться на гору

Конечно, конечно. За лошадьми не надо ухаживать, они не болеют, не дохнут и в среднем служат столько же, сколько трактор. Вы сами понимаете, что вы за бред несете?

Начали с более-менее конкретных и понятных цифр и углубились в какие-то адские дебри. Причем чем дальше, тем меньше фактов и больше домыслов, которые вы выдаете за неоспоримые аргументы. Давайте, приводите тогда для обоснования такие факты как: во сколько обходится содержание лошади и содержание трактора, сколько служит лошадь, сколько служит трактор, процент поломок тракторов, процент заболевания лошадей и сравнительное среднее время их бездействия и т.д., и т.п., только без домыслов а с конкретными подтверждениями. А то отлично - стоит более чем в три раза дороже, значит урожая собирается в три раза больше. Офигеть логика.

Чисто так, для справки, эффективность заключается далеко не только в соотношении собранного урожая.

все патриоты любят повторять что Сталин принял страну с сохой - ну так вот объясните почему трактора и удобрения дали столь малую прибавку в урожае -

Так, из любопытства - а вы сами-то в деревни жили и огород выращивали? :) Не летом на пару недель на дачу, а именно постоянное проживание в деревне в течение нескольких лет.

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

опосредованно: глубина вспашки интенсивность рыхления и проч... на урожай в первую очередь влияют минеральные удобрения которых практически не было в россии и которые активно применялись в СССР

 

А можно конкретную формулу, где бы точно(с цифрами) была выражена эта зависимость.

 

 

Как же вы не поймёте: Если экономика эффективна то КПД каждого человека повышается трактор и плуг имеет КПД больший чем лошадь и соха Так?

я взял условно что в 3 раза больше (на самом деле может и в 10 но вы же вопить будете!)

 

Можно все таки формулу, четко подтверждающую ваши в 3 раза больше.

 

Эффективность (от англ. effect) — достижение каких-либо определённых результатов с минимально возможными издержками или получение максимально возможного объёма продукции из данного количества ресурсов.

 

Про минимум возможных издержек вопрос спорный, но вот достижение результатов - создание промышленности и более высокотоварного сельского хозяйства это факт.

 

 

значит чтобы собрать урожай который собрали в РИ в 1913 году с лошадьми и сохами 120 млн человек при сохранении ТОЙ ЖЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ТРУДА СРЕДНЕГО человека

нужно будет только 40 млн. произвели больше на 41%? умножаем 40 на 1,41 получаем 56,4 млн человек

 

Я бы все таки просил дать ссылку на используюмую вами методику подсчета.

 

 

понимаете? Производительность труда колхозника НИЖЕ производительности труда крестьянина и валовой прирост произошел исключительно за счет достижений прогресса - тракторов, удобрений и проч.

 

Это ваше утверждение пока ничем не подтверждается.

 

Ещё раз гляньте на даты которые там стоят... проблемы были решены только к 1975 году. а до того они возникли откуда? смотрим название статьи и думаем.

если считаете меня глупым дурачком то вот вам мнение умного человека - я его не люблю но дураком отнюдь не считаю

 

Цитирую.

Итоги коллективизации.

В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза).

 

Ничего про решение проблем, только к 1975.

Напечатано, что их решение стало итогом коллективизации.

 

Про речь Путина.

Крестьянства не осталось. А куда оно делось? Всех убили? В сельском хозяйстве работали зомби?

Мы победили в войне(ВОВ). Уже описал свое отношение к таким заявлениям.

Победил Сталин, его команда, советский народ(соответствующего периода). Именно в такой очередности идет величина заслуг. Все прочие никакого отношения к победе не имеют.

Так руководить нельзя, ничто не может оправдать и т. п. Ну это вообще ниочем. Мы тут страну к войне на выживание вообще то готовим и это при том, что стартуем не из самого прекрасного исторического момента.

 

 

 

 

[

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Так, из любопытства - а вы сами-то в деревни жили и огород выращивали? :) Не летом на пару недель на дачу, а именно постоянное проживание в деревне в течение нескольких лет.

