Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Белорус]

Белорус, Вы умишко напрягите. Если несколько миллионов спасено, то какое нафиг "полное уничтожение"? Значит и от него спасли.....

И в самом деле, приведя всего 1 вариант перевода с русского на русский, я рано расслабился. Напрягаюсь (но и вы тоже попробуйте).

Третьяков говорит: даже если вам не хочется признавать, что благодаря СССР не была уничтожена Польша вообще, то как минимум помните, что несколько миллионов поляков были спасены советскими солдатами.

Этого варианта вам достаточно, Oven?

 

…скрупулезные колупания в каких-то событиях прошлого вызывают зевоту… ну аниме-форум, ну накой черт?

"Не зевайте, приятель" (принц датский Гамлет)

Вообще-то про обожаемых смешариков я пишу в теме "Смешарики". А посетивших эту тему за смешариков не держу. Ну, за небольшим исключением. :(

 

А прокомментированный вами текст был исполнен удивления не от гнусного поведения наших соседей, а от того упоения с которым здесь происходит борьба за высокоморальное и высокодуховное, за несомненно справедливую критику аморальных захватнических действий СССР и с полным пренебрежением ко всем остальным аспектам (видимо, неудобных, потому и неважных) произошедшего много лет назад.

Да, ваш текст допускал толкования, домыслы (что-то помешало вам; зевота?).

А я, представьте, пользуюсь любой возможностью, чтобы шлёпнуть по… чему-нибудь недругов моей страны. Прошу прощения за использование, так сказать, в личных целях… :angry:

[Soulis]

Знаете мне стало даже интересно (так меня ещё никто не разбирал) И если даже Вы меня не убедите, но в Ваших ответах я увижу рациональное зерно и они будут достаточно оригинальны и интересны я обещаю что признаю поражение и уйду из этой темы.

оффтоп:

Когда-то с Овеном на этом форуме спорил, затем стал на этом форуме вольным слушателем, если можно так выразиться, и просто читал различные с ним споры. Так что я точно знаю, что убедить Овена в неправильности его позиции нереально, даже если всем это очевидно и приводились весьма неплохие, подчас неоспоримые, доводы и факты. Хотя конечно есть % того, что он просто всегда прав)

[Davinel]

Для меня действия СССР моральны не потому что он победил а потому что я являлся частью СССР, и СССР действовал в моих интересах посредством интересов моих предков. Это основное. Определяющим является не кто победил а на чьей ты стороне.

Это называется ситуационная мораль. Но как по мне называть нечто "моралью" если оно то есть, то нет никак нельзя. Это хрень какая то, а не мораль.

Хотя оно конечно удобнее так, да. И имя вам - легион.

 

 

 

ко всем

Такой вопрос. Зачем Япония напала на США? Могли ведь вместо этого открыть второй фронт захватив Владивосток и далее везде. Вряд ли Штаты бы ввязались в войну, если бы не было повода(может быть и ввязались бы, но как минимум позднее).

К тому же океания ведь не штатовская была, там по большей части всякие Нидерланды с Францией и Англией, а с ними Ось и так воевала... Я просто не очень понимаю, какой вообще был смысл в нападении на США?

[Напротив]

пример пожалуйста.... и отличие от непроизвольного (или как оно там называется) умозаключения (желательно тоже с примером из этой темы) И вообще какие ещё ошибки бывают?

"Произвольное" в смысле без каких либо подтверждений, или при наличии опровержений. Еще выделяются персонализация и преувеличение (преуменьшение). Не стоит на это обращать внимание, и подобные ошибки допускают все и постоянно. Просто их избыток говорит о том, что говорящий путается. Вы ведь наверняка сами ощущаете некоторую нелогичность, в частности, прекрасно осознавая, что нет единой абсолютной морали, а прося niiro dzyaki объяснить нам, что моральные нормы вырабатываются обществом, тем временем прекрасно понимаете, что общество -- оно не одно и не едино. Также вы принимаете ситуативность норм (эльфийская песнь, м?). Такая вот, произволика.

 

синтез))) Чем отличается от обычного обобщения? (с примером конечно же)

Тем, что рассматриваются единичные случаи с экстраполяцией на все. Что-то вроде "нигра покиляла белую чиксу --> белым чиксам стоит опасаться нигр".

Касательно вас и меня: на мое утверждение о гибкости морали вы еге тут же обобщили на выгнувших свою собственную мораль гопников, насильников, бандюг, политиков. Касательно других участников: в первом попавшемся вашем посте выше, вы наказание одного конкретного безобразника попирающего мораль попытались расширить до наказания (макания) страны-безобразника. Но эти вещи даже несравнимые. Говоря языком чуднЫх примеров: ибо здесь понятие морали исчезает, -- рандомные обстреливания ракетами степей другой страны не оценивается как нравственные\безнравственные, и подлежат пресечению как акт агрессии.

 

То есть противоположность обобщению? Насколько я понял Вы не согласны с утверждением Достоевского что Счастье всего человечества не стоит слезинки ребенка? Ведь слезинка - это такой частный случай!!! А Счастье всего человечества это картина в целом!

Ошибки на то и ошибки, вопрос сочетаемости\противоположенности не причем. Выбирается какая-то деталь и через нее представляется картина. Пример был выше: агрессия СССР на бедные страны и его осуждение как амрального негодяя. Вопрос же высконравственного защитничества не поднимается. Почему? Потому что станет отчетливо видно что ситуация сложная, что влечет неудобные мысли и выводы и как следствие противоречие со своими предыдущими утверждениями.

Есть еще одна вариация: когда для доказательства некорректности рассматривается иная ситуация, как-будто слушчайная, более абстрактная, и на ней показывается эта некорректность, и проводится аналогия. Пример в эфире: с потолка приводится как бы уместное высказывание Достоевского. Но вы не знаете что оно означает в действительности, а лично я считаю что подразумевается невозможность счастья в мире, в котором будет плакать хотя бы один ребенок (и не о манной каше речь, если что).

