Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Белорус]

Это не взгляд. Это факты. Практически без интерпретации. Поэтому, видимо, и скучно.

Davinel, всё-таки это была ваша интерпретация фактов. Это был ваш взгляд на "обычные магазины, в которых не было практически ничего вообще, кроме очередей". (Очереди наверное были за воздухом. :P ) И на спецмагазины, в которых "по сравнению изобилие и шик, но объективно…" Объективно? Или всё-таки на ваш пресыщенный взгляд? :)

А весь ваш текст, в контексте оценки СССР в целом (хотя здесь вы об этом прямо не говорили), напомнил мне байку о слепом, который ощупал хобот и сказал, что слон очень похож на змею.

Фраза "люди лучше жить не стали" просто фантастическая. :) Гипотеза о вашем прибытии с АльфаЦентавра получила новое подтверждение.

На ребяческое "просто рай земной был, то-то он развалился" вообще закрываю глаза. Вы видите, как я сегодня либерален? Ну, хотелось вам что-то ответить, а в голове хоть шаром покати. :) Бывает.

Хотя я мог бы придраться: "стало лучше" не означает "стало как в раю".

Если крикнет рать святая: "Кинь ты Русь, живи в раю!"

Я скажу: "Не надо рая, дайте родину мою."

 

Shinsaku-To: Хорошо у старухи мочало – не начать ли нам сказку сначала.

Blaze: Про танки-самолёты и ширпотреб уже сто тысяч раз разжёвывалось. Даже не смешно уже.

 

И это всё о нём… Да, заело пластинку… Будет и миллионный раз – истинную веру ведь не прошибить аргументами.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Old]

Blaze

Забыл сказать что "либерастов" отличает жгучая ненависть к "совку" - в котором они подчас ТОЖЕ года 3-4 прожили (детская травма - классика-десу).

Зацетирую определение:

"Личности, которых можно более-менее справедливо назвать «либерастами» явно неадекватны, во всем видят происки Кровавой Гебни, упорно борются с происками уже много лет как сдохшего совка и проповедуют гипертрофированные формы политкорректности. Не способны к какой-либо реальной деятельности, так что вся их кипучая активность в итоге приводит к одному результату: вызывает у народных масс отвращение к проповедуемым им идеям."

Оглядывая страницы спора - интересные параллели можно провести...

По моему, спор уже давно стал неадекватным.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Хотя тоже, интересно, почему при таком "хорошем"-то гос-ве происходили странные вещи с такими людьми как Ландау, например.

Ничего странного. Товарисч лишка себе позволил:

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380423list.html

Вообще это не значит, что ценных людей надо уничтожать, что в итоге и не произошло - данный товарисч успел много поработать на благо Родины. Но сам товарисч был тот ещё.

[Ardeur]

Ничего странного. Товарисч лишка себе позволил:

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380423list.html

Не увидел ничего страшного. Мнение человека о существующем режиме. Многие так тогда думали.

А что это меняет?

Многое. Если подумать, то патриот России != патриот СССР. Примерно, как и патриот Германии не обязан быть патриотом Третьего Рейха. Только очень наивный и глупый человек будет красить прошлое страны только в белый цвет.

живущие в России и исповедующие западную систему мировоззрения, так же есть люди, живущие на Западе и являющиеся патриотами России

Если предположить, что первые - это те самые либерасты("западная система" - это не либеральная, коммунизм - западное политическое течение, хотя многие "историки-любители" про это забывают), то вторые как раз их аналог(только наоборот). Псевдопатриоты, которые кроме разглагольствования ничего для страны сделать не могут, главное, не желают. Рассуждая о спонсируемых США фондах и "засланных казачках", сами работают на западные предприятия. Некоторые даже и живут, налоги платят в других странах. Если патриот не реализует себя на родине(по своему желанию) - он фальшивка в некоторой мере. Кривое отражение "либераста". Неплохо бы, некоторой честности и адекватности ради, это понимать.

[AntiMat]

Не увидел ничего страшного. Мнение человека о существующем режиме. Многие так тогда думали.

Так... фигня-с... Всего лишь призыв к перевороту. И время самое подходящее - 1938 год.

 

Если подумать, то патриот России != патриот СССР.

Это смотря как думать.

 

Только очень наивный и глупый человек будет красить прошлое страны только в белый цвет.

Предлагается красить только в чёрный?

[Akuma-san]

Составить план, по которому главная задача рабочих в этом месяце построить тебе трёхэтажный котеджик, это, разумеется, не коррупция. Сам себя не наградишь - никто не наградит, да?)

 

Нужно вообще не представлять процессы планирования экономики в СССР, чтобы такое писать.

без привычного интернета, возможности поехать в любую страну по своему желанию, и даже снять с бумажки ксерокопию без визы начальника?

 

Отсутствие в СССР интернета все равно, что отсутствие телепортации - его ни у кого в мире не было до самого конца 80-х. С ксерокопиями - тоже самое.

 

Кому надо было, те уезжали из страны вполне легально. Проблем было не больше, чем сейчас (разве что валюты на руках не было).

[Komthur]

С ксерокопиями - тоже самое.

 

Неправда. В 1985 - 1987 годы мне по работе нужно было часто копировать бумажки, доступ на ксерокс каждый раз был только с визой начальника.

 

Отсутствие в СССР интернета все равно, что отсутствие телепортации - его ни у кого в мире не было до самого конца 80-х.

 

Разумеется. Но если бы был - он не был бы доступен гражданам. В качестве доказательства - глушение "голосов", уголовная ответственность за просмотр фильмов типа "Греческой смоковницы".

