Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Ardeur]

В Мировой меньше жертв, чем в Холодной?

Забавный ход мыслей... Я имел в виду обратное утверждение.

Извини, но ты сказал фигню какую-то =__=

Когда союзник (действовать сообща выгоднее) -- тогда союзник. Выгодно было потому, что общий враг. Общего врага не стало -- союзники превратились во врагов. "Удобства" тут ни при чём, "союзник" и "враг" -- определение взаимоотношений.

Это относилось к эльфийскам сказкам вроде:

-В мире было две сверхдержавы, и одна из них - СССР. В тотальном противостоянии с намного превосходящими в численности и ресурсах противниками вышеупомянутый Союз продержался 70 лет, причём относились к нему противники крайне серьёзно.

-Для государственного строя, противостоящего всему остальному миру...

 

Ты просто не дочитал последнее предложение.

напоминают мне сравнение двух бегунов. На одного надели гирю, он прибегает вторыем, а мы ему так "ага, не умеешь бегать!"

Или же один бегун сам споткнулся и упал, от усталости. И проиграл забег. Но признавать свою оплошность не хочется, нужно кого-то обвинить и как-то оправдаться. И тут начинается "гиря", "фальстарт", обвинения оппонента в допинге и тп. Поражение сразу выглядит чуть-чуть "благородней". Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Забавный ход мыслей... Я имел в виду обратное утверждение.

Не так понял значит.

 

Ты просто не дочитал последнее предложение.

Ardeur, за время существования СССР его госстрой не раздражал капиталистические страны только то время, когда у них была телега проблем с Германией. Собственно, всё. Все остальные годы -- это интервенция и гражданская война, потом сравнительно спокойная межвоенная эпоха (но отнюдь не благорастворение на воздусях, а для СССР -- битва за урожай глобальная перестройка всей страны), затем Вторая Мировая, затем Холодная. Как видим, спокойных лет не было, и СССР всегда (всегда) кому-то противостоял. Причём по нарастающей. Это было либо холодное противостояние капиталистическим странам Запада, либо война с нацистскими опять же Запада. Вот про это я и говорил "В тотальном противостоянии с намного превосходящими в численности и ресурсах противниками". Причём про "противостоящего всему остальному миру" тоже актуально -- США в игру толком включился только в процессе Второй Мировой, а гондурасы и зимбабвы мы, наверно, учитывать не будем.

 

Или же один бегун сам споткнулся и упал, от усталости.

Об гирю. Но от усталости, да.

 

И проиграл забег.

Ага.

 

Но признавать свою оплошность не хочется, нужно кого-то обвинить и как-то оправдаться.

Его уже нет. Я не СССР, если вдруг что.

[Old]

Вау! Тут концерт эльфийских песен по заявкам?

Можно ещё раз заслушать шлягер "Америка помогала бескорыстно"? Или "Польша - беспомощная жертва"?

Честное слово, крайне забавно наблюдать как логика попадает в плен красивой позы.

[Akuma-san]

В СССР человек не мог честно заработать действительно много денег, не мог честно их приложить и, самое неприятное, не мог честно пошиковать на свои честно заработанные деньги.

 

Ну это полная фигня. Если не брать в расчет состояния как у Гейтса или Абрамовича, то богатые люди в СССР были. И они вполне себе открыто пользовались своими заработками. Другое дело, что в СССР эти случаи не пиарились в качестве "success stories".

[Art-Wolf]

Art-Wolf, могли помощь немцам предоставлять из "нелюбви" к СССР. Деньги, что у советов, что у нацистов не пахли. Оплатил Союз же не более 10%(примерно 1 млрд из 11). Альтруизм/благотворительность - это такая же эльфийская глупость, как и коммунизм. Дело в отношениях. Заклятому врагу льготные кредиты/помощь давать не будешь. А выгода штатам от этого была безусловно(не будешь же делать себе во вред). Также как и революционеры не народу помогают, а власть захватывают прежде всего, а дальше уж - как выйдет.

Немцы тоже враги были. Тут всё зависит от того, какой враг сильней. В 39м казалось - СССР, вот и помогали Германии, потом выяснилось, что Гитлер тоже не лыком шит - вон пол Европы за год захватил, и стали СССР помогать. Кроме того не забывай, что на США напал союзник этой самой Германии, так что приоритеты были расставлены довольно последовательно.