 

Иногда без этого никак: Если взять того же Гитлера.

Собственно, без комментариев. Сразу же крайность.

 

И если даже Вы меня не убедите, но в Ваших ответах я увижу рациональное зерно и они будут достаточно оригинальны и интересны я обещаю что признаю поражение и уйду из этой темы.

Это лишнее. Задачи вас обидеть или поглумиться над вами нет. Просто мне нравится максимально возможно рассматривать противоречие.

 

Вообще-то про обожаемых смешариков я пишу в теме "Смешарики". А посетивших эту тему за смешариков не держу.

Да-да, видели вас тама. Но некоторая крайность относительно этой темы наблюдается. Она не настолько серьезна в действительности.

 

А я, представьте, пользуюсь любой возможностью, чтобы шлёпнуть по… чему-нибудь недругов моей страны. Прошу прощения за использование, так сказать, в личных целях…

Это понятно без слов. Если вы считаете что хорошо разбираетесь в людях и считаете возможным сыграть на их действиях – разрешите им тоже самое. У меня ведь тоже к вам раньше не было повода обратиться.

 

Так что я точно знаю, что убедить Овена в неправильности его позиции нереально, даже если всем это очевидно и приводились весьма неплохие, подчас неоспоримые, доводы и факты.

Несущественно. Выводы читателями уже давно сделаны.

К тому же, Овну нравится внимание, почему бы его не обеспечить не совсем удобным способом? А еще немного беспокойства перед сном в мыслях об истинном к нему отношении :(

А еще в противоречии вам он может признать свою неправоту. А после предыдущего предложения уже нет.

[Kamajii]

Это называется ситуационная мораль. Но как по мне называть нечто "моралью" если оно то есть, то нет никак нельзя. Это хрень какая то, а не мораль.

Хотя оно конечно удобнее так, да. И имя вам - легион.

Вы тоже желаете сделать обобщение? Или принадлежность к нации и Родину можно менять в зависимости от ситуации?

 

ко всем

Такой вопрос. Зачем Япония напала на США? Могли ведь вместо этого открыть второй фронт захватив Владивосток и далее везде. Вряд ли Штаты бы ввязались в войну, если бы не было повода(может быть и ввязались бы, но как минимум позднее).

К тому же океания ведь не штатовская была, там по большей части всякие Нидерланды с Францией и Англией, а с ними Ось и так воевала... Я просто не очень понимаю, какой вообще был смысл в нападении на США?

В принципе в Википедии есть указание на это. США и ряд других стран объявили эмбарго Японии на стратегическое сырье. Японцы оценили это как агрессию и ответили соответствующим образом. По поводу нападения на Россию, IMHO вышеуказанной проблемы с ресурсами это не решало, а раздачу можно было получить даже на два фронта, Халхингол не думаю что забыли к тому времени.

[Kamajii]

Так и будем беспокоиться пока не выясним у кого кирпич тверже и товарищей больше. тот и будет признан сильным и "всегда правым"

Без права аппеляций

Думается, Вы о чем то забыли. Например о "Поступай так, как хочешь чтобы с тобой поступали".

 

"закон" (воровской) выше "понятий" Карается кем? Только равными беспредельщику. Если сявка или "опущенный" на беспредельщика руку поднимут даже "по делу" - их все равно "уроют" Чтобы другим неповадно было.

Я не эксперт в "воровских законах" и "понятиях". Поэтому могу задать пару вопросов.

На воле в соответствии с воровскими законами воры живут тоже потому что зеков больше? И почему не живут по законам государства, "государственных людей" побольше будет? Кроме того, не для того ли существуют воровские законы чтобы уравновесить "право сильного"? Да, еще, как там с "универсальными моральными принципами" в воровском сообществе?

BTW, мораль в обществе тоже определяется "сильнейшей" группой в нем.

 

Вместо чтоб читать пообщайтесь с "сидельцами". А потом пойте, птычка!!!

Может мне еще и посидеть? Чисто для того чтобы аргументы повесомее в споре с Вами подбирать?

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Нападение на Россию, как уже было сказано, не решило бы проблем с ресурсами, потому что если ресурсы то и были, то инраструктура развита не была,н у или Японцам надо было очень-очень далеко наступать, война с Великобританей/США была практически и так неизбежна, что поставило бы Японию в ситуацию, когда воевать бы пришлось на 2 фронта. Правда, если бы японцы были уверены в поражении СССР в случае их наступления на него, то конечно бы вступили, но тут, наверное сыграли несколько вещей:

1) Японцы увидели, что Германии очень трудно ломать сопративление Красной Армии и что победа может достаться не очень то легко, поэтому они решили сыграть в другом казино. При этом даже в случае поражения СССР Германии бы достались районы с довольно хорошо развитой промышленностью, инфрастуктурой и с довольно немалым количеством населения, которое можно было бы обратить в рабов, у Японии же таких перспектив не было.

2) Память о Халхин-голе

3) Я думаю, что японское командование могло всё взвесить и решить, что их сухопутная армия не готова к подобной войне. Имея мощный флот и не менее мощные ВВС, Япония недостаточно хорошо оснастила технически свою сухопутную армию. Достаточно вспомнить о японских "танках" хD

[oven666]

Может мне еще и посидеть? Чисто для того чтобы аргументы повесомее в споре с Вами подбирать?

 

Во всяком случае если бы Вы лично "чалились" - то имели бы больше моральных прав кидать мне пренебрежительно фразы вроде:

Если Вы не в курсе, то в зоне есть такая вещь как "понятия", что представляет собой как раз сбор моральных правил. То что описываете Вы называется беспределом и жестко карается. Почитайте что нибудь о жизни в зоне, там людям приходится быть довольно вежливыми.