моей бабушке 89 лет в город она окончательно переехала только в прошлом году до этого жила в сельском доме. ухаживала за огородом круглогодично. лошадей конечно не держала, но кур и кроликов я ещё застал. Соседи держат коров.

Давайте, приводите тогда для обоснования такие факты как: во сколько обходится содержание лошади и содержание трактора, сколько служит лошадь, сколько служит трактор, процент поломок тракторов, процент заболевания лошадей и сравнительное среднее время их бездействия и т.д., и т.п., только без домыслов а с конкретными подтверждениями

я согласен потратить время и раздобыть данные по тракторам тех времен (Фордзонам и проч) их сроке службы и расходе горючего а также производительности Узнать цены на лошадей тех лет

 

 

но я буду это делать только с твердой гарантией что после публикации результата Вы лично признаете тут в теме крупным шрифтом что были неправы когда подвергали мои выводы сомнениям. И перестанете придираться к мелочам. Идет? Зуб даете? В случае невыполнения соглашения сявкой будете?

 

А то отлично - стоит более чем в три раза дороже, значит урожая собирается в три раза больше. Офигеть логика.

цитату! харе приписывать мне всякий бред!

я говорил что если стоит в три раза дороже то и отдача от него должна быть более чем втрое большая иначе нет смысла менять шило на мыло

 

более высокотоварного сельского хозяйства это факт

а с этим я никогда и не спорил более высокотоварное потомучо партия могла росчерком пера превратить весь произведенный хлеб в товар и продать его за границу. сколько спустят заготовить хлеба столько и заготовят. а в частном хозяйстве товарный только тот хлеб который собственник СОГЛАСЕН продать. на семена на питание сытное для себя на всякий случай непредвиденный - откладывается часть хлеба.

 

 

только вы ведь провозглашали не высокотоварность а высокоэффективность сельского хозяйства! А с этим - проблемы(((

А можно конкретную формулу, где бы точно(с цифрами) была выражена эта зависимость.

а нафига? все равно скажешь что она "ничего не доказывает" вот я на неё и не ссылаюсь

 

Я бы все таки просил дать ссылку на используюмую вами методику подсчета.

смотри выше

 

Это ваше утверждение пока ничем не подтверждается.

подтверждается цифрами

 

Напечатано, что их решение стало итогом коллективизации.

ткните пальцем где выделенная раза в исходном тексте:

В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза).

для умеющих читать - тут сказано именно о решении проблем и результат решения - увеличение показателей 1971-75 годов по сравнению с 1966-70. увеличение валовой продукции и производительности труда в 1966-75 годах по сравнению с 1965, 1940 и 1913 годами если вы читать не умеете то что вы тут другим мозги пудрите?

 

Победил Сталин, его команда, советский народ(соответствующего периода). Именно в такой очередности идет величина заслуг. Все прочие никакого отношения к победе не имеют.

значит так давайте определимся если победил Гитлера лично Сталин ( в panzer general выиграл не иначе!) маршалы и наркомы стенка на стенку одолели нацистских бонз и где то там на заднем плане советские люди отпинали немцев то и репрессированных расстреливал лично Сталин когда он уставал или шел перекусить пулемет из натруженных рук принимали наркомы а народ так для массовки "Одобрям!" кричал:D

[Nick]

моей бабушке 89 лет в город она окончательно переехала только в прошлом году до этого жила в сельском доме. ухаживала за огородом круглогодично. лошадей конечно не держала, но кур и кроликов я ещё застал. Соседи держат коров.

А вы сами? И вообще, если вы лично знакомы с сельхоз.работами, то странно тогда от вас слышать подобную ерунду.

цитату! харе приписывать мне всякий бред!

Да пожалуйста:

Даже если считать что производительность трактора в три раза выше чем у лошади произвести должны были в два раза больше чем 120 миллионов с лошадьми. а сколько на деле?

 

Суть в том, что вы, в попытках отстоять свою позицию начинаете лезть в дебри. Трактор - это инструмент. Он ускоряет работу и облегчает ее. Но сам по себе трактор не может повлиять на размер урожая. Я вообще не очень понимаю, что вы имеете в виду под производительностью трактора. Итоговый урожай, простите, производительность трактора не отражает. Эту производительность отражает время, затраченное трактористом на подготовку угодий, к примеру. Ну и комплекс других параметров. Вы разницу понимаете?