 

кому-то может нравиться обратное -- но по-моему вот так.

Шинсаки, признайся, ты - Пучков Дмитрий Юрьевич?)))

[Ardeur]

Ardeur, за время существования СССР его госстрой не раздражал капиталистические страны

Его уже нет. Я не СССР, если вдруг что.

А всякие "гири", часто, не сам спортсмен придумывает, а фанаты, чтобы хоть как-то кумира оправдать. Или бегун придумал - фанаты подхватили. А забывается то, что противостояние - штука обоюдоострая. "СССР раздражало кап. страны" <-> "кап. страны раздражали СССР". Думаю, для экономики Союза "внешний враг" был необходим(это же и для США после WWII верно). У вот Германии гири(весом с два поражения в мировых войнах) были никак не легче.

Немцы тоже враги были.

И они валят поражения на "гири"? Вот и ответ. При нацизме - валили, кстати. До чего это довело, известно. Распад гос-ва))) Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Ну это полная фигня. Если не брать в расчет состояния как у Гейтса или Абрамовича, то богатые люди в СССР были. И они вполне себе открыто пользовались своими заработками. Другое дело, что в СССР эти случаи не пиарились в качестве "success stories".

Личные яхты, виллы, заводы, пароходы во все поля. Если учесть, что даже квартиру в собственность не приобрести и на заграничный курорт без разрешения не выехать, тогда доо, пользовались заработками как могли.

[Shinsaku-To]

Шинсаки, признайся, ты - Пучков Дмитрий Юрьевич?)))

У него стиль речи больно образный и прилипчивый ;)

 

А всякие "гири", часто, не сам спортсмен придумывает, а фанаты, чтобы хоть как-то кумира оправдать.

А ещё, бывают, они эту гирю видят.

 

А забывается то, что противостояние - штука обоюдоострая. "СССР раздражало кап. страны" <-> "кап. страны раздражали СССР".

Я разве говорил, что не раздражали? Понятно, отношение симметричное.

 

Думаю, для экономики Союза "внешний враг" был необходим(это же и для США после WWII верно).

Думаю, необходим или нет -- это вопросы для занимательного теоретизирования. Факт в том, что враг был.

 

У вот Германии гири(весом с два поражения в мировых войнах) были никак не легче.

И у Германии были свои гири, само собой.

 

Вермахт проиграл -- значит ли это, что структура немецкой армии и методы войны были изначально порочны? Нет, отличная была армия. Но она проиграла.

 

Был ли изначально плох СССР? Нет, не был. Но он проиграл. И точно также тыкать пальцами с репликами а-ля "кто слил тот и лошара" не всегда верно. А если объект тычка пальцев ещё и имеет в загашнике потрясающие достижения и воспоминания противников о том, как они его боялись -- то тут и вовсе подход "кто проиграл тот дурак" вряд ли уместен.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Что было -- уже перечислено. По мне так лучше жить в стране, где голод не накатывает периодически, где у тебя есть соцгарантии и где крестьяне не пашут на лошадях. Не, ну понятно, это исключительно личная позиция, кому-то может нравиться обратное -- но по-моему вот так.

Ох..

Голода в СССР не было? и в 20-х годах не было и в 30-х не было и после войны не было и потом все оставшееся время до своего развала СССР зерно конечно же не закупал. И конечно же не было таких ситуаций, когда в магазине продают.. ну допустим консервированный луковый суп. И все. Да да. Ничего этого не было!!! А историкам(и моим родителям) это все привиделось.

Соц гарантии? Единственная реальная заслуга в этой области - доступное высшее образование. Это - действительно классно. Остальное же.. Пенсии были и в царской России и не маленькие. А бесплатная медицина в СССР была убога чуть более чем полностью.

Про лошадей это ты сильно задвинул. Особенно если учесть, что они(на пару со всякими волами) оставались основной пахатной силой годов эдак до 50-х...

В России кстати вполне себе использовались паровые тракторы. Насколько я помню даже заводы какие то были по их производству. Потом даже на дизельные начали было переходить, но тут война, революция...

Это не к раям, это к неравным противостояниям. Бог на стороне больших батальонов, ага.

