Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Art-Wolf]

Вот все эти, изложенные тобой, тезисы и привели к развалу СССР, страны, нежизнеспособной по определению.

Забавно, как нежизнеспособная страна могла существовать столько лет вопреки усилиям США и всех стран Европы. Кстати, развалилась она как раз тогда, когда сгнили эти самые тезисы.

 

А что, в СССР нельзя было честно и очень много зарабатывать?

Можно, да. Глава партии КПСС и его ближайшее окружение зарабатывали. Остальные постольку-поскольку.

Я правильно тебя понял: при обществе, считающем частную собственность жупелом, человек не мог участвовать в постройке завода, открытии галереи?

Он не мог построить свой собственный завод и быть там полноправным хозяином. А балочки потаскать на строительстве государственного - это всегда пожалуйста.

 

Вообще ты здравые вещи часто говоришь, но порой тебя заносит. У СССР были свои недостатки. Отсутствие возможности приложить свои средства и иметь с них результат для себя - один из этих недостатков.

 

Про крутую зарплату грузчиков - посмеялся, посмеялся =).

[Komthur]

Теперь знаешь

 

Жаль, об этом уже не узнают многие таланты, оставшиеся невостребованными.

 

Я правильно тебя понял: при обществе, считающем частную собственность жупелом, человек не мог участвовать в постройке завода, открытии галереи?

 

Как обычно, неправильно. Не "участвовать", а "построить" - разные вещи. Впрочем, Art-Wolf разъяснил. Может, он понятнее пишет?

 

Я не учился в советских ВУЗах, не застал

 

А я как раз застал. И не только учился в советском ВУЗе, но и работал в СССР. Но понимаю, судить о прошлом по книжкам удобнее - всегда можно выбрать книжку по вкусу.

 

Психология эльфов - крайне загадочная вещь. Может, теперь ты мне расскажешь?

 

Про психологию эльфов - к специалистам, пожалуйста, я в этом не разбираюсь. А СССР был построен на материальной базе царской России, развивался за счет ограбления народа, рабского и крепостного по сути труда, был экономически несостоятельным, поэтому как только ресурсы стали истощаться, сначала начали "сгнивать" тезисы, а потом рухнула и система. Насчет 70 лет - в исторических масштабах срок небольшой, тем более, для государственного строя, объявленного будущим всего человечества. Если у тепловоза кончится солярка, он тоже не мгновенно остановится.

[oven666]

Глава партии КПСС и его ближайшее окружение зарабатывали.

Зарабатывать и получать немножко разные вещи.

 

"Слуги народа" получали изрядно... А ещё машина, дача, квартира от государства и персональная пенсия. Вобщем Оруэлл довольно точно описал: рекомендую "Скотный двор"

Забавно, как нежизнеспособная страна могла существовать столько лет вопреки усилиям США и всех стран Европы.

а - В мире было две сверхдержавы, и одна из них - СССР. В тотальном противостоянии с намного превосходящими в численности и ресурсах противниками вышеупомянутый Союз продержался 70 лет, причём относились к нему противники крайне серьёзно.

б - СССР и советская система вообще нежизнеспособны по определению

за счет огромного количества ресурсов, полезных ископаемых, нефти и газа. Экстенсивное развитие дает быстрый эффект, но быстро кончается.

Всё что советская власть провозглашала величайшими достижениями: всеобщее бесплатное среднее образование, бесплатная медицина, увеличение Валового Национального Продукта, развитие науки, освоение космоса достигалось за счет напряжения всех сил страны. Индустриализация шла за счет ограбления деревни - освоение Сибири за счет рабского труда.Человек на Западе сейчас имеет почти всё что имел советский человек, но при этом уровень жизни у него выше. Значительно.

 

В пресловутой Америке в каждом маленьком городке есть медицинский центр и станция скорой помощи оснащенные современной техникой и специалистами. А у нас до сих пор работающих телефонов-автоматов в половине населенных пунктов не найдешь.

 

Скажете "зато духовность была"?

 

Ну и в чем она проявлялась? Балет? - сколько сбежало на Запад?

Театр? - сколько режиссеров и актеров конфликтовали с "советской" властью?

Писатели? Назовите мне несколько писателей и поэтов которые не имели бы претензий к советскому строю и власть не имела бы претензий к ним. А потом спросите народ - известны ли эти люди за рубежом? Каков их вклад в мировую литературу и т.д.