 

Кому надо было, те уезжали из страны вполне легально. Проблем было не больше, чем сейчас

 

Снова ложь. Чтобы съездить по турпутевке, надо было пройти кучу инстанций, включая собеседование в райкоме КПСС. Выехать в капстрану можно было только после посещения без замечаний кгбшника, обязательно входящего в тургруппу, соцстраны. Загранкомандировки были на уровне особой награды (я не говорю о работниках МИДа и Внешторга, но туда попасть было труднее, чем съездить дикарем в Америку).

Ну, а желание поехать и пожить в капстране приравнивалось к измене Родине, и въезд назад был невозможен.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Это был ваш взгляд на "обычные магазины, в которых не было практически ничего вообще, кроме очередей". (Очереди наверное были за воздухом. :) )

Ну почему за воздухом. Нет. В них периодически завозили что то одно и тогда за этим одним стояли гигантские толпы народу.

В Москве или там в Киеве такого конечно не было. Столицы, все же. А вот в менее публичных городах - легко.

И на спецмагазины, в которых "по сравнению изобилие и шик, но объективно…" Объективно? Или всё-таки на ваш пресыщенный взгляд? :)

Это не мой пресыщенный взгляд. Это мнение моих родителей и знакомых, которым пришлось в то время жить.

И мнение это заключается в том, что купить что то нормальное можно было только у фарцовщиков. Что, естественно, было абсолютно не легально.

[Akuma-san]

Чтобы съездить по турпутевке, надо было пройти кучу инстанций, включая собеседование в райкоме КПСС.

 

А сейчас у большинства населения просто нет денег, чтобы съездить хотя бы в Германию. Хрен редьки не слаще.

 

Но если бы был - он не был бы доступен гражданам.

 

Вы - ясновидящий?

 

В 1985 - 1987 годы мне по работе нужно было часто копировать бумажки, доступ на ксерокс каждый раз был только с визой начальника.

 

Судя по вашему профилю, это были банальные требования безопасности, которые соблюдаются независимо от политического строя. Или Вы думаете, что рабочую документацию можно копировать просто так?

 

В качестве доказательства - глушение "голосов", уголовная ответственность за просмотр фильмов типа "Греческой смоковницы".

 

Ух ты. Людей, у которых родных при Сталине репрессировали, я видел. Но вот таких, кто сидел именно за просмотр подобных фильмов... Самая страшная история о "кровавой гэбне", которую я слышал, о том, как одного студента МГУ вызвали и сказали: "Ну, Вы же - патриот. Не могли бы Вы вести себя поскромнее." Этот студент рассказывал иностранцам всякое об СССР.

 

Подобные обвинения шились только тем, кого ловили на гораздо более серьезных прегрешениях.

[Komthur]

А сейчас у большинства населения просто нет денег, чтобы съездить хотя бы в Германию. Хрен редьки не слаще

 

Только недавно разговаривал с одним из начальников Трансаэро, который смеялся: "- Кризис, не кризис, а у нас борта в Хургаду, Шарм и Анталию по несколько раз в сутки ходят - и все битком". Как насчет отдыха в Египте году эдак в 1983?

 

Судя по вашему профилю, это были банальные требования безопасности

 

Я тогда работал в области, крайне удаленной от авиации, и никаких спецтребований и допусков на моей работе не было. Но в любой организации ответственный за ксерокс обязан был записывать в журнал каждую снятую копию, а в конце дня списывать со счетчика количество копий. Так же, как и образец шрифта каждой пишущей машинки в обязательном порядке сдавался в первый отдел. Вы об этом впервые слышите? Чтобы отпечатать пачку визитных карточек, нужно было иметь официальное разрешение.

 

Подобные обвинения шились только тем, кого ловили на гораздо более серьезных прегрешениях.

 

Например, не нравились соседу. За "более серьезные" прегрешения, типа покупки или продажи долларов, могли дать даже вышку.

Статьи "шили" и не в меру думающим и разговорчивым - спекуляция, распространение порнографии (к которой можно было относить почти любой западный фильм, необрезанный советской цензурой) и т.д. - в позднем СССР политических заключенных почти не было, да.

[Akuma-san]

Но в любой организации ответственный за ксерокс обязан был записывать в журнал каждую снятую копию, а в конце дня списывать со счетчика количество копий.

 

Естественное требование.

 

Так же, как и образец шрифта каждой пишущей машинки в обязательном порядке сдавался в первый отдел.

 

Ну а сейчас лазерные принтеры сами выводят на каждой копии невидимые невооруженным глазом сведения о марке и серийном номере принтера.

 

Только недавно разговаривал с одним из начальников Трансаэро, который смеялся: "- Кризис, не кризис, а у нас борта в Хургаду, Шарм и Анталию по несколько раз в сутки ходят - и все битком". Как насчет отдыха в Египте году эдак в 1983?

 

И какой процент населения может сейчас выехать? В Пскове, например, хорошей считается зарплата в десять тысяч рублей. Стоимость билета во Фрункфурт - 250-300 евро в один конец. Москвичей, летающих в Египет, приводить в пример не надо.

 

Например, не нравились соседу.

 

Бред. Такое бывало при Сталине, но не позже. Нужно было реально провиниться.

[Komthur]

И какой процент населения может сейчас выехать? В Пскове, например, хорошей считается зарплата в десять тысяч рублей. Стоимость билета во Фрункфурт - 250-300 евро в один конец.

 

А какой процент населения мог слетать в отпуск в Египет, Турцию или Таиланд при Хрущеве, Брежневе, Андропове, Черненко?

 

Москвичей, летающих в Египет, приводить в пример не надо

 

Даже по хронике происшествий с нашими соотечественниками видно, что в зарубежье едут не только москвичи, но и екатеринбуржцы, самарцы, саратовцы и жители других российских городов. А судя по количеству автомобилей в настоящее время, многие могут, по крайней мере, сделать выбор между покупкой авто и зарубежной поездкой. Как там, в СССР, было с покупкой авто?