 

Вообще, разговоры о "падение СССР" => "СССР нежизнеспособен" (на счёт раз-два принять позу Победителя, Вынувшего Неотразимый Довод) напоминают мне сравнение двух бегунов. На одного надели гирю, он прибегает вторыем, а мы ему так "ага, не умеешь бегать!" (и гордимся своей наблюдательностью).

Ну да. Наверное, скажем, Новая Зеландия - бедная, нищая, проигравшая страна. Или, допустим, Швейцария. Или Монако. Бог ведь на стороне больших батальонов!

 

Про гири вообще смешно. Германия вон проиграла в двух мировых войнах подряд и что? Плохому танцору...

[Ardeur]

А ещё, бывают, они эту гирю видят.

Бывает даже так, что все бегуны с гирями бегают, а жалуются лишь те, кто не прошел в следующий раунд. На мой взгляд, ситуация такая как раз.

"Вражда" не мешала, например, западной Европе неплохо закупаться по рыночным ценам(высоким) сырьем и ресурсами у СССР(которое было на пике). С другой стороны, политика самой СССР предполагала льготы "верным", социалистическим странам. К вопросу о "гирях".

Вермахт проиграл -- значит ли это, что структура немецкой армии и методы войны были изначально порочны?

Не, Германия замечательно вела войну, образцово, что и подтвердили на Нюрнбергском процессе. Там всем раздали памятные утешительные призы для проигравших, напомнив, что главное - не победа, а участие :angry:

Факт в том, что враг был.

У всех есть враги.

И у Германии были свои гири, само собой.

Ну вот. Об этом и речь. Когда на гирю-1(WWI) валили, ввязались в военную авантюру, которая закончилась распадом гос-ва. Когда на гирю-2(WWII) не валили - смогли достигнуть и прогресса значимого, и гос-во объединить. Не единственная причина успеха, но одна из. Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Личные яхты, виллы, заводы, пароходы во все поля

 

Вилл было до хрена.

 

У скольких людей есть сейчас личные яхты и параходы?

 

Заводов частных не было. Так может еще скажете, что частных плантаций опийного мака не было - тоже ведь ограничение частной инициативы.

[Davinel]

Заводов частных не было. Так может еще скажете, что частных плантаций опийного мака не было - тоже ведь ограничение частной инициативы.

Я думаю вы ошибаетесь. Вот что что, а частные плантации опиумного мака мне кажется как раз были ^^

[Akuma-san]

а частные плантации опиумного мака мне кажется как раз были

 

Ровно на том же основании, что и частные заводы. Которые все-таки существовали в СССР :blink: .

[Art-Wolf]

Вилл было до хрена.

 

У скольких людей есть сейчас личные яхты и параходы?

 

Заводов частных не было. Так может еще скажете, что частных плантаций опийного мака не было - тоже ведь ограничение частной инициативы.

В СССР человек не мог честно заработать действительно много денег, не мог честно их приложить и, самое неприятное, не мог честно пошиковать на свои честно заработанные деньги. Вот от таких вещей и появляется безумных масштабов коррупция.

Специально для вас выделил слово честно ещё сильней. Там ещё про коррупцию написано. Так вот эти самые виллы, которых дохрена было, были как раз у партийного руководства и построены были на бюджетные деньги, пусть часто и вполне легально. Да, это коррупция немного другого рода, чем есть сейчас, но всё-таки коррупция.

[Akuma-san]

Так вот эти самые виллы, которых дохрена было, были как раз у партийного руководства и построены были на бюджетные деньги, пусть часто и вполне легально.

 

Это нифига не коррупция. Раз все было по закону.

 

Да и виллы были далеко не только у партруководства. Всякие генералы, писатели, академики имели эти самые виллы и деньги честно заработанные.