Я такое трактую как "Вы не разбираетесь в вопросе, а я эксперт!"

Да, еще, как там с "универсальными моральными принципами" в воровском сообществе?

Там они отсутствуют. В том то и дело! Вы пытаетесь весь мир представить одной большой зоной?

Думается, Вы о чем то забыли. Например о "Поступай так, как хочешь чтобы с тобой поступали".

Я не забыл. Это Вы пропустили момент когда я сказал что этот принцип несовместим с "Сильный всегда прав" Самый сильный будет придерживаться этого правила реже всех. Если вообще будет.

Это называется ситуационная мораль. Но как по мне называть нечто "моралью" если оно то есть, то нет никак нельзя. Это хрень какая то, а не мораль.

Хотя оно конечно удобнее так, да. И имя вам - легион.

Апплодирую!! Именно это определение я и забыл!

Подписываюсь под каждым словом

Третьяков говорит: даже если вам не хочется признавать, что благодаря СССР не была уничтожена Польша вообще, то как минимум помните, что несколько миллионов поляков были спасены советскими солдатами.

Этого варианта вам достаточно, Oven?

Нет. Говорит (Вашими словами) что Польша не была уничтожена и несколько миллионов поляков спасли, а пишет:

Третьяков пишет: если советские солдаты и не спасли поляков от полного уничтожения, то, во всяком случае, спасли несколько миллионов.

Иными словами: если не говорить, что без СССР Польша была бы уничтожена полностью, то, во всяком случае, несколько миллионов поляков мы спасли

что несколько миллионов спасли, но от полного уничтожения Польшу не спасли - уничтожена она.

Вообщем Вы с Третьяковым как и всякие правильные коммунисты говорите одно, а подразумеваете другое! (Маяковский) "Перевод" Акумы-сана более точный

я точно знаю, что убедить Овена в неправильности его позиции нереально, даже если всем это очевидно и приводились весьма неплохие, подчас неоспоримые, доводы и факты. Хотя конечно есть % того, что он просто всегда прав)

1) и этот % достаточно высок.

2)неоспоримых доводов и фактов мало. В этой теме вроде про преступность приезжих мне дали ссылку на статистику опровергавшую мои заблуждения и я признал, что неправ был в том вопросе. Но гораздо чаще я привожу какие то факты (иногда даже трачу на их добывание многие месяцы - вспоминаем "сказочку" об гопоменте, нэ?), которые всеми игнорируются. А чаще факты такого рода - Заявляет человек: "папуасы во вторую мировую делали фальшаэродромы, чтобы заманить к себе летчиков и схарчить!" Овен спрашивает - "Откуда инфа?" Человек дает ему ссылку на статью в вике где сказано, что после Второй мировой полинезийцы заскучали по благам цивилизации вроде консервов и патронов которые доставались им от военных летчиков, базирующихся на островах и они стали строить макеты аэродромов и самолетов, чтобы приманить духов обратно..... Ну и как мне реагировать на такие "факты"?

3) вполне реально. Я уже несколько раз за три года поменял весьма свою позицию по нескольким важным для меня вопросам. Другое дело что делать это нужно путем логики, а не издевками, провокациями или игнором.

[oven666]

А еще немного беспокойства перед сном в мыслях об истинном к нему отношении laugh.gif

А еще в противоречии вам он может признать свою неправоту. А после предыдущего предложения уже нет.

Провокация десу? ^_^

Овну нравится внимание, почему бы его не обеспечить не совсем удобным способом?

А кому не нравится внимание? Сейчас перечислю кому: мизантропу, ненавидящему людей - не нравится. "оставьте меня в покое" его позиция.

социопату,

параноику (ему всё кажется что за ним все внимательно наблюдают)

 

ещё внимание не нравится людям творящим "темные делишки" Свет софитов раздражает "серых кардиналов", ворюг, наемых убийц....

 

А вот нормальным людям нравится внимание окружающих. И ребенку и взрослому, если он не страдает некоторыми комплексами..... Так что отрицать это бессмысленно и я даже горжусь этим: мне нравится внимание.

 

Раньше я как то не задумывался на эту тему. А теперь понял! Спасибо!!!

Есть еще одна вариация: когда для доказательства некорректности рассматривается иная ситуация, как-будто слушчайная, более абстрактная, и на ней показывается эта некорректность, и проводится аналогия. Пример в эфире: с потолка приводится как бы уместное высказывание Достоевского. Но вы не знаете что оно означает в действительности, а лично я считаю что подразумевается невозможность счастья в мире, в котором будет плакать хотя бы один ребенок (и не о манной каше речь, если что)

Я эту фразу воспринимаю так: нельзя стремиться к высокой цели низкими средствами. Если для того чтобы дать всем счастье ты заставляешь плакать ребенка, ты на неверном пути.

 

похоже?

 

значит у нас вами есть какая то общая мораль?

Ребенок плачет= плохо.

 

И многие, я думаю, считают также.... и это подтверждает мою мысль: Есть обще человеческие нормы морали

Вы можете конечно спорить, и в чем- то, в деталях быть правы что у каждого своя личная мораль.... Но из общих деталей в морали людей которые дают себе труд задуматься что хорошо и что плохо складываются "общечеловеческие ценности" о которых я вел речь

"....Если дитя улыбнется

Может быть всё обойдется!"(с)

 

Выбирается какая-то деталь и через нее представляется картина. Пример был выше: агрессия СССР на бедные страны и его осуждение как амрального негодяя. Вопрос же высконравственного защитничества не поднимается. Почему? Потому что станет отчетливо видно что ситуация сложная, что влечет неудобные мысли и выводы и как следствие противоречие со своими предыдущими утверждениями.