Иметь возможность купить все, но не иметь для этого достаточно денег, обидно, но по крайней мере, стимулирует.

Иметь деньги, но не иметь возможности на них свободно и легально купить простые вещи, типа мебельной стенки или холодильника, иначе как выстояв многолетнюю очередь. унизительно. Впрочем, с уничтожением чувства собственного достоинства и уважением личности правящая верхушка партии справилась вполне успешно. А восстановить эти понятия намного труднее, чем сделать отечественный автопром конкурентоспособным.

[Akuma-san]

А какой процент населения мог слетать в отпуск в Египет, Турцию или Таиланд при Хрущеве, Брежневе, Андропове, Черненко?

 

Так в чем разница-то?

 

Иметь возможность купить все, но не иметь для этого достаточно денег, обидно, но по крайней мере, стимулирует.

 

Гы ^_^ .

 

А судя по количеству автомобилей в настоящее время, многие могут, по крайней мере, сделать выбор между покупкой авто и зарубежной поездкой.

 

20-летние японки за кредит на 5 лет. Как Вам перспектива расплачиваться за турпоездку пять лет?

 

Даже по хронике происшествий с нашими соотечественниками видно, что в зарубежье едут не только москвичи, но и екатеринбуржцы, самарцы, саратовцы и жители других российских городов.

 

Верхушка провинциальных городов конечно летает по заграницам.

[Davinel]

Верхушка провинциальных городов конечно летает по заграницам.

Бред какой то вы пишите, путевка в Египет на неделю стоит ~500 у.е. Это месячная зарплата..

[Komthur]

Так в чем разница-то?

 

Разница в том, что сейчас за границу поехать отдохнуть могут около 5% россиян (примерная статистика на сегодня, до кризиса цифра была более 10%), а в указанные времена в Египет, Турцию, Испанию, Таиланд и другие страны не соцлагеря не мог поехать никто.

В этом и разница.

 

Это - в абсолютных цифрах. А в относительных, сейчас отдых дикарем за границей стоит не намного дороже, чем на российском побережье Черного моря (а часто - дешевле). И кто хочет и может отдохнуть у моря - выбирает. Выбора в СССР практически не было. И не только в этом. Весь ассортимент товаров и услуг был до крайности ограничен и минимизирован, а неприхотливость (способность жить и работать в скотских условиях) пропагандировалась как добродетель. Я уже не говорю, как неприятно жить в обществе, в котором существуют две непересекающиеся реальности - телевизионно-газетная и окружающая.

 

PS К вопросу очередей и дефицита. Когда я увольнялся со своей первой работы, меня уговаривали остаться (в отделе на 80 человек было 5 или 6 мужчин). И самое "соблазнительное" предложение сделал парторг. Он отвел меня в уголок, и заговорщицки подмигивая сказал: "- Останешься - сделаем тебе кандидата в партию без очереди, а через годик-полтора организуем и в партию".

 

Когда я сказал, что я туда не хочу, дико посмотрел на меня, но отстал. Шел 1984 год.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Разница в том, что сейчас за границу поехать отдохнуть могут около 5% россиян (примерная статистика на сегодня, до кризиса цифра была более 10%), а в указанные времена в Египет, Турцию, Испанию, Таиланд и другие страны не соцлагеря не мог поехать никто.

В этом и разница.

Поездка за границу на курорт стоит достаточно дешево, чтобы её мог себе позволить практически кто угодно.

Вопрос только в приоритетах. Кто то допустим эти деньги на водку спустит, кто то в бильярд играет, кто то на машину копит. А кто то поедет в тур по Европе.

[lazycat]

Какой-то злостный оффтоп пошел.

[Blaze]

Многое. Если подумать, то патриот России != патриот СССР. Примерно, как и патриот Германии не обязан быть патриотом Третьего Рейха. Только очень наивный и глупый человек будет красить прошлое страны только в белый цвет.

То есть ты так вот взял и отделил историю СССР от истории России? Антиресно.. наверно Россия в СССР не входила и русский народ в нем не состоял?

Псевдопатриоты, которые кроме разглагольствования ничего для страны сделать не могут, главное, не желают. Рассуждая о спонсируемых США фондах и "засланных казачках", сами работают на западные предприятия. Некоторые даже и живут, налоги платят в других странах. Если патриот не реализует себя на родине(по своему желанию) - он фальшивка в некоторой мере. Кривое отражение "либераста". Неплохо бы, некоторой честности и адекватности ради, это понимать.

Бред чистой воды. Неплохо бы понимать, что некоторым специальностям и профессиям учиться лучше всего там, где они наиболее развиты. И вовсе нет ничего стыдного поучиться этому там, где это можно сделать. Петр Первый в свое время не гнушался работать на верфях Голландии и Британии, чтоб научиться строить корабли. Следуя твоей логике, надо было этого не делать, а продолжать ходить на ладьях времен князя Олега. Ведь патриоту учиться заграницей должно быть западло. Надеюсь, не надо разъяснять, что научиться профессии можно только поработав по ней несколько лет?

[Komthur]

Неплохо бы понимать, что некоторым специальностям и профессиям учиться лучше всего там, где они наиболее развиты.

 

Бесспорно. Вот интересно, как сложилась бы карьера человека в СССР, на полном серьезе заявившего, что хотел бы учиться, скажем, в Америке или Англии? :lol:

[Blaze]

Бесспорно. Вот интересно, как сложилась бы карьера человека в СССР, на полном серьезе заявившего, что хотел бы учиться, скажем, в Америке или Англии?