[Blaze]

О коррупции.. Вы так говорите, будто коррупция появилась и была только при СССР. Это еще со времен Ивана Калиты общероссийская напасть и никто не знает как с ней бороться. Можно вспомнить про Петра Великого и его диалог с Меньшиковым по поводу закона, что тот, кто украл стоимостью больше веревки, на ней же будет и повешен. Ответ императору всем известен - без подданных тогда, государь, останешься. Парадокс - при СССР все что мог себе позволить партноменклатурщик, на порядки ниже того, что имеет какой-нибудь мэр или губернатор сейчас, но почему-то все вменяют в вину СССР высочайшую коррупцию. О заводах и пароходах.. кто из тех, кто так активно тут ратует за важность возможности постройки оных, построил хотя бы цех по производству туалетной бумаги на окраине города? У меня достаточно много знакомых с таким вот либеральным мировоззрением, самый продвинувшийся из них - мелкий лавочник, имеет контору по установке пластиковых окон, причем дохода не хватает даже на то, чтоб купить иномарку средней руки не в кредит. Но регулярно рассказывает всем те же басни про заводы-пароходы. Назовите мне хотя бы одного честного собственника на пространстве бывшего СССР, который САМ построил завод, а не получил кусок в результате дерибана достижений СССР. Я таких не знаю. Зато ворья, коррупционеров всех мастей и прочих достойных людей тиипа "барыг, спекулянтов и иже с ними" - куда ни плюнь. Сплошь достойные люди, на которых нам предлагают равняться. Где наши Форды, ау? За 20 лет пора бы уже и появиться. Покажите мне хотя бы одного честного бизнесмена, построившего с нуля что-то крупнее линии с западным оборудованием по производству ширпотреба! И откуда взялись миллиарды у нынешних олигархов, откуда они есть пошли, тоже интересно. Наверняка ведь, все свои заводы-пароходы сами построили, не иначе, наследие СССР тут не при чем. Это я к чему - прежде чем плевать на СССР, сделайте что-то, хотя бы отдаленно напоминающее его достижения. Сами, как Форд, Крупп, Ллойд и т.д. Тогда и поговорим. А пока все эти байки о заводах напоминают рассуждения о скорой победе коммунизма в исполнении так любимых тут некоторыми комсомольских вожаков 70-х.

[Art-Wolf]

Это нифига не коррупция. Раз все было по закону.

А, ну-ну. Составить план, по которому главная задача рабочих в этом месяце построить тебе трёхэтажный котеджик, это, разумеется, не коррупция. Сам себя не наградишь - никто не наградит, да?)

 

 

Blaze, не заводись. СССР была великая страна, но у неё были свои недостатки. Не на того заводишься, если не считаешь "плевком в СССР" мнение, что он не был раем на земле.

[Blaze]

Blaze, не заводись. СССР была великая страна, но у неё были свои недостатки. Не на того заводишься, если не считаешь "плевком в СССР" мнение, что он не был раем на земле.

Извини, это не тебе было адресовано. Виноват, надо было яснее адресатов обозначить. Конечно, я СССР раем не считаю, своих минусов там было вагон. Иногда - очень серьезных. Просто очень удивляет, когда слушаешь всяких отечественных либералов (в широком смысле), которые сами ничего еще даже близко подобного не сделали, но зато всегда готовы обличать.

[Komthur]

Просто очень удивляет, когда слушаешь всяких отечественных либералов (в широком смысле), которые сами ничего еще даже близко подобного не сделали, но зато всегда готовы обличать.

 

Ну, вы-то точно знаете, кто чего сделал. Раз уж знаете все про СССР, прожив в нем первые 4 годика жизни. Сами-то много успели, чтоб с других спрашивать?

[Blaze]

Ну, вы-то точно знаете, кто чего сделал. Раз уж знаете все про СССР, прожив в нем первые 4 годика жизни. Сами-то много успели, чтоб с других спрашивать?

Не передергивайте, пожалуйста. Я никогда не говорил, что знаю все про СССР, и уж тем более - что знаю все про всех. Просто для того, чтобы что-то знать, не обязательно быть очевидцем. Для передачи знаний умные люди несколько тысяч лет назад придумали письменность. Достаточно просто уметь работать с информацией и логически думать. А уж информации по СССР и не только по нему более чем достаточно. Благо не только Вы тогда жили и можно послушать огромное количество других мнений. Если уж Вас интересует, много ли я успел, то считаю, что для своих лет постарался неплохо и своя success story у меня есть, хоть и незаконченная, поскольку останавливаться на достигнутом не собираюсь. По поводу других - а почему я не могу у них спросить? Они же так активно обличают, вероятно, сами достигли не меньшего, чем объект обличения. Иначе это пустозвонство получается. Я ведь не начинаю обличать западных капиталистов, поскольку прекрасно понимаю, что не сделал ничего даже отдаленно похожего на их достижения. Так почему любой либерал считает вправе, не имея ничего в активе, заниматься критиканством?