На всякий случай повторяю вам свои тезисы. Чтоб Вы не подумали что они противоречат друг другу

 

итак:

 

СССР победил Германию, но Победы не было (нельзя назвать Победой разрушенные города, десятки миллионов убитых и покалеченных физически и душевно)

 

Ввод войск СССР на территорию Польши в 1939 году, как и "присоединение" Прибалтики были стратегически оправданными и рациональными решениями, что не перечеркивает факт их аморальности (захват чужого)

 

существуют моральные устои на которых держится общество и они не меняются от ситуации. Ложь всегда ложь, Воровство всегда воровство. Убийство всегда убийство, даже на войне.

Если ты убиваешь потенциального убийцу (агрессора) ты творишь не добро. Ты искореняешь зло злом.

 

 

Касательно вас и меня: на мое утверждение о гибкости морали вы еге тут же обобщили на выгнувших свою собственную мораль гопников, насильников, бандюг, политиков.

Но именно эти члены общества наиболее часто пользуются ситуационной моралью: Если обманываю я - эьто хорошо. Если меня - плохо. Если бью я = хорошо, меня = плохо и т.д. надеюсь вы не будете это отрицать?

 

вы наказание одного конкретного безобразника попирающего мораль попытались расширить до наказания (макания) страны-безобразника. Но эти вещи даже несравнимые

А я что ли начал их сравнивать? Это Шинсаки вмешал в гипотетический спор "сильных" и "слабых" в гипотетическом обществе уважающем "право сильного" Государство:

Я буду поступать с Вами по праву сильного. Буду макать вас головой в унитаз, использовать как коврик для ног или как боксерскую грушу когда у меня плохое настроение... я не хочу чтобы вы так поступали со мною, но я знаю что у вас не хватит сил так поступить. И кто мне возразит? Я ведь прав! И моя совесть спокойна поскольку моральные нормы все соблюдены.

 

Именно для этого и существуют структуры типа государства. Которые, если вы не будете жить дружно (а государство бы хотело, чтобы подданные жили дружно и не буянили -- так оно во всех аспектах удобнее), возражать не начнёт. Начнёт макать головой уже тебя. Что характерно, всё по тому же праву сильного. Совесть, как обычно, покуривает в сторонке.

Жаль что не получится у меня уйти от спора. Придется продолжать..... ;)

[Kamajii]

Во всяком случае если бы Вы лично "чалились" - то имели бы больше моральных прав кидать мне пренебрежительно фразы вроде:

Я такое трактую как "Вы не разбираетесь в вопросе, а я эксперт!"

Мою фразу надо трактовать именно как "если вы не в курсе", то бишь "возможно вы не интересовались или не придали значения". Не придумывайте лишнего.

 

Там они отсутствуют. В том то и дело! Вы пытаетесь весь мир представить одной большой зоной?

Я пытаюсь подчеркнуть что мораль многообразна и сильно зависит от среды обитания.

 

Я не забыл. Это Вы пропустили момент когда я сказал что этот принцип несовместим с "Сильный всегда прав" Самый сильный будет придерживаться этого правила реже всех. Если вообще будет.

"Самые сильные" живучими бывают только в комиксах про супермена. Всем остальным либо проходится принимать во внимание указанный мною принцип либо живут они недолго.

 

Нет. Говорит (Вашими словами) что Польша не была уничтожена и несколько миллионов поляков спасли, а пишет:

что несколько миллионов спасли, но от полного уничтожения Польшу не спасли - уничтожена она.

"Если они и не сделали <одно дело>, то по по крайней мере сделали <другое дело>". По моему, не сильно сложно построенная фраза.

[Kamajii]

А вот нормальным людям нравится внимание окружающих. И ребенку и взрослому, если он не страдает некоторыми комплексами..... Так что отрицать это бессмысленно и я даже горжусь этим: мне нравится внимание.

Да-да... Вот только как то получается что мизантропов, социопатов и параноиков оказывается если не большинство то уж точно изрядно... :)

 

Я эту фразу воспринимаю так: нельзя стремиться к высокой цели низкими средствами. Если для того чтобы дать всем счастье ты заставляешь плакать ребенка, ты на неверном пути.

IMHO, такая же "теоретическая" фраза как и про красоту которая спасет мир.

 

значит у нас вами есть какая то общая мораль?

Ребенок плачет= плохо.

А счастье ребенка стоит его слезинки?

Вообще, в реальном мире выбор стоит между слезинкой одного и слезинкой десятка. Увы.

 

СССР победил Германию, но Победы не было (нельзя назвать Победой разрушенные города, десятки миллионов убитых и покалеченных физически и душевно)

То есть, потерять часть и потерять все - это для Вас одно и то же?

 

Ввод войск СССР на территорию Польши в 1939 году, как и "присоединение" Прибалтики были стратегически оправданными и рациональными решениями, что не перечеркивает факт их аморальности (захват чужого)

Чьего чужого? Это возврат своего :D

Напомню, что западные области Украина, "демократическое" "европейское" государство, считает именно исконно украинскими, более того насколько знаю, жители западных территорий считают себя именно украинцами, иначе почему во время второй мировой там действовала УПА а не "Армия крайова". Поэтому, тезис о "объединении украинского народа" считаю вполне уместным. Прибалтика вошла в состав СССР в процессе демократического голосования до начала войны, и то что она осталась в его составе после войны - лишь сохранение статус-кво. Если бы результат голосования был против присоединения, а Прибалтику все равно присоединили - тогда можно было бы вести разговоры об оккупации и прочем. А так, прибалтам остается лишь клясть своих предков или за трусость или за глупость. Разговоры "про нечестный подсчет" мимо кассы, голосование проходило когда на территории Прибалтики было лишь несколько военных баз.