По-моему тогда такой возможности вообще не было - как-никак два враждующих лагеря, идеологически разные платформы и т.д. В СССР ведь тоже студентов с запада не обучали, хотя безусловно они бы тоже могли узнать много нового :lol: Кто ж будет в здравом уме учить своих врагов? Так что человек, который такое заявил бы тогда, наверняка был немного не в этой реальности :)

 

Но сейчас, как известно, мы строим капитализм :) Посему, небольшой оффтоп:

 

Про недостаток наших Фордов уже вроде обсудили. И их нет не в последнюю очередь потому, что строить производство в новых условиях мало кто обучен. При словосочетании "отечественный менеджер" или хуже того - "эффективный собственник" мне хочется схватиться за пистолет. Эти господа по большей части представляют собой в лучшем случае бывших партаппаратчиков в плохом смысле этого слова, плюс имеют обостренный хватательный и пилительный рефлекс. В моей отрасли ситуация еще хуже - подавляющее большинство компаний представляют собой тупой аутсорс. Это означает, что в России и Украине ИТ пашет на заграницу, причем за копейки. Все это усугубляется "эффективным менеджментом". Короче, своего ИТ в истинном смысле этого слова у нас нет, не в последнюю очередь потому, что остальной бизнес пока не дорос до понимания необходимости внедрения информационных систем. На западе это давно произошло, поэтому пока до наших фордов лет через 10 дойдет то, что до запада дошло уже давно, есть смысл это время использовать для того, чтобы научиться строить ИТ-бизнес правильно, как это давно делается на западе. А потом, когда возникнет спрос на качественные ИТ-продукты у нас - вернуться и открыть свое дело, уже зная все, что нужно для успешного налаживания производства и деятельности компании. А пока такого спроса нет, то будут у нас все те же "рынки рабов" по продаже наших людей западным компаниям, коими являются подавляющие большинство контор, где работают наши ИТ-шники. Хотелось бы изменить ситуацию к лучшему и устроить нормальную отечественную ИТ-компанию, ориентированную на внутренний рынок, когда он появится. Но для этого надо учиться, чем я и занимаюсь :)

[Белорус]

В магазины периодически завозили что-то одно и тогда за этим одним стояли гигантские толпы народу. В Москве или там в Киеве такого конечно не было. Столицы, все же. А вот в менее публичных городах - легко.

 

Это не мой пресыщенный взгляд. Это мнение моих родителей и знакомых, которым пришлось в то время жить. И мнение это заключается в том, что купить что-то нормальное можно было только у фарцовщиков.

То есть, в обоих случаях это не ваш взгляд, не ваше мнение.

Я не жил в Москве или Киеве, и с очередями иногда сталкивался. Со спецмагазинами тоже. Теми, что торговали на "рубли" Внешпосылторга.

Так вот, когда вы пишите об "обычных магазинах, в которых не было практически ничего вообще, кроме очередей", то вы (в смысле, ваши близкие) явно утрируете. А когда о спецмагазинах, в которых "по сравнению изобилие и шик, но объективно…" и о том, что "купить что-то нормальное можно было только у фарцовщиков", то демонстрируете пресыщенный взгляд (ваших близких). Это на мой непресыщенный взгляд. :blink:

Но я увлёкся.

Ширпотреб конечно не был сильной стороной советского строя. А точнее – был его уязвимым для критиков местом. СССР ведь не был обществом потребления. Которого я не люблю. И может поэтому общественное устройство СССР, несмотря на его недостатки, предпочитаю нынешнему строю обуржуазившейся РФ.

СССР в области ширпотреба ставил перед собой скромные задачи (вынужденно). Но зато с тотальным охватом: ни одного человека без крыши над головой, медпомощи, образования, работы и т.д. Всё это было задачей государства, а не личным делом каждого. Страна была большой семьёй (не надо придираться, и в семье бывает всякое и всякие).

Но я опять увлёкся.

Давным-давно (но не в прошлую пятницу, а в июне) вы, Davinel, написали мне: "С вашей точки зрения государство является приоритетным (или я забегаю вперёд?)…" По-моему, вы забежали в сторону. По спору на последних страницах видно, мне кажется, где проходит разделительная линия. Не государство или личность, а справедливость для всех или возможность большого хапка для избранных (сознательно выбрал агрессивную формулировку).

Одним "нравственный закон внутри нас" не позволяет признать нормальным общество, где при нищете одних пируют "успешные". И не позволяет таких "успешных" шибко уважать.

Закон (нравственный?) других это позволяет. Они находят кучу оправданий такому положению вещей. Если нужно, толкнут речь, объясняя прогрессивность такого устройства для страны и человечества. Может даже верят в это. Хотя скорее всего, им на эти материи наплевать.

Мне симпатичнее Шура Балаганов, который при дележе денег Паниковским ("Это мне, это тебе, это опять мне, это Остапу Ибрагимовичу…") совершенно искренне (в ущерб себе!) возмутился: "А Козлевичу???" :)

[oven666]

Триэла, не ведись. Не видишь тебя переключили с сравнения СССР с Западом на сравнение с Царской Россией. Обычный прием подставы "болвана" в качестве соперника.

 

 

Раз уж пошел офффтоп и модератор не протестует я тоже отпишусь

Понимаешь, как-то так случилось, что не только ты жил при СССР, при нём жило много народу. И не только ты рассказываешь всякое - всякое рассказывают многие. И своё мнение я не базирую всего лишь на твоих рассказах, я его базирую на рассказах разных людей. И не только на них.

 

Я тоже не только свои личные набдюдения выкладываю. У меня и родственников полно и знакомых которые жили от 1913 года и до нашихдней и всё на себе опробовали - все прелести.

 

По сравнению с материальной базой царской России аналогичная база СССР круче гораздо, в иных областях на порядки. Никакая "материальная база" не способна дать рост промпроизводства во много десятков раз. На это способно только грамотное руководство и добросовестная работа. Вы ещё сравните с материальной базой Киевской Руси. Или государства Урарту. Сравнивать надо с современными СССР странами.