[Seagull]

Меня, если честно поражает, как люди могут говорить о союзе, как о светлой поре наших стран. Но говорят, и почти все мои родные в их числе, кроме покойной бабушки, у которой репрессировали всех родителей и родственников. У неё было другое мнение.

 

Мой взгляд не вдаваясь в подробности - после тяжёлой первой мировой империя зашла в тупик. Не случись революция её могла бы ждать разруха, может быть и вырулили бы цивилизованным путём. Но революция случилась и никому на пользу это не пошло. Страну спасли (научили читать, писать, медицина, промышленность и пр.) жёсткие действия Сталина, который угробил чёртову прорву народа ради этой цели. Да, страна в целом выиграла, да, выбралась из жопы. Встала на уровень (условно) более благополучных соседей на несколько десятилетий раньше, чем возможно это произошло бы бескровным путём. Но это были те меры и тот строй государства, который повторять нельзя. Они были уместны (и были ли?) тогда, им мы обязаны тем, что не живём на уровне Монголии, Индии или Аргентины, но им нет места сейчас. То есть я признаю, что Сталин (ИМО союз всем обязан ему и начал разваливаться, когда умер Сталин) принял возможно единственно правильное, как бы страшно это ни звучало, на то время решение. Ведь несмотря на отвратительные манипуляции этим фактом голодомор в моей стране был, бабушка хоть и не говорила, но её родители погибли не своей смертью и даже не на Украине. Так что кому, нафик это нужно сейчас? Мне точно нет.

 

Больше всего меня пугает (если бы я там жила) то, что максимальную высоту, которой ты можешь достичь, определяешь не ты сам, а государство, которое зажимало людей в теснейшие рамки. Фактически отбросив их личные желания в угоду развития страны. Я вот обожаю путешествовать, если бы мне вдруг сказали, что выезжать за границу нельзя! Или что нельзя читать, смотреть, купить, что хочется, или ездить только на жигуле или яве, носить обувь и одежду, как жлобы из фильма «Стиляги»... Жизнь человека, и во многом развитие, определяется его стремлением достичь мечты и широтой этих самых мечтаний... Питаться высокими идеями, а точнее жрать их, потому что тебе их насильно суют - это преступление против людей, хоть и ради высшей цели - процветания родины. Но жизнь-то у меня одна. Я хочу прожить её для себя, если захочу что-то дать своей стране, я хочу, чтобы это было моё решение, к которому придёшь сама. Тогда и отдача будет несравнимо больше, чем если "давать" из-под кнута.

 

Кому-то конечно жилось лучше тогда, особенно касается пожилых людей, которые брошены на произвол судьбы при соотношении нынешних цен на продукты и их пенсий. Но за счёт нежизнеспособных идеологических идиотических семидесяти лет тогда, мы имеем то, что имеем сейчас. Всё шло в количество и силу, чтобы уважали чужие, а не в качество, чтобы было хорошо своим. И расхлёбывать такое положение вещей нам придётся ещё очень и очень долго.

 

 

Спойлер:

Отголоски гадкого прошлого мы ловим и сейчас. Это касательно материальных благ - наличие денег не всегда позволит воспользоваться кораблём или самолётом по своему хотению, даже если они у вас есть. Если захотите выйти хоть на РИБе, хоть на паруснике или мегаяхте в открытое море, то никто вам этого так просто не разрешит. Нужно предупредить кучу инстанций, начиная от таможни и заканчивая пограничниками. Те же ограничения и у владельцев частных самолётов, если всё оцениваю правильно. И небо и море закрыты для свободного перемещения. Поэтому большинство людей предпочитают фрахт на территории более лояльных государств или держат агрегаты там. Грубо говоря, выйти в море-полететь у нас – это невероятный геморрой, а там свободно и приятно.