Любителям рассуждать о "жадном до чужого добра СССР" хочу задать вопрос. Если СССР так жаждал новых территорий и новых "рабов", почему не была присоединена в качестве республики Монголия? Почему, обладая полным контролем над восточной и центральной Европой по результатам Второй Мировой, СССР не включил в свой состав все подконтрольные ему государства? Или Сталин боялся столкновения с западными союзниками в Европе? При наличии явного превосходства на суше в вооруженных силах и в возможности снабжать их, с "раскочегаренной" военной промышленностью?

BTW, с точки зрения "морали государств" присоединение чужих территорий есть несомненное благо, поскольку улучшает жизнь граждан этих самых государств, что в свою очередь, является не последней целью существования самого государства.

 

существуют моральные устои на которых держится общество и они не меняются от ситуации. Ложь всегда ложь, Воровство всегда воровство. Убийство всегда убийство, даже на войне.

Если ты убиваешь потенциального убийцу (агрессора) ты творишь не добро. Ты искореняешь зло злом.

Какое общество? Европейское, мусульманское, восточно-азиатское?

И что значит "потенциального"? Уже вполне "кинетического" убивают.

 

Но именно эти члены общества наиболее часто пользуются ситуационной моралью: Если обманываю я - эьто хорошо. Если меня - плохо. Если бью я = хорошо, меня = плохо и т.д. надеюсь вы не будете это отрицать?

Этой "ситуационной" моралью пользуется большая часть населения Земли. Утащить что-то с работы, "залжесвидетельствовать" ради близкого и т. п. На этом в значительной части построена система предпринимательства, я умудрился получить повышенную прибыль - удачно веду бизнес, мне продали с излишней наценкой - меня надули.

 

А я что ли начал их сравнивать? Это Шинсаки вмешал в гипотетический спор "сильных" и "слабых" в гипотетическом обществе уважающем "право сильного" Государство:

Можете называть это не государством. а обществом. В любом крупном сообществе всегда будут формироваться механизмы уравновешивания "права сильного". Иногда, конечно, для этого требуется время. Но этим все заканчивается. Можно вспомнить историю монархии, например.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Некоторая крайность относительно этой темы наблюдается. Она не настолько серьезна в действительности.

С наблюдением согласен. А за оценкой серьёзности темы всегда к вам обращаться? :unsure:

 

Если вы считаете что хорошо разбираетесь в людях и считаете возможным сыграть на их действиях – разрешите им то же самое.

Если будут просить – не разрешу ни за что! А без разрешения придётся разрешить… :(

 

"Перевод" Акумы-сана более точный.

Рад за Акуму-сана.

Вообще-то, Oven, на сайте В.Третьякова (v-tretyakov.livejournal.com) вы могли бы задать вопрос напрямую автору. Но только не говорите ему, кто вас направил! :lol:

[niiro dzyaki]

Есть обще человеческие нормы морали

Нету. Точнее, есть, но их очень мало. И уж убийство туда точно не входит.

 

существуют моральные устои на которых держится общество

Да.

 

и они не меняются от ситуации

Нет, меняются. В некоторых случаях - кардинально и по приказу. Введение военного положения, скажем.

 

Если ты убиваешь потенциального убийцу (агрессора) ты творишь не добро. Ты искореняешь зло злом

А искоренение зла - это добро. То есть творишь добро - злом, нет? Кстати, ограничивать свободу человека - зло, давайте всех из тюрем поотпускаем. Хотя есть красноречивый пример Кренского, но чего не сделаешь ради добра.

 

нельзя назвать Победой разрушенные города, десятки миллионов убитых и покалеченных физически и душевно

Можно. Ибо альтернатива много хуже. Или нельзя назвать победу пожарных над огнем победой, если они не дали пожару распространиться, но одно здание сгорело?

[Akuma-san]

Я эту фразу воспринимаю так: нельзя стремиться к высокой цели низкими средствами.

 

Овен, не надо вырывать фразы из контекста оригинала. У Достоевского речь о слезинке ребенка шла применительно к рассуждению о мире, который создал Бог. Вы же лепите ее ни к селу ни к городу, применяя к действиям людей. Передергиваем.

 

Ввод войск СССР на территорию Польши в 1939 году, как и "присоединение" Прибалтики были стратегически оправданными и рациональными решениями, что не перечеркивает факт их аморальности (захват чужого)

 

Чьего "чужого"? Прибалтику присоединили в результате свободного волеизъявления граждан этих стран. У Польши отобрали оккупированные территории.

 

Ложь всегда ложь, Воровство всегда воровство. Убийство всегда убийство, даже на войне.

 

А это не моральные оценки. Это - констатации фактов.

[oven666]

Нет, меняются. В некоторых случаях - кардинально и по приказу. Введение военного положения, скажем.

не путайте мораль с законом. Если человек который вчера считал что убивать плохо, воровать - плохо, лгать - плохо, сегодня по приказу начинает думать (не говорить, а именно считать это истиной и нормой), что убивать - хорошо, воровать - приятно, лгать - прекрасно, то это не человек а андроид. Действует по вложенной программе. Вы хотите общаться с такими? Быть таким? Я - нет!

 

 

Овен, не надо вырывать фразы из контекста оригинала. У Достоевского речь о слезинке ребенка шла применительно к рассуждению о мире, который создал Бог. Вы же лепите ее ни к селу ни к городу, применяя к действиям людей. Передергиваем.

Акума, вы всегда воспринимаете текст художественного произведения напрямую? Метафоры для вас не существует?

Как Вы вообще сказки читаете?

Колобок - вы небось видите нереальную историю о безумной булке?

А я вижу скрытый подтекст - лесть и обман опаснее прямой угрозы.

 

во времена Достоевского мысль о мире созданном человеком - была бы кощунственной. Бог создал мироздание - он и отвечает за всё.