Собственно, всё достаточно чётко проглядывается (картинко):

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

 

График отношения ВВП на душу населения в России и США. Сравнивать ВВП в абсолютных цифрах бессмысленно -- все считают его по-разному. Но вот относительные скорости прироста/падения уже рассматривать можно. Горизонтальная линия означает, что ВВП России растёт с той же скоростью, что и США. Рост показателя - Россия обгоняет, падение - отстаёт. Смотрим на царскую Россию и восхищаемся её успехами и заделами. Хотя обычно такое называется "качением в жопу", а не успехами, да. А именно монотонное падение с 40% до 23%. Славься, мудрое царское правительство, ведущее страну к невиданному процветанию! Ну и, конечно, обеспечившее будущий стремительный рост при тупом Сталине.

 

Ну и неэффективность СССР видна, вплоть до миляги Горбачёва.

 

 

 

Рабский труд, мать моя женщина. А до революции крестьяне и рабочие жили в превосходных условиях. Под хруст французской булки, Которую Мы Потеряли™.

 

Ты в курсе, когда в России введён восьмичасовой рабочий день? Ты в курсе, когда в России появилось бесплатное медицинское обслуживание? Издевались над населением, сразу видно.

А Вы в курсе что эти "завоевания социализма" есть сейчас и в "загнивающем обществе Запада"?

 

Это какие ресурсы? Те самые, что от царской России достались? Волшебные, не иначе. Ещё бы хотелось узнать, почему при царе не работали, а при нежизнеспосбном режиме запахали как папы Карло? От омерзения?

1)От страха. Когда 15 минутное опоздание на работу приравнивается к диверсии и опоздавший отправляется трудиться на "ударных стройках" за харчи, это очень стимулирует. Добавляет ли счастья - вопрос?

2) Когда человеку промоют мозги лозунгом "Три года упорного труда = Десять тысяч лет счастья" он начинает работать с огоньком. Но годы идут. Счастье не приходит (Исключительно по вине врагов народа и наймитов капиталла) И пыл остывает. Начинается акселерация - то что комсомольцам двадцатыхз было по плечу - комсомольцам восьмидесятых по.......!

 

Которые были в исключительной монопольной собственности СССР, больше ни у кого их не было. Ну и, конечно, небывало помогала разница в людских ресурсах, которых у СССР было серьёзно меньше (и часть в очень неразвитых областях). Это распаляло пролетарскую беспощадность.

 

 

Меньше? Да что Вы? Людишек в нашей стране со времен Петра не жалели. (Бабы ещё нарожают)

 

Больше только у китайцев и индусов

 

Тогда как, конечно, любому здравомыслящему эльфу очевидно, что это должно достигаться расслаблением всех сил страны.

 

Индустриализация шла за счет ограбления деревни - освоение Сибири за счет рабского труда.

Поражён в самое сердце. Оказывается, массовая механизация сельского хозяйства, скачок производительности, отток крестьян в города, уход в прошлое периодических волн голода -- разграбление деревни. Ну, теперь-то я знаю, как это называется.

 

Когда самых работящих грабят и ссылают вместе с самыми жадными, а их имущество раздают лодырям и пьяницам.

Когда потом собирают людей в кучу и заставляют работать за "условные единицы" (трудодни) которые на руки не дают и отоваривают "по возможности"

Когда зерно из не особо сытой страны продают за рубеж и закупают на него технику для заводов,

Когда на личные хозяйства вводят налог такой что крестьяне вырубают плодовые деревья, которые выращивались годами и десятилетиями

......это называется ОГРАБЛЕНИЕМ ДЕРЕВНИ и никак иначе.

Про рабство -- тоже буду знать. Правда, я думал, оно как-то по-другому выглядит... Ну да теперь ясно.

Хотя осталось проблема -- как называть теперь то, что я раньше называл рабством? Слово-то теперь под другое понятие занято. Хмм...

 

раб не имеет собственности, работает сколько прикажут, получает за работу то, что захочет дать ему хозяин, может подвергаться физическому наказанию или быть убит по приказу хозяина...

 

Подходит определение?

Подставьте под него рабов древнего Рима, Негров Долинкольновских штатов, з/к Советского союза..... Совпадение полное.

 

В пресловутой Америке в каждом маленьком городке есть медицинский центр и станция скорой помощи оснащенные современной техникой и специалистами.

А ещё в пресловутой Америке у каждого человека по два раба. Правда-правда. Эти сведения получены из личных наблюдений знакомого Доктора биологических наук, иммунолога, патриота который неоднократно отклонял предложения перехать в Штаты на высокий оклад. Он много раз был на конференциях в разных штатах и его словам я вполне доверяю

Скажете "зато духовность была"?

Ээээ? -_____-

ясно. Была да сплыла. Одни междометья остались :)

 

 

Я правильно понял? Вы обвинили панов (и прибалтов) в разжигании войны по второму кругу? Согласен с этим.

Что касается моих ответных действий, то я их завершу когда сам сочту, что гадина раздавлена. А не по заокеанской команде.

 

Значит будете раздавлены как такая же "гадина". Чтобы не провоцировали забугорных "гадин" B)

 

 

Неужели я переоценил вашу способность даже на минимальное интеллектуальное усилие? Попробуйте ещё, у вас должно получиться!

СЛИВ ОСНОВНОЙ ТЕМЫ ЗАФИКСИРОВАН

Вы писали о другом: "В СССР на любого, кто даже благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги, смотрели косо и государство и общество."

И я спросил у вас: "И кто это в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги? Мне не хватает воображения представить этих честных прохиндеев."

Ответа не будет?