Так что ваш аргумент о том, что крестьяне пахали на лошадях, а колхозники на тракторах и, следовательно, должны были собрать больше - это чушь. Правильный вывод таков - колхозники тратили меньше времени на тракторах на те же действия, что крестьяне на лошадях. Всё. Далеко идущие выводы на основании этого строить глупо.

Хотите сравнивать эффективность - сравнивайте по площадям сельхоз. угодий, к примеру. По количеству посеянного и посаженного по отношению к собранному и использованному. Но не по стоимости/факту использования лошадей/тракторов.

 

А еще я вам скажу такую занятную вещь, что местами автоматизация может даже снизить урожайность. :) Т.е., картошки, посаженной трактором, мы соберем меньше, чем посаженной ручками, пусть даже и ненамного. :) При том, что трактор пройдется по полю за пару часов, а семья убьет на это целый день.

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

только вы ведь провозглашали не высокотоварность а высокоэффективность сельского хозяйства! А с этим - проблемы(((

 

Пока проблемы только у вас с доказательством обратного.

 

а нафига? все равно скажешь что она "ничего не доказывает" вот я на неё и не ссылаюсь

 

Вы высказали некое утверждение, на котором в дальнейшем строите умозаключения, служащие основой вашей позиции.

Я прошу подтвердить ваше мнение фактами.

 

В ответ

а нафига? все равно скажешь что она "ничего не доказывает" вот я на неё и не ссылаюсь

все мои ссылки на документы априори объявляются "бездоказательными", "ничего не объясняющими" "не по теме" и проч

меня постоянно заставляют доказывать что земля - шарообразная, что солнце больше земли а луна меньше солнца

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя,

 

 

ткните пальцем где выделенная раза в исходном тексте:

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация

 

Итоги коллективизации

 

Результаты «деятельности» Наркомзема СССР и долгосрочный эффект «левых загибов» первых месяцев коллективизации привели к кризису в сельском хозяйстве и значительно повлияли на ситуацию, повлекшую за собой голод 1932—1933 годов. Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.

 

Переход к крупному общественному сельскохозяйственному производству означал революцию во всём укладе жизни крестьянства. В короткие сроки в деревне была в основном ликвидирована неграмотность, проведена работа по подготовке сельскохозяйственных кадров (агрономов, зоотехников, трактористов, шофёров и других специалистов). Для крупного сельскохозяйственного производства была подготовлена новая техническая база; развернулось строительство тракторных заводов и сельскохозяйственного машиностроения, что позволило наладить массовое производство тракторов и сельскохозяйственных машин. В целом всё это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала Великой Отечественной войны.

 

Несмотря на значительные усилия по ликвидации «прорыва в животноводстве», образовавшегося к 1933—1934 году, поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х.[источник не указан 826 дней]

 

Несмотря на значимость сельского хозяйства, все же основным приоритетом развития оставалась промышленность. В связи с этим не были до конца ликвидированы управленческие и нормативные проблемы начала 1930-х, главными из которых были низкая мотивация труда колхозников и нехватка компетентного руководства в сельском хозяйстве на всех уровнях. Остаточный принцип распределения руководящего ресурса (когда лучшие руководители направлялись в промышленность) и отсутствие точной и объективной информации о положении дел также негативно отразились на сельском хозяйстве.

 

К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн л. с. до 47,5 млн; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41 %; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных. Основными производящими единицами сельского хозяйства стали колхозы и совхозы.

 

В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза).

 

 

 

Еще раз ткнуть, или уже хватит? Идет последовательное перечисление итогов коллективизации, то, что ее эффект растянут во времени никак не свидетельствует о том, что(как вы утверждали) к 1975 решали проблемы, созданные коллективизацией(какие проблемы, методика их решения, ссылки на информацию).

 

 

значит так давайте определимся если победил Гитлера лично Сталин

 

Не Гитлера, а Гитлеровскую Европу, не Сталин, а СССР под руководством команды Сталина и т. п.

 

Сталин, так к сведению, сосредоточил в своих руках почти абсолютную власть(к 1940 году). Что это значит?