 

(С натяжкой могу назвать Шолохова, и Микалков, Стругацкие)

[Shinsaku-To]

Жаль, об этом уже не узнают многие таланты, оставшиеся невостребованными.

Сочувствую им.

 

Как обычно, неправильно. Не "участвовать", а "построить" - разные вещи. Впрочем, Art-Wolf разъяснил. Может, он понятнее пишет?

Я правильно тебя понял, что если человек нанимает строителей, даёт им денег и говорит "стройте" - это он построил, а если человек разрабатывает и утверждает план, распоряжается нанять строителей и даёт им государственные деньги - то не построил?

 

А я как раз застал. И не только учился в советском ВУЗе, но и работал в СССР. Но понимаю, судить о прошлом по книжкам удобнее - всегда можно выбрать книжку по вкусу.

Понимаешь, как-то так случилось, что не только ты жил при СССР, при нём жило много народу. И не только ты рассказываешь всякое - всякое рассказывают многие. И своё мнение я не базирую всего лишь на твоих рассказах, я его базирую на рассказах разных людей. И не только на них.

 

Касательно "удобнее" -- мне ничего не "удобнее". Мне удобнее понять, как что устроено. И начинал я как раз с позиции, аналогичной твоей, но в процессе накопления знаний её пришлось отбросить. "Удобство" мне не помешало.

 

А СССР был построен на материальной базе царской России

По сравнению с материальной базой царской России аналогичная база СССР круче гораздо, в иных областях на порядки. Никакая "материальная база" не способна дать рост промпроизводства во много десятков раз. На это способно только грамотное руководство и добросовестная работа.

 

Собственно, всё достаточно чётко проглядывается (картинко):

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

 

График отношения ВВП на душу населения в России и США. Сравнивать ВВП в абсолютных цифрах бессмысленно -- все считают его по-разному. Но вот относительные скорости прироста/падения уже рассматривать можно. Горизонтальная линия означает, что ВВП России растёт с той же скоростью, что и США. Рост показателя - Россия обгоняет, падение - отстаёт. Смотрим на царскую Россию и восхищаемся её успехами и заделами. Хотя обычно такое называется "качением в жопу", а не успехами, да. А именно монотонное падение с 40% до 23%. Славься, мудрое царское правительство, ведущее страну к невиданному процветанию! Ну и, конечно, обеспечившее будущий стремительный рост при тупом Сталине.

 

Ну и неэффективность СССР видна, вплоть до миляги Горбачёва.

 

 

рабского и крепостного по сути труда

Рабский труд, мать моя женщина. А до революции крестьяне и рабочие жили в превосходных условиях. Под хруст французской булки, Которую Мы Потеряли™.

 

Ты в курсе, когда в России введён восьмичасовой рабочий день? Ты в курсе, когда в России появилось бесплатное медицинское обслуживание? Издевались над населением, сразу видно.

 

поэтому как только ресурсы стали истощаться, сначала начали "сгнивать" тезисы, а потом рухнула и система.

Это какие ресурсы? Те самые, что от царской России достались? Волшебные, не иначе. Ещё бы хотелось узнать, почему при царе не работали, а при нежизнеспосбном режиме запахали как папы Карло? От омерзения?

 

Насчет 70 лет - в исторических масштабах срок небольшой, тем более, для государственного строя, объявленного будущим всего человечества.

Для государственного строя, противостоящего всему остальному миру, выглядит солидно. Даже если скромно забыть о достижениях нежизнеспособной страны. Ракетки в космос, кораблики там и тут, поезда там и сям. Мелочи, конечно. Но приятно.

 

Если у тепловоза кончится солярка, он тоже не мгновенно остановится.

Ага, он разгонится в несколько раз от неожиданности.

 

 

 

=====================================

 

за счет огромного количества ресурсов, полезных ископаемых, нефти и газа.

Которые были в исключительной монопольной собственности СССР, больше ни у кого их не было. Ну и, конечно, небывало помогала разница в людских ресурсах, которых у СССР было серьёзно меньше (и часть в очень неразвитых областях). Это распаляло пролетарскую беспощадность.

 

Всё что советская власть провозглашала величайшими достижениями: всеобщее бесплатное среднее образование, бесплатная медицина, увеличение Валового Национального Продукта, развитие науки, освоение космоса достигалось за счет напряжения всех сил страны.