Будет: фабрика по пошиву одежды. Остаются большие лоскуты обрезков - их надо регулярно вывозить чтобы не засоряли территорию. Появляется человек и говорит "я вывезу своими силами. Договоримся об оплате?"

Директор счастлив - головная боль решена.

Человек идет на соседний механический завод где к примеру собирают тракторы и говорит "Вам нужна протирочная ветошь?"

"Конечно!" радуется директор. - "мне нач. цехов уже плешь проели!"

"Я могу её поставить - договоримся об оплате!"

 

И это один из множества примеров как может человек заработать деньгу в недрах огромного механизма плановой экономики который не предусматривает таких мешающих работе мелочей как отсутствие тары или невозможность вывоза мусора.

Что это вы так неприлично обрадовались ?

Не потому ли, что уже были уличены в русофобии ? Если я не люблю насильников, воров, дураков и убийц русской национальности - это не значит что я русофоб

Вы таки признали этим, что приврали со своими "восьмушками" ? Я не вру

Как приврали и с теми, кто "в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги" ? Цеховики

Как и… Но хотя бы девушка со шляхетскими корнями в реале существует ? :blink:

Да. Существует.

 

 

Что-то мне тяжело представить себе столь всеобъемлющего генсека.

 

 

Вижу. Но не вижу в стяжании собственности Священного Подвига, о котором обычно речь апологеты капитализма заводят.

Подвига нет но и преступления тоже

 

 

Про лишение паспортов -- как вижу, завсегда веселье накатывает. Поистине, коварство Советской власти поражает воображение. Ведь она лишила крестьянина основного документа, которого (барабанного дробь) у того никогда не было!! ;) :D :D Просто за гранью, что тут сказать.

 

Но это ещё не всё -- ведь данная коварная мера была призвана помешать крестьянам переехать в город. И она себя полностью оправдала, что тут скажешь. К 1940 доля занятых в сельском хозяйстве упала с 80% до 54%. Вот это я понимаю, держала советская власть крестьянина в деревне крепко -) И всё благодаря хитро-продуманной невыдаче паспортов )))

Упала за счет 1) расстрелов, ссылок, раскулачивания

2) смертности от голода (в Поволжье, на Украине)

3) повышении количества заводов и фабрик - т.е увеличении доли промышленности.

 

 

А отголоски паспортной системы нас до сих пор держат как крепостных.

 

Лечится только по месту прописки, жить и работать тоже. В военкомат сообщать о перезде на срок более месяца. Отсюда невозможность нормально сменить работу и место жительства без потерь

 

продолжение следует...

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Shinsaku-To

 

Превратив страну из аграрной в индустриального гиганта, дав населению соцгарантии, выиграв величайшую войну, запустив человека в космос... Свидельства убедительные, согласен. Но вот не того чего-то.


По странному стечение обстоятельств -- не остались. И его как-то даже больше стало. Удивительно.

1) А цена? Ну конечно - "мы за ценой не постоим..." Вот только наши Великие Вожди и учителя внушая нам что надо работать и не думать о материальных благах, сами от этих благ не отказывались. Разумеется блокадный Ленинград выстоял исключительно от правильной организации обороны города осуществляемой лично секретарем горкома под похрустывание высококалорийной советской булки с качественным маслом..... Это так вкачестве апофеоза.

2) Действительно - безобразие! Рожают и рожают! Им войны устраивают, в коммуналки селят а они все плодятся. Именно поэтому не смогла партия обеспечить всех квартирами к 2000 году.- Размножаетесь слишком быстро граждане. Напустили на них "дерьмократов" - свои вроде темпы размножения замедлили так "братья по Союзу полезли изо всех своих среднеазиатских и кавказских щелей. Что делать? Только 3 мировая спасет, да и то не факт! :D

 

О коррупции.. Вы так говорите, будто коррупция появилась и была только при СССР. Это еще со времен Ивана Калиты общероссийская напасть и никто не знает как с ней бороться. Можно вспомнить про Петра Великого и его диалог с Меньшиковым по поводу закона, что тот, кто украл стоимостью больше веревки, на ней же будет и повешен. Ответ императору всем известен - без подданных тогда, государь, останешься. Парадокс - при СССР все что мог себе позволить партноменклатурщик, на порядки ниже того, что имеет какой-нибудь мэр или губернатор сейчас, но почему-то все вменяют в вину СССР высочайшую коррупцию. О заводах и пароходах.. кто из тех, кто так активно тут ратует за важность возможности постройки оных, построил хотя бы цех по производству туалетной бумаги на окраине города? У меня достаточно много знакомых с таким вот либеральным мировоззрением, самый продвинувшийся из них - мелкий лавочник, имеет контору по установке пластиковых окон, причем дохода не хватает даже на то, чтоб купить иномарку средней руки не в кредит. Но регулярно рассказывает всем те же басни про заводы-пароходы. Назовите мне хотя бы одного честного собственника на пространстве бывшего СССР, который САМ построил завод, а не получил кусок в результате дерибана достижений СССР. Я таких не знаю. Зато ворья, коррупционеров всех мастей и прочих достойных людей тиипа "барыг, спекулянтов и иже с ними" - куда ни плюнь. Сплошь достойные люди, на которых нам предлагают равняться. Где наши Форды, ау? За 20 лет пора бы уже и появиться. Покажите мне хотя бы одного честного бизнесмена, построившего с нуля что-то крупнее линии с западным оборудованием по производству ширпотреба! И откуда взялись миллиарды у нынешних олигархов, откуда они есть пошли, тоже интересно. Наверняка ведь, все свои заводы-пароходы сами построили, не иначе, наследие СССР тут не при чем. Это я к чему - прежде чем плевать на СССР, сделайте что-то, хотя бы отдаленно напоминающее его достижения. Сами, как Форд, Крупп, Ллойд и т.д. Тогда и поговорим. А пока все эти байки о заводах напоминают рассуждения о скорой победе коммунизма в исполнении так любимых тут некоторыми комсомольских вожаков 70-х.