Но люди своими поступками изменяют мир - творят вероятности. Мир в котором мы с Вами сейчас общаемся создал я когда зарегистрировался на Аниме форуме (хотя мог бы просто скачать и посмотреть Эльфийскую песнь и не делиться ни с кем своими мыслями) Создали Вы когда вам не понравился стиль моих дискуссий и Вы решили его поправить постоянными провокациями вроде "Передергиваете". Создал Белорус начавший писать в эту тему посты столь "квасного" содержания что у многих животы стало пучить.

 

Так что нет никакого передергивания - есть лишь моё восприятие

 

Чьего "чужого"? Прибалтику присоединили в результате свободного волеизъявления граждан этих стран. У Польши отобрали оккупированные территории.

Свободного?

Ну-ну!

а по поводу оккупации: кому принадлежали эти территории до Польши?

 

И кстати СССР оккупант? Ведь мы до сих пор оккупируем восточную Пруссию. Пруссы выведены под корень, но немцы, то остались. Может вернуть?

 

Кстати в Калининграде многие будут "за" (это по поводу "волеизявления")

мораль многообразна и сильно зависит от среды обитания.

обитать на зоне как то не хочется

Можете называть это не государством. а обществом. В любом крупном сообществе всегда будут формироваться механизмы уравновешивания "права сильного". Иногда, конечно, для этого требуется время. Но этим все заканчивается. Можно вспомнить историю монархии, например.

"Права гражданские писал кулак,

Меч - право государственное, порох

Их стер и создал воинский устав.

 

На вызов, обращенный не к нему

Со дна реторт преступного монаха,

Порох

Явил свой дымный лик и разметал

Доспехи рыцарей,

Как ржавое железо.

"Несчастные, тащите меч на кузню

И на плечо берите аркебузы:

Честь, сила, мужество - бессмысленны.

Теперь

Последний трус стал равен

Храбрейшему из рыцарей". -

-"О, сколь благословенны Века, не ведавшие пороха,

В сравненьи с нашим временем, когда

Горсть праха и кусок свинца способны

Убить славнейшего..."

Так восклицали Неистовый Роланд и мудрый Дон-Кихот -

Последние мечи средневековья.

Привыкший спать в глубоких равновесьях

Порох

Свил черное гнездо

На дне ружейных дул,

В жерле мортир, в стволах стальных орудий,

Чтоб в ярости случайных пробуждений

В лицо врагу внезапно плюнуть смерть.

Стирая в прах постройки человека,

Дробя кирпич, и камень, и металл,

Он вынудил разрозненные толпы

Сомкнуть ряды, собраться для удара,

Он дал ружью - прицел,

Стволу - нарез,

Солдатам - строй,

Героям - дисциплину,

Связал узлами недра темных масс,

Смесил народы,

Сплавил государства,

В теснинах улиц вздыбил баррикады,

Низвергнул знать,

Воздвигнул горожан,

Творя рабов свободного труда

Для равенства мещанских демократий.

Он создал армию,

Казарму и солдат,

Всеобщую военную повинность,

Беспрекословность, точность, дисциплину,

Он сбил с героев шлемы и оплечья,

Мундиры, шпаги, знаки, ордена,

Все оперение турниров и парадов

И выкрасил в зелено-бурый цвет

Разъезженных дорог,

Растоптанных полей,

Разверстых улиц, мусора и пепла,

Цвет кала и блевотины, который

Невидимыми делает врагов.

Но черный порох в мире был предтечей

Иных еще властительнейших сил:

Он распахнул им дверь, и вот мы на пороге

Клубящейся неимоверной ночи,

И видим облики чудовищных теней,

Неназванных, немыслимых, которым

Поручено грядущее земли.

(с) М. Волошин

Вся история человечества это попытка уйти от "права сильного" Первобытный строй кто сильней тому и самки и мясо

Потому люди научились объединяться не только семьями, общинами и кланами но и государствами.

Потому что чем больше сообщество, тем больше вероятности найти управу на "сильного"

Сейчас в законах практически всех государств закреплено равенство сильных и слабых. законы конечно нарушаются, но они есть. И придуманы были не просто так. Они отражали какие-то чаяния и стремления людей. Потому то во многом схожи законодательства разных стран. И у Китайцев и у Французов и у Арабов караются Убийство, Воровство, Лжесвидетельство

значит и в моральных основах в этих различных мирах и культурах есть общие черты.

 

 

Почему Вы отрицаете многотысячелетнюю историю. люди стремились уйти от постулата "кто сильный тот и прав" а вы загоняете их обратно в каменный век небрежным движением пальцев по клавиатуре.

Почему, обладая полным контролем над восточной и центральной Европой по результатам Второй Мировой, СССР не включил в свой состав все подконтрольные ему государства? Или Сталин боялся столкновения с западными союзниками в Европе? При наличии явного превосходства на суше в вооруженных силах и в возможности снабжать их, с "раскочегаренной" военной промышленностью?

я могу ошибаться, но были негласные договоренности - если СССР включит в свой состав Восточную Европу то Союзники будут защищаться (они же не дураки чтобы отдавать себя по кусочкам.) СССР был очень подорван войной, а в США уже были ядерные бомбы Я не утверждаю, что СССР проиграл бы войну с Англией и Штатами, но эта победа была бы "пирровой"

Потому Австрию не включили в свою сферу влияния союзники её занявшие. А мы предоставили им контроль над Западным Берлином

Этой "ситуационной" моралью пользуется большая часть населения Земли. Утащить что-то с работы, "залжесвидетельствовать" ради близкого и т. п. На этом в значительной части построена система предпринимательства, я умудрился получить повышенную прибыль - удачно веду бизнес, мне продали с излишней наценкой - меня надули.

Вы хотите сказать что если многие мужики насилуют женщин то это нормально? И стоит отменить моральные запреты на насилие?

 

Вы в бизнесе и экономике меня не пытайтесь обставить - опозоритесь.