Тогда как, конечно, любому здравомыслящему эльфу очевидно, что это должно достигаться расслаблением всех сил страны.

 

Индустриализация шла за счет ограбления деревни - освоение Сибири за счет рабского труда.

Поражён в самое сердце. Оказывается, массовая механизация сельского хозяйства, скачок производительности, отток крестьян в города, уход в прошлое периодических волн голода -- разграбление деревни. Ну, теперь-то я знаю, как это называется.

 

Про рабство -- тоже буду знать. Правда, я думал, оно как-то по-другому выглядит... Ну да теперь ясно.

Хотя осталось проблема -- как называть теперь то, что я раньше называл рабством? Слово-то теперь под другое понятие занято. Хмм...

 

В пресловутой Америке в каждом маленьком городке есть медицинский центр и станция скорой помощи оснащенные современной техникой и специалистами.

А ещё в пресловутой Америке у каждого человека по два раба. Правда-правда.

 

Скажете "зато духовность была"?

Ээээ? -_____-

 

Ну и в чем она проявлялась? Балет? - сколько сбежало на Запад?
Театр? - сколько режиссеров и актеров конфликтовали с "советской" властью?
Писатели? Назовите мне несколько писателей и поэтов которые не имели бы претензий к советскому строю и власть не имела бы претензий к ним. А потом спросите народ - известны ли эти люди за рубежом? Каков их вклад в мировую литературу и т.д.

Хорошо поговорил. Вот только с кем.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Я правильно тебя понял, что если человек нанимает строителей, даёт им денег и говорит "стройте" - это он построил, а если человек разрабатывает и утверждает план, распоряжается нанять строителей и даёт им государственные деньги - то не построил?

 

Построил. Но только в СССР человек с такими полномочиями был всегда один - генсек. Когда собственные идеи можно было материализовывать по собственному же хотению.

А ты вообще, видишь разницу между собственностью и работой за зарплату, пусть это даже зарплата директора завода?

 

И своё мнение я не базирую всего лишь на твоих рассказах, я его базирую на рассказах разных людей. И не только на них.

 

Да мне, если честно, параллельно, что и на чем ты базируешь.

 

На это способно только грамотное руководство и добросовестная работа.

 

Оно с Марса прибыло? Или все-таки "досталось в наследство"? У истоков индустриализации стояли люди, получившие образование еще при царе, между прочим.

 

Ещё бы хотелось узнать, почему при царе не работали, а при нежизнеспосбном режиме запахали как папы Карло?

...

Ракетки в космос, кораблики там и тут, поезда там и сям

 

Как же я запамятовал - железных дорог при царе не было! Ну, там, Москва - Санкт-Петербург, Транссибирская магистраль, еще кое-где рельсы лежали - не, это не в счет... Вот БАМ, это да!

 

Академик Крылов свои линкоры когда спроектировал? И до какого года они оставались единственными линкорами СССР? А первый ледокол - Ленин, или все же Ермак? Первый тяжелый многомоторный самолет? Артиллерия? Методы получения броневых листов? Металлургия? Все оказывается, только с 1917 года началось. Ну-ну.

 

И, если уж о грамотном руководстве говорить, в 1939 году был закрыт проект турбореактивного двигателя А.Люльки (как неперспективного), открыт снова он был уже в 50-е. А первая советская реактивная авиация летала на трофейных немецких, и лицензионных английских двигателях. И с тех пор отставание в области авиационного двигателестроения только росло.

Если уж про авиацию и дальше - что было в авиамоторостроении до войны? А автопилоты и авионика - чьи? А когда атомную бомбу у американцев скоммуниздили, у кого пришлось коммуниздить и носитель для нее?

 

Про другие отрасли говорить будем? Кто строил Магнитку, ГАЗ, другие заводы, продавал станки и технологии? Вчерашние неграмотные крестьяне, осчастливленные "бесплатным" мед.обслуживанием (и лишенные паспортов при этом, ага)?

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Выскажу свое мнение по поводу спора о материальном благополучии в СССР:

"Нищие молятся молятся на

То что их нищета гарантирована" (с) Скованные одной цепью.

 

У меня дедушка был веесьма высокопоставленным чиновником. Это естественно обеспечивало квартиру, машину, спец магазины и спец больницы.