честных бизнсменов ищите в честной стране. В той же Швеции, в Дании. А у нас гены честности выводили под корень. Семьями. Да и сейчас как говориться ...

 

"кто вчера стоял у трона - тот и ныне там.

Перестроились, ублюдки, во мгновенье ока

И пока они у власти - грош цена всем нам!"(с) И.Тальков

 

пока правила игры честными не станут - Фордов, Ллойдов и Круппов не дождетесь

 

только Абрамовичей

 

 

 

 

Теперь о Демократии

 

"всегда найдется тысяча доводов, почему демократия -

плохая вещь. И я думаю, что все эти доводы - нечистоплотны. Я не верю, что

народ так глуп, как это пытаются изобразить бессовестные политики, и,

простите, государь, я уверен, что миллион глупых простолюдинов обмануть

труднее, чем одного умного императора" (с) Латынина Ю.

 

Blaze

Забыл сказать что "либерастов" отличает жгучая ненависть к "совку" - в котором они подчас ТОЖЕ года 3-4 прожили (детская травма - классика-десу).

Зацетирую определение:

"Личности, которых можно более-менее справедливо назвать «либерастами» явно неадекватны, во всем видят происки Кровавой Гебни, упорно борются с происками уже много лет как сдохшего совка и проповедуют гипертрофированные формы политкорректности. Не способны к какой-либо реальной деятельности, так что вся их кипучая активность в итоге приводит к одному результату: вызывает у народных масс отвращение к проповедуемым им идеям." Оглядывая страницы спора - интересные параллели можно провести...

По моему, спор уже давно стал неадекватным.

ага действительно интересные - если взять зеленые слова из вашей цитаты и вставить вместо Гебни - Запад вместо Совок - капиталистических наймитов :)

'Blaze

Просто для того, чтобы что-то знать, не обязательно быть очевидцем. Для передачи знаний умные люди несколько тысяч лет назад придумали письменность. Достаточно просто уметь работать с информацией и логически думать. А уж информации по СССР и не только по нему более чем достаточно. Благо не только Вы тогда жили и можно послушать огромное количество других мнений

"Я читаю газеты и слушаю радио - я знаю нашу молодежь! У нас чзамечательная молодежь!"(с)

Цитата(Davinel @ 19 September 2009, 15:25)

Что характерно, люди от этого лучше жить не стали.

Вообще-то стали.

По сравнению с чем? С "загнивающим Западом" 20 века или Россией 19 века?

Думаю, необходим или нет -- это вопросы для занимательного теоретизирования. Факт в том, что враг был.

"Вот видишь суслика? И я не вижу. А он есть!"(с)

"И фюрер кричал от "завода" бледнея,

 

Стуча по своим телесам,

 

Что если бы не было этих евреев,

 

То он бы их выдумал сам" (с) :)

Был ли изначально плох СССР? Нет, не был. Но он проиграл. И точно также тыкать пальцами с репликами а-ля "кто слил тот и лошара" не всегда верно. А если объект тычка пальцев ещё и имеет в загашнике потрясающие достижения и воспоминания противников о том, как они его боялись -- то тут и вовсе подход "кто проиграл тот дурак" вряд ли уместен.

Ну это полная фигня. Если не брать в расчет состояния как у Гейтса или Абрамовича, то богатые люди в СССР были. И они вполне себе открыто пользовались своими заработками

Имена, пароли, явки?

Что было -- уже перечислено. По мне так лучше жить в стране, где голод не накатывает периодически, где у тебя есть соцгарантии и где крестьяне не пашут на лошадях. Не, ну понятно, это исключительно личная позиция, кому-то может нравиться обратное -- но по-моему вот так.

ну и я говорю что лучше жить в стране где можно жить в любом городе а не только там где ты прописан, где можно писать стихи, получать за это деньги и не считаться "тунеядцем", где будучи инвалидом можно иметь возможность посетить кинотеатр, кафе, префектуру или музей, отделение милиции или библиотеку и создавать при этом трудностей ни себе ни окружающим, где можно работать и зарабатывать прилично и достойно, а можно получать пособие и не умереть с голоду.

истинную веру ведь не прошибить аргументами.

это заметно :P

Ну, хотелось вам что-то ответить, а в голове хоть шаром покати

Спалилсо? :lol:

Либерализм — философская и экономическая теория, исходящая из того, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов.

 

Термин "либераст" договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов, то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий, от тех, кто стоит за "свободу личности" исключительно от российского государства, но, скажем, не от МВФ или т.н. "негосударственных фондов", как правило скрыто или явно спонсируемых правительством США.

К либералам как раз я отношусь достаточно спокойно, не люблю именно либерастов. Потому как "казачков засланных" почему-то вообще нигде не любят...

 

Ну и до кучи: либеральная модель хороша для развития общества и экономики в "спокойное" время. В моменты войн/кризисов наибольший шанс на выживание имеют как раз этатистские экономические/государственные модели, в силу в среднем более высокого мобкоэффициента. Кстати, "мировой оплот либерализма и демократии" (США, я имею... ) это отлично знает и имеет в своём активе положительный практический опыт использования именно этатистских подходов (борьба с первой ВД, "не спрашивай Америку, что на может сделать для тебя...", и.т.д., и.т.п...)

Чудесный анализ. Полностью согласен! Не люблю "либерастов" нафига нам платить в МВФ штрафные проценты за досрочное погашение долга?

 

А теперь тоже самое про патриотов

 

Есть патриоты. Их цель - сделать свою Родину лучшей в мире. Для этого они безжалостно борятся с её недостатками, и не гнушаются позаимствовать у других наций что-то полезное и хорошее.