Прибыль можно получать не "надувая"

Сверхприбыль сложнее, но тоже можно. (скупка акций по сниженной цене и продажа на пике подъема, например)

[niiro dzyaki]

не путайте мораль с законом

Я и не путаю. Мораль не ограничивается воровать/убивать (хотя не будете же спорить, что отношение к убийству неприятеля на войне сильно отличается от отношения к простому убийству). Пример: в мирное время если человек возьмет неделю без содержания, чтоб помочь по хозяйству больной матушке, его окружающие поддержат в этом благом начинании и всячески будут хвалить такого хорошего сына, во время войны же посмотрят в лучшем случае непонимающе, в худшем - как на дезертира, подлежащего расстрелу.

[Akuma-san]

Свободного?

Ну-ну!

 

Овен, чем или кем свобода волеизъявления ограничивалась? Вам же уже указали на то, что войска СССР ввел только после решения прибалтов о входе в СССР.

 

И кстати СССР оккупант? Ведь мы до сих пор оккупируем восточную Пруссию. Пруссы выведены под корень, но немцы, то остались. Может вернуть?

 

Немцев там нет. Учите матчасть.

 

Кстати в Калининграде многие будут "за" (это по поводу "волеизявления")

 

А кто их спрашивает? В Прибалтике же не по отдельным деревням принималось решение, а всей страной.

 

И у Китайцев и у Французов и у Арабов караются Убийство, Воровство, Лжесвидетельство

 

Каким образом при малом джихаде возможно обойтись без убийств?

 

люди стремились уйти от постулата "кто сильный тот и прав"

 

Да ну? Вся история состоит исключительно из перераспределения прав силовым путем.

[Напротив]

oven666, я прекрасно понимаю, что всякие доводы можно оспаривать вплоть до второго пришествия Христа. К тому же вы как заядлый спорщик требовательны к последнему слову, мне же этот спор интересен только в моменты неожиданного столкновения мнений, поэтому, сверну шарманку, простите.

 

BTW, с точки зрения "морали государств" присоединение чужих территорий есть несомненное благо, поскольку улучшает жизнь граждан этих самых государств, что в свою очередь, является не последней целью существования самого государства.

К слову, присоединенные страны имели статус республик, из них -- бедолаг -- в огромный бесчеловечный лупанарий СССР не вытягивались ни последние деньги, ни ресурсы, не насаждалась политика сырьевых придатков, и подавно не было стремления к колониальному понижению уровня жизни относительно всего союза.

 

А за оценкой серьёзности темы всегда к вам обращаться?

Подобная тематика (война и СССР) на аф традиционно всплывает каждый год (наши вожди, георгиевская ленточка, etc) и никак их не утопить. Обращайтесь, когда появится желание начать обратный отсчет топикстартеров :)

 

Если будут просить – не разрешу ни за что! А без разрешения придётся разрешить…

Сквозящая сатира оценена, смайлики признаны необязательными (Набоков был неправ). Изменено 20 октября, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

...Белорус, начавший писать в эту тему посты столь "квасного" содержания, что у многих животы стало пучить.

Я даже могу пересчитать этих многих. На пальцах одной руки. :lol:

У вас был шанс, Oven, на моём "квасном" фоне показать настоящий патриотизм. А это безусловно положительное качество.

Но вы так и не сбросили униформу "патриота заграницы", по всем вопросам транслируя антироссийский агитпроп.

И как многословно… Поневоле опять вспоминается "течёт вода, забытая заткнуть". И Козьма Прутков, явно обращавшийся к вам: "Если у тебя есть фонтан – заткни его, дай отдохнуть и фонтану."

[Kamajii]

А я вижу скрытый подтекст - лесть и обман опаснее прямой угрозы.

:lol:

А про "Эдипов комплекс" Колобка там ничего нет?

 

Свободного?

Ну-ну!

а по поводу оккупации: кому принадлежали эти территории до Польши?

От того что Англия черт знает сколько оккупирует часть Ирландии жители не перестали быть ирландцами. Так же со вьетнамцами, алжирцами и т. п. Повторю, AFAIK жители Западной Украины считают себя украинцами а не порабощенными поляками.

 

И кстати СССР оккупант? Ведь мы до сих пор оккупируем восточную Пруссию. Пруссы выведены под корень, но немцы, то остались. Может вернуть?

Судя по Вашей логике - надо вернуть нечестно нажитое. Но... Тогда стоит и из США всех по домам поразвозить? А если про параллели Западная Украина - Калининградская область, что ж, думаю немцы имеют на это право. Осталось только накопить сил и улучить подходящий момент. Начало 90-х они пропустили так что придется подождать.

 

Почему Вы отрицаете многотысячелетнюю историю. люди стремились уйти от постулата "кто сильный тот и прав" а вы загоняете их обратно в каменный век небрежным движением пальцев по клавиатуре.

От этого нельзя уйти. Это объективная реальность. Единственный способ - поддерживать баланс. Напомню, что в государственных отношениях после Второй Мировой вовсю пытались уйти от права сильного при помощи ООН. И что из этого вышло?

 

я могу ошибаться, но были негласные договоренности - если СССР включит в свой состав Восточную Европу то Союзники будут защищаться (они же не дураки чтобы отдавать себя по кусочкам.) СССР был очень подорван войной, а в США уже были ядерные бомбы Я не утверждаю, что СССР проиграл бы войну с Англией и Штатами, но эта победа была бы "пирровой"

Ядерное оружие роли бы не сыграло, разве что в качестве психического оружия. А воевать бы пришлось сухопутными силами.

 

Потому Австрию не включили в свою сферу влияния союзники её занявшие. А мы предоставили им контроль над Западным Берлином

Напомните мне, кто Вену освободил?

 

Вы хотите сказать что если многие мужики насилуют женщин то это нормально? И стоит отменить моральные запреты на насилие?