Это значит, что в период войны любое важное решение советского командования без него не принималось. Это значит, что на нем и его команде 90% ответственности за все ляпы, косяки и просчеты.

Это также значит, что и Победа на 90% их заслуга.

Это факт.

То есть мы можем четко сказать, что вина за разгром РККА в 1941, почти целиком на ИВС, так же как и разгром войск Гитлеровской Европы в 1945 почти целиком его заслуга.

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

13 год население деревни 85% занятых в сельском хорзяйстве 75% (от 160 млн чел)

40 год занятых в сельском хозяйстве 51% (от 170 млн чел)

 

дети, пенсионеры не в счет женщины работали как в крестьянских хозяйствах так и в колхозах

Ты дурачком прикидываешься? Я просил тебя привести количество занятых в производстве зерна, т.е. посевы, сборы урожая и т.п. Неужели до тебя не доходит, что приведенные тобой цифры не говорят ни о чем. Потому, что непонятно какая доля от 160 или 170 млн. человек реально производила хлеб. Поскольку именно количество хлеба ты привел. Если хочешь сравнивать, то надо привести полный расклад по товарности сельского хозяйства. Объем производства по всем культурам, поголовье различного скота, поголовье птицы и т.п. Но ты вероятно, с упорством заевшей пластинки, будешь настаивать на методологически неверных критериях.

 

Логичнее было бы сравнить какие-то другие показатели. Обеспеченность калориями и т.д.

 

ваша подача инфы:

Взято из википедии. У тебя за эти года данных нет. То, что в 28 - 8,1 означает, что в 24 могло быть и 6.0. Классная НЕП.

ага ты всего лишь отбрасываешь мои факты как ерунду ничего не значащую и считаешь что ты ни разу может ни одного эстонца вживую не видевший лучше разбираешься в психологии эстонцев чем я общавшийся вживую и неоднократно с разными по уровню доходов, возрасту и занятиям людьми.

 

И кто из нас считает себя непогрешимым обладателем истины?

 

Иди в Шамбалу - там найдешь достойных

Если ты недостоин, это не значит, что тут более нет достойных. Есть прекрасные люди даже таких же как и у тебя взглядов. Видишь ли не во взглядах дело, а в людях.

[Frostyfox]

Это значит, что на нем и его команде 90% ответственности за все ляпы, косяки и просчеты.

Это также значит, что и Победа на 90% их заслуга.

Откуда тут вообще какие-то проценты? Тем более подающиеся как факт. Да и Сталин лично за картами операций не сидел так что и просчеты и победа это результат деятельности штаба, а не лично Сталина. Тут как в фирме, тоже есть ген. директор, без которого решения не принимают, но есть еще и топ-менеджмент от эффективности работы которого зависит ой как не мало. В их задачи, кстати, входит и подталкивание генерального к принятию правильного с их точки зрения решения.

[oven666]

Если хочешь сравнивать, то надо привести полный расклад по товарности сельского хозяйства. Объем производства по всем культурам, поголовье различного скота, поголовье птицы и т.п.

тебе каждую курицу сосчитать?

Скрытый текст

ИДИ ... В СВОЮ СТРАНУ КОММУНИСТИЧЕСКИХ ЧУДЕС! Жаль что нет такого праздника - ДЕНЬ МУДАКА, а то бы я кое кого с ним бы поздравил!

 

И кто из нас считает себя непогрешимым обладателем истины?

Нулекс

 

Если ты недостоин, это не значит, что тут более нет достойных. Есть прекрасные люди даже таких же как и у тебя взглядов. Видишь ли не во взглядах дело, а в людях

Ну а что ты со мною общатся стремишься? Иди к этим прекрасным людям и им порадуй их историями о том, что эстонгцы самый некультурный народ в европе, советское сельское хозяйство самое эффективное в мире а ты самый распрекрасный самый мудрый и всезнающий censored

 

А от меня отвали! я не желаю больше тратить свои нервы на общение с такими аватарами

 