Но даже в спец магазинах ничего особо не продавали. Тоесть как.. В обычных магазинах небыло практически ничего вообще(кроме очередей), а в спец магазинах - было _что то_. По сравнению с обычными магазинами - изобилие и шик, но объективно...

Дальше - машину купить нельзя - есть только служебная, с шофером. Право на использование в личных целях есть, но весьма ограниченное.

Квартиру купить нельзя. Есть служебная, но допустим детям - дудки.

Начать собственное дело - нонсенс.

Единственное, что было в продаже из дорогих вещей - ювелирка. Но... Был случай, когда человека слишком активно скупавшего ювелирные изделия за такие действия исключили из партии(что означает автоматическое лишение должности и всех благ). Хотя покупал он эти изделия на честно заработанные деньги.

 

Что остается? А остается, только одно - махинации и коррупция.. Дедушка мой, к сожалению(или к счастью), был честным человеком, а мог бы ведь на его то должности понагребать чего угодно в любых количествах(незаконно конечно, но кого это волновало? по крайней мере пришедший ему на смену человек именно так и сделал. всмысле - нагреб). Собственно от этой системы нам наш нынешний уровень коррупции и остался.

[Белорус]

Они начали и получили за это. Публично. В том числе и от "большого заокеанского друга"))) Вы выступаете с другой стороны баррикад (казалось бы! Но поскольку эти баррикады остались в середине прошлого века любая попытка перетащить их в век нынешний кем бы она не была совершена - является по сути разжиганием войны по второму кругу) но занимаетесь тем же самым.

Я правильно понял? Вы обвинили панов (и прибалтов) в разжигании войны по второму кругу? Согласен с этим.

Что касается моих ответных действий, то я их завершу когда сам сочту, что гадина раздавлена. А не по заокеанской команде.

 

И получаете от меня.

От сердца отлегло… Ведь я беспокоился, что затерроризировал ребёнка: по другим темам форума он шастает, а сюда больше недели ни ногой…

 

Вы имеете в виду времена когда Святые отцы... Или ещё более древние времена когда каждое племя... Вы предлагаете нам откатиться обратно...

Неужели я переоценил вашу способность даже на минимальное интеллектуальное усилие? Попробуйте ещё, у вас должно получиться!

 

Я хочу чтобы уважаемым был человек который может придумать новый способ как заработать деньги не обманывая и не нарушая законы.

Вы писали о другом: "В СССР на любого, кто даже благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги, смотрели косо и государство и общество."

И я спросил у вас: "И кто это в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги? Мне не хватает воображения представить этих честных прохиндеев."

Ответа не будет?

Что касается ваших хотелок, то никто не мешает подобным вам уважать придумывающих способы заработать деньги. Но уважения других можно добиться только делая то, что эти другие уважают. Делание денег у нас в стране действительно к этому не относится.

 

Ви таки антисемит? :lol:

Что это вы так неприлично обрадовались ?

Не потому ли, что уже были уличены в русофобии ?

Вы таки признали этим, что приврали со своими "восьмушками" ?

Как приврали и с теми, кто "в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги" ?

Как и… Но хотя бы девушка со шляхетскими корнями в реале существует ? :lol:

[Белорус]

Общество люмпенов не может быть здоровым.

Как должна быть устроена голова, чтобы видеть только крайности: если не "большие деньги", то люмпен? Здоровое общество как раз между.

 

СССР был построен на материальной базе царской России, развивался за счет ограбления народа, рабского и крепостного по сути труда, был экономически несостоятельным, поэтому как только ресурсы стали истощаться, сначала начали "сгнивать" тезисы, а потом рухнула и система. Насчет 70 лет - в исторических масштабах срок небольшой, тем более, для государственного строя, объявленного будущим всего человечества.

Лёгкость в мыслях необыкновенная. Будущим человечества был объявлен не госстрой СССР, а коммунизм, который предполагалось построить. Может и недостижимая, но вполне достойная цель.

Экономические успехи СССР очевидны любому незашоренному. Созданное в СССР проедается до сих пор.

Страна рухнула не от экономического "истощения", а прежде всего от нелепых действий слабого политического руководства. Можно сказать, что не справилась с управлением и провалилась КПСС.

 

 

Davinel, вы представили довольно скучный взгляд на вещи. Взгляд человека, устроенного определённым образом и потому трактующего ситуацию именно под этим углом.