А это еще причем? Кстати, не прошло и ста лет как считалось вполне морально и правильно периодически бить жену.

 

Вы в бизнесе и экономике меня не пытайтесь обставить - опозоритесь.

Прибыль можно получать не "надувая"

Сверхприбыль сложнее, но тоже можно. (скупка акций по сниженной цене и продажа на пике подъема, например)

Даже не пытаюсь. :)

Изменено 8 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

К слову, присоединенные страны имели статус республик, из них -- бедолаг -- в огромный бесчеловечный лупанарий СССР не вытягивались ни последние деньги, ни ресурсы, не насаждалась политика сырьевых придатков, и подавно не было стремления к колониальному понижению уровня жизни относительно всего союза.

В данном случае я не имею в виду СССР.

[Davinel]

Вы тоже желаете сделать обобщение? Или принадлежность к нации и Родину можно менять в зависимости от ситуации?

Не вижу связи с тем, что я написал.

В принципе в Википедии есть указание на это. США и ряд других стран объявили эмбарго Японии на стратегическое сырье. Японцы оценили это как агрессию и ответили соответствующим образом. По поводу нападения на Россию, IMHO вышеуказанной проблемы с ресурсами это не решало, а раздачу можно было получить даже на два фронта, Халхингол не думаю что забыли к тому времени.

Угу. США перестали продавать Японии нефть. Вы что хотите сказать, что нападение на США резко прибавило японцам нефти?

 

 

Нападение на Россию, как уже было сказано, не решило бы проблем с ресурсами

Ну нападение на США - тоже.

война с Великобританей/США была практически и так неизбежна

Война с Великобританией и так шла к тому времени..

Японцы увидели, что Германии очень трудно ломать сопративление Красной Армии и что победа может достаться не очень то легко, поэтому они решили сыграть в другом казино.

Ну это как то странно, если Германия проигрывает то Японцы вполне очевидно - следующие. Казино у них одно на всех..

При этом даже в случае поражения СССР Германии бы достались районы с довольно хорошо развитой промышленностью, инфрастуктурой и с довольно немалым количеством населения, которое можно было бы обратить в рабов, у Японии же таких перспектив не было.

Хм ну это в принципе аргумент.. Возможно действительно не хотели захватывать полупустой дальний восток..

3) Я думаю, что японское командование могло всё взвесить и решить, что их сухопутная армия не готова к подобной войне. Имея мощный флот и не менее мощные ВВС, Япония недостаточно хорошо оснастила технически свою сухопутную армию. Достаточно вспомнить о японских "танках" хD

Ну естественно это нужно было заранее планировать.. Еще в 37 году, когда они напали на Китай, нужно было определятся с дальнейшей стратегией.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Некто Tiky, процитировав моё июньское обращение к Овену "И об интимном. ^_^ Вы поляк?", написал(а) мне следующее:

А вы националист и вуайерист?

Та самая "девушка со шляхетскими корнями"

Если я правильно понял, Tiky и есть "та самая". Отвечу ей так.

Национализм (защита интересов своей страны, нации) – это реальность и это нормально. Я писал Овену, что его (или его красавицы-жены :) ) польское происхождение многое бы объяснило в его пропольской позиции. И ничего более.

А вы что-то осмысленное хотели сказать? Пока у вас не получилось.

[Soulis]

Ну нападение на США - тоже.

Самые сильные игроки в Тихоокеанском регионе к тому времени были Япония и США, где их интересы и так сталкивались. Для решения проблем с ресурсами Японии надо было продвинуться в данном регионе дальше и отобрать места их добычи у других стран. Пусть даже если бы Японцы не напали на американцев первые и решили отнимать ресурсы только у других стран, те просто не смогли бы позволить такого уселения позиций Японии в регионе.

Война с Великобританией и так шла к тому времени..

Что-то я не понял этого контр-аргумента не понял или просто мы друг друга не понял, война с Великобританией же вроде в декабре началась, собственно параллельно с нападением на Пёрл-Харбор были атакованы и британские силы оО

Ну это как то странно, если Германия проигрывает то Японцы вполне очевидно - следующие. Казино у них одно на всех..

В любом случае Японцы бы оттягивали силы противников Германии, так они оттягивали силы Великобритании/США и прочей мелочи)

 

Ну естественно это нужно было заранее планировать.. Еще в 37 году, когда они напали на Китай, нужно было определятся с дальнейшей стратегией.

Ну как то так хD

[Kamajii]

Угу. США перестали продавать Японии нефть. Вы что хотите сказать, что нападение на США резко прибавило японцам нефти?

Думаю, нападение на США должно было предотвратить попытку блокировать доставку ресурсов с захваченных Японией территорий в Юго-Восточной Азии и Океании.

 

Война с Великобританией и так шла к тому времени..

У кого?

 

Ну это как то странно, если Германия проигрывает то Японцы вполне очевидно - следующие. Казино у них одно на всех..

Совсем не очевидно. На начальном этапе западные союзники помогали СССР только материально против вполне конкретного общего врага. Вступление СССР в войну с Японией на этом этапе не было обязательным.

 

Ну естественно это нужно было заранее планировать.. Еще в 37 году, когда они напали на Китай, нужно было определятся с дальнейшей стратегией.

Думаю, что в технически сложных родах войск - авиации и флоте в Японии сконцентрировались все наиболее технически образованные, прогрессивно (в военном смысле) мыслящие и молодые кадры. IMHO, сухопутная армия осталась во власти кадров старой закалки, не очень доверявших "новинкам". Кроме того, при боевых действия против китайцев было вполне и имевшегося вооружения, в частности танков. Если бы японцы более длительное время пободались с СССР, возможно у них бы было больше мотиваций переоснастить сухопутную армию. Да и на поле боя могли бы что-то позаимствовать для примерчика.