Суть в том, что вы, в попытках отстоять свою позицию начинаете лезть в дебри. Трактор - это инструмент. Он ускоряет работу и облегчает ее. Но сам по себе трактор не может повлиять на размер урожая. Я вообще не очень понимаю, что вы имеете в виду под производительностью трактора. Итоговый урожай, простите, производительность трактора не отражает. Эту производительность отражает время, затраченное трактористом на подготовку угодий, к примеру. Ну и комплекс других параметров. Вы разницу понимаете? Так что ваш аргумент о том, что крестьяне пахали на лошадях, а колхозники на тракторах и, следовательно, должны были собрать больше - это чушь. Правильный вывод таков - колхозники тратили меньше времени на тракторах на те же действия, что крестьяне на лошадях. Всё. Далеко идущие выводы на основании этого строить глупо. Хотите сравнивать эффективность - сравнивайте по площадям сельхоз. угодий, к примеру. По количеству посеянного и посаженного по отношению к собранному и использованному. Но не по стоимости/факту использования лошадей/тракторов. А еще я вам скажу такую занятную вещь, что местами автоматизация может даже снизить урожайность. :) Т.е., картошки, посаженной трактором, мы соберем меньше, чем посаженной ручками, пусть даже и ненамного. :) При том, что трактор пройдется по полю за пару часов, а семья убьет на это целый день.

Ник, это всё конечно очень интересно но если бы вы читали ВНИМАТЕЛЬНО то заметили бы что я об ээтом и говорил - о снижении затрат человеко/часов. и речь идет о зерновых, а не картошке . короче за всеми этими словами вы скрыли своё нежелание принимать условия. вы боитесь ( и правильно ) что я найду данные по себестоимости трактора и лошади и эти цифры подтвердят мои слова потому вы и замолчали.

 

как и Антимат о союзе между Германией и СССР

 

Идет последовательное перечисление итогов коллективизации

вот именно а вы замечаете в этих итогах только победные реляции и не видите какими годами они датированы 75 и с какими сравниваются 66-70 смотрим ещё раз

 

 

 

Несмотря на значительные усилия по ликвидации «прорыва в животноводстве», образовавшегося к 1933—1934 году, поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х.

итак НЭПманы по поголовью скота были переплюнуты только к началу 1960-ых

 

К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн л. с. до 47,5 млн; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41 %; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных. Основными производящими единицами сельского хозяйства стали колхозы и совхозы.

итак за 12 лет механизировано тракторами в два раза абсолютно или в три на рабботника. урожайность сравнивают с 13 годом она выше на 41% а с 28 годом не сравнивают потому что ниже... зерновые например 7, 7 ц/га а в 28 году было 8,1

[Nox]

А я трудится за просто так по запросу любого жаждущего утырка

Жаль что нет такого праздника - ДЕНЬ МУДАКА, а то бы я кое кого с ним бы поздравил!

Как можно любить и практиковать "Aiki-do", имея такой эмоционально-неустойчивый характер и не имея мира в душе? Ах да, чёртовы провокаторы губят всю мою работу.

[mod]10 дней за хамство и переход на личности и 1 - за сквернословие.[/mod]

[Nick]

Ник, это всё конечно очень интересно но если бы вы читали ВНИМАТЕЛЬНО то заметили бы что я об ээтом и говорил - о снижении затрат человеко/часов. и речь идет о зерновых, а не картошке . короче за всеми этими словами вы скрыли своё нежелание принимать условия. вы боитесь ( и правильно ) что я найду данные по себестоимости трактора и лошади и эти цифры подтвердят мои слова потому вы и замолчали.

Ерунда. Я привел вам вашу собственную цитату, которую я, собственно, и опровергал. Ее как внимательно не читай, другого смысла кроме сбора вдвое/втрое большего урожая не найдешь. Ни о каких затратах человекочасов речи не шло, не надо уж прям так нагло врать.

Когда закончится бан попробуйте мне объяснить с какой стороны надо было читать это ваше предложение и каким образом, чтобы увидеть там рассуждения о снижении затратов человекочасов.

И даже если вы найдете данные, которые вы пообещались найти, это никак не будет служить подтверждением приведенной цитате, именно поэтому я и проигнорировал это предложение.