[Komthur]

Так почему любой либерал считает вправе, не имея ничего в активе, заниматься критиканством

 

Бессмысленный и трескучий набор слов

 

Seagull, подпишусь под каждым словом. Вот интересно, как бы отреагировали апологеты советского рая, окажись они в этих реалиях - без привычного интернета, возможности поехать в любую страну по своему желанию, и даже снять с бумажки ксерокопию без визы начальника?

 

Спойлер:

Те же ограничения и у владельцев частных самолётов, если всё оцениваю правильно. И небо и море закрыты для свободного перемещения

О, это просто по больному месту)) Насчет моря догадываюсь, а что касается неба - очень хорошо знаю))

 

Blaze, почитайте сказку Г.Х.Андерсена "Галоши счастья". Мудрая сказка.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Blaze, прежде чем спрашивать что-то с кого-то, нужно смотреть на себя. Сам же недавно говорил, что стори твоего успеха работу в Канаде включает, нет?

А то, про бедняко-либералов - это интересно и познавательно(насколько точно), но меня больше интересуют отчего это "патриоты-консерваторы" многие в заграничных шелках. И при живом союзе как-то западный импорт шиком был. Был ли советский импорт шиком на западе - история "умалчивает", скажем прямо. Забавно получается, как машина, телек, техника и тп - так российских брендов у успешных людей(не стесненных в средствах) днем с огнем не сыщешь. Зато патриотов-то среди них не счесть. И один патриотичней другого.

Вот как "великая страна" 70 лет проработала в плане бытовых нужд обычных людей, зато танки, ракеты, нефте-газо-добывающая промышленность, эта да. Хотя тоже, интересно, почему при таком "хорошем"-то гос-ве происходили странные вещи с такими людьми как Ландау, например. Да и вообще, среди советских академиков(людей умных, при союзе поживших немало и для страны много сделавших) либеральные взгляды вполне распространены(вроде Гинзбурга).

[Blaze]

Blaze, прежде чем спрашивать что-то с кого-то, нужно смотреть на себя. Сам же недавно говорил, что стори твоего успеха работу в Канаде включает, нет?

А что это меняет? :) Я никогда не позиционировал себя как ненавистника Запада. Патриот России - вовсе не обязательно американофоб. У запада есть очень много того, чему следует учиться и в тоже время это не означает, что нужно топтать свою страну и свое прошлое. К тому же в Канаде я оказался отнюдь не из-за стремления к капиталистическому раю, меня туда позвали и я не нашел причин отказываться. Просто в государстве Украина, гражданином коего я являюсь, я уже не вижу возможностей для дальнейшего роста. Тем более, что все равно все заказчики тут с Запада. Была бы возможность реализовать себя по месту жительства и расти профессионально - никуда бы не ехал. К тому же, как это ни странно, так же, как существуют люди, живущие в России и исповедующие западную систему мировоззрения, так же есть люди, живущие на Западе и являющиеся патриотами России.

 

Про танки-самолеты и ширпотреб уже сто тысяч раз разжевывалось. Даже не смешно уже.

Бессмысленный и трескучий набор слов

Угу, с кгб-шным прищуром :)

[Blaze]

Наверно, все-таки стоит разъяснить позицию и по либералам. Наши российские либералы в большинстве своем к либералам как таковым относятся примерно как теплое к мягкому. Именно поэтому был придуман обидный термин "либераст", дабы отличать первых от вторых. Обоснование сего приведено ниже.

 

Либерализм — философская и экономическая теория, исходящая из того, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов.

 

Термин "либераст" договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов, то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий, от тех, кто стоит за "свободу личности" исключительно от российского государства, но, скажем, не от МВФ или т.н. "негосударственных фондов", как правило скрыто или явно спонсируемых правительством США.

К либералам как раз я отношусь достаточно спокойно, не люблю именно либерастов. Потому как "казачков засланных" почему-то вообще нигде не любят...

 

Ну и до кучи: либеральная модель хороша для развития общества и экономики в "спокойное" время. В моменты войн/кризисов наибольший шанс на выживание имеют как раз этатистские экономические/государственные модели, в силу в среднем более высокого мобкоэффициента. Кстати, "мировой оплот либерализма и демократии" (США, я имею... ) это отлично знает и имеет в своём активе положительный практический опыт использования именно этатистских подходов (борьба с первой ВД, "не спрашивай Америку, что на может сделать для тебя...", и.т.д., и.т.п...)