 

И есть "ура-патриоты" Их цель - показать, что их Родина - лучшая в мире. Для этого они не гнушаются подтасовывать факты, закрывать глаза себе и другим на ошибки допущенные Родиной и поливать грязью все остальные страны - их тезис "В стране слепых и кривой - король" "Когда все в дерьме - кто кажется чище тот и прав" :)

 

AntiMat

Предлагается красить только в чёрный?

использовать весь спектр Вам партийная совесть не позволяет?

[Davinel]

То есть, в обоих случаях это не ваш взгляд, не ваше мнение.

Хм, я вроде этого и не скрывал. Гляньте мне в профиль. Мне 22 года. К сожалению не обладаю экстрасенсорными способностями и не могу прозреть прошлое. Но к счастью я умею слушать и делать выводы.

Так вот, когда вы пишите об "обычных магазинах, в которых не было практически ничего вообще, кроме очередей", то вы (в смысле, ваши близкие) явно утрируете. А когда о спецмагазинах, в которых "по сравнению изобилие и шик, но объективно…" и о том, что "купить что-то нормальное можно было только у фарцовщиков", то демонстрируете пресыщенный взгляд (ваших близких). Это на мой непресыщенный взгляд. :)

Окей. Давайте оставим общие слова и перейдем к конкретике.

Если в "обычном магазине" 2 месяца подряд продают консервированный луковый суп, а потом следующие два месяца - фасоль и тушенку, это как по вашему? Пресыщенный взгляд на мир, что человеку этого не хватает? Это не единичный пример. Это массовый пример. У меня отец очень много ездил по командировкам в конце 70-х, начале 80-х и много чего рассказывал... Зато в столовых хорошо кормили, да. И довольно дешево.

А то, что нельзя было купить.. ну скажем - холодильник, не обладая специальным на то разрешением(тобиш нужно было записываться в очередь, как на квартиру) - это тоже пресыщенность?

А то, что в магазинах(в том числе и спец) невозможно было купить сколько нибудь удобную одежду т.к. там было всего несколько типов покроя и если он человеку к фигуре не подходил то как бы можешь дальше сам шить. Это как? Нормально?

О, конечно, можно сказать, что это все мелочи. Что можно найти выход. Холодильником пользоваться общим с соседом, одежду сшить у знакомых, еду вырастить на даче.. Можно. Так люди и выживали. Но это НЕ НОРМАЛЬНО.

Давным-давно (но не в прошлую пятницу, а в июне) вы, Davinel, написали мне: "С вашей точки зрения государство является приоритетным (или я забегаю вперёд?)…" По-моему, вы забежали в сторону. По спору на последних страницах видно, мне кажется, где проходит разделительная линия. Не государство или личность, а справедливость для всех или возможность большого хапка для избранных (сознательно выбрал агрессивную формулировку).

Звучит хорошо. Только не верно по сути. Не было никакой "справедливости для всех". Была нищета для всех, кроме круга избранных, которые уже давно все что надо хапнули.

 

 

Да и по поводу этого общества потребления и ширпотреба.. Знаете, вы правы. Дело совсем не в этом, вернее отнюдь не только в этом. Мне например весьма мало что нужно. Минимального комфорта и уюта вполне достаточно. Мне не нужна мобилка круче чем у пети или телевизор шире чем у васи. Вполне хватит чтобы я мог зайти в магазин и купить там все что мне надо не выстаивая километровых очередей. Правда тогда не было и этого минимума....

Но это не главное.. Мне нужна свобода. Нужен выбор. Во всем, начиная от возможности выбрать модель фотоаппарата и до возможности смотреть одновременно BBC, украинские и российские новости. Мне нужен интернет, свободный интернет. Думаете он был бы в советском союзе, где глушили западное радио, а за чтение запрещенной литературы или слушание джаза можно было, как минимум, положить парт билет на стол, а как максимум... Особенно если парт билета никакого не было.

Нужна возможность бросить все и полететь.. куда нибудь. В Бангкок, Токио, Париж.. не важно. Не столь важно даже воспользуюсь ли я этой возможностью. Куда важнее, что она у меня ЕСТЬ, а дальше все зависит только от меня самого.

 

И вообще - в СССР не было секса. О чем тут вообще можно говорить после этого? :blink:

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Звучит хорошо. Только не верно по сути. Не было никакой "справедливости для всех". Была нищета для всех, кроме круга избранных, которые уже давно все что надо хапнули.

Хз, моя семья по материнской линии в эти времена жила весьма неплохо, хотя дедушка к партии не имел ни какого отношения и даже не был заведующим магазином/складом и т.п. Хотя конечно и жили в Ленинграде, где возможно, было гораздо лучше остальных мест в СССР, не считая всяких Москоу. Но кроме этого летом они отдыхали на Украине у родственников, а моя мама вообще провела там значительную часть жизни и по рассказам, и даже по имеющимся, правда немногочисленным, фотографиям особо плохо не было, а в продовольственном плане вообще всё отлично. Моя мама сейчас вообще не может поверить, что украинцы могут плохо жить :)

С другой стороны семья по отцовской линии жила как стандартная совесткая семья, особого разнообразия действительно не имея, однако тут надо учитывать и получение трёшки в том же самом Ленинграде.

Короче говоря я веду к тому, что жить хорошо надо уметь и если ты это умеешь, то хорошо будешь жить всегда и везде даже не занимая высоких постов и не лижа никому задницы.

 

Но я определённо считая, что конечно лучше жить как сейчас. Хотя это наверное мне, моим родственникам и знакомым, а по статистике многих слегка выбило из жизни, что в будущем скорее всего положение выправится, такие дела :)