Изменено 26 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

как и Антимат о союзе между Германией и СССР

Не хами, не наглей и не приписывай себе не совершённых дел. Это ты замолчал, не в состоянии обосновать собственные заявления о союзнической поддержке Германии Союзом. Другого мне впаривать не надо, я другого с тебя и не требую. Изменено 26 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

вот именно а вы замечаете в этих итогах только победные реляции и не видите какими годами они датированы 75 и с какими сравниваются 66-70 смотрим ещё раз

итак НЭПманы по поголовью скота были переплюнуты только к началу 1960-ых

 

Я может ошибаюсь(лень тратить шесть часов на поиск информации и ее многократную проверку), но там вроде в 1941-1945 некий мелкий военный конфликт случился. Может он как то слегка повлиял на состояние сельского хозяйства и замедлил темпы роста поголовья скота.

 

итак за 12 лет механизировано тракторами в два раза абсолютно или в три на рабботника. урожайность сравнивают с 13 годом она выше на 41% а с 28 годом не сравнивают потому что ниже... зерновые например 7, 7 ц/га а в 28 году было 8,1

 

А вся сельхозпродукция в целом? Не слегка ли повыше?

И это при том, что еще и промышленность создали(для мелких войн может пригодится), а это сельхозтехника(которая тоже не сразу стала качественной) и удобрения и т. п.

Попутно шло создание системы подготовки кадров.

 

Перед войной рванули за счет напряжения всех сил. Прошло лет двадцать(с учетом войны несколько больше) и кадры есть, техника есть, умение применять все это в комплексе есть, вот и достижения 1960 - 1970.

 

И потом не будем забывать, что диалог начался с вашего утверждения "сельское хозяйство было разрушено". Каковое утверждение вы несмотря на круглосуточный труд по набиванию постов, подтвердить не смогли.

[Nulex]

тебе каждую курицу сосчитать?

Желательно.

 

Тем, что ты спрятал под спойлер, ты подтвердил все мои выводы о тебе лично, и об эстонцах в целом. А так же рассуждение Триелы о мнимой интеллигенции. Видишь ли, переходом на личности и хамством, ты расписался в собственном бессилии логически опровергнуть мои доводы. Надеюсь ты не вскроешь себе вены и отдохнув продолжишь нас просвещать...

Изменено 26 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nox]

[mod]@AntiMat, @Nulex, не надо препираться, поучать, тонко иронизировать, писать зачёркнутые тексты и делать из овна мученика после модераториала - я его (модераториал) не для того так старательно составлял и раскрашивал. 3 дня отдохновения.[/mod]

[Old]

Можно вспомнить пацификации, полонизации и санации на Волыни, из чего выросли ноги у резни 42го года, когда пацифицированное, санированное и полонизированное украинское население чуть ли не под корень вырезало пацификаторов, санаторов и полонизаторов. Кстати нелюбимый в нашем отечестве Стапан Бандера принимал участие в основном в этих эксцессах, и не любовь к нему это чуть ли не единственное, что объединяет братские западно- и восточно- славянские народы

[Nekofrenik]

Сегодня в френдленте Ютуба увидел ролик "Вставай страна огромная".

Скрытый текст

http://www.youtube.com/watch?v=yCQ0V85qvi0

 

Каково же было моё удивление когда вместо ролика я увидел надпись.

Следующее содержание было определено сообществом YouTube как потенциально оскорбительное или неприемлемое. Зрителям рекомендуется быть осмотрительными.

 

Действительно, легионеров СС эта песня может оскорбить...

Изменено 1 июля, 2012 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Хм... наверное дело в том, что если воспользоваться терминологией одного местного товарисча, ролик демонстрирует осуществляемый сталинским режимом целенаправленный геноцид вооружённых представителей вермахта. :unsure:

[=scaramanga=]

Хм... наверное дело в том, что если воспользоваться терминологией одного местного товарисча, ролик демонстрирует осуществляемый сталинским режимом целенаправленный геноцид вооружённых представителей вермахта.

Нет, он демонстрирует процесс проведения репрессий против креативного класса путем доведения австрийских художников до самоубийства. Как и этот клип одного шведского ВИА.

http://www.youtube.com/watch?v=93Z9nlpVCUU&feature=fvst&bpctr=1341144468&skipcontrinter=1