Мне лень спорить, но скажу, что для меня это даже не полуправда, а четвертьправды. Или ещё меньше. Как если бы о чём-то сложном судили только по внешним признакам.

[Shinsaku-To]

Но только в СССР человек с такими полномочиями был всегда один - генсек.

Что-то мне тяжело представить себе столь всеобъемлющего генсека.

 

А ты вообще, видишь разницу между собственностью и работой за зарплату, пусть это даже зарплата директора завода?

Вижу. Но не вижу в стяжании собственности Священного Подвига, о котором обычно речь апологеты капитализма заводят.

 

Да мне, если честно, параллельно, что и на чем ты базируешь.

Ну и не заводил бы тогда шарманку про удобства.

 

Как же я запамятовал - железных дорог при царе не было! Ну, там, Москва - Санкт-Петербург, Транссибирская магистраль, еще кое-где рельсы лежали - не, это не в счет... Вот БАМ, это да!

Это да. То есть твоё мнение таково, что железные дороги при Союзе получились из царских почкованием. А потом закрома заботливо сложенного царским правительством почкования опустели.

 

Свежо!

 

Академик Крылов свои линкоры когда спроектировал? И до какого года они оставались единственными линкорами СССР? А первый ледокол - Ленин, или все же Ермак? Первый тяжелый многомоторный самолет? Артиллерия? Методы получения броневых листов? Металлургия? Все оказывается, только с 1917 года началось. Ну-ну.

Это ты с кем споришь? Я вроде данных тезисов не выдвигал, не?

 

И, если уж о грамотном руководстве говорить, в 1939 году был закрыт проект турбореактивного двигателя А.Люльки (как неперспективного), открыт снова он был уже в 50-е. А первая советская реактивная авиация летала на трофейных немецких, и лицензионных английских двигателях. И с тех пор отставание в области авиационного двигателестроения только росло.

Если уж про авиацию и дальше - что было в авиамоторостроении до войны? А автопилоты и авионика - чьи? А когда атомную бомбу у американцев скоммуниздили, у кого пришлось коммуниздить и носитель для нее?

Тут, конечно, можно припомнить ещё и танки, которые беспомощная советская власть начала копировать с изделий Рено (видимо, у мегакрутой царской России просто руки до танков не дошли толком. Ну не нужны они ей были в Первой-то мировой...). И много чего.

 

Но вроде как твоя позиция понятна. Тебе кажется, что либо страна безоговорочно лидирует во всём (и, конечно, не тырит ничего. Сколько Запад у СССР разработок попятил - это чиста всё недоразумение), либо она плохая, неэффективная.

 

Жаль, в мире нет ни одной эффективной страны :( Голубая, так зять, мечта...

 

Про другие отрасли говорить будем? Кто строил Магнитку, ГАЗ, другие заводы, продавал станки и технологии? Вчерашние неграмотные крестьяне, осчастливленные "бесплатным" мед.обслуживанием (и лишенные паспортов при этом, ага)?

Про лишение паспортов -- как вижу, завсегда веселье накатывает. Поистине, коварство Советской власти поражает воображение. Ведь она лишила крестьянина основного документа, которого (барабанного дробь) у того никогда не было!! :D :D :D Просто за гранью, что тут сказать.

 

Но это ещё не всё -- ведь данная коварная мера была призвана помешать крестьянам переехать в город. И она себя полностью оправдала, что тут скажешь. К 1940 доля занятых в сельском хозяйстве упала с 80% до 54%. Вот это я понимаю, держала советская власть крестьянина в деревне крепко -) И всё благодаря хитро-продуманной невыдаче паспортов )))

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Но не вижу в стяжании собственности Священного Подвига, о котором обычно речь апологеты капитализма заводят

 

Ну, один малнький пример. Генри Форд, запустивший первый в мире автосборочный конвейер на своем собственном заводе. Горьковский автозавод был построен концерном Форда. Вот тебе задачка - на досуге найди связь между этими фактами.

 

Это ты с кем споришь? Я вроде данных тезисов не выдвигал, не?

 

Не. Выдвигал.

 

По сравнению с материальной базой царской России аналогичная база СССР круче гораздо, в иных областях на порядки. Никакая "материальная база" не способна дать рост промпроизводства во много десятков раз.

...

Это какие ресурсы? Те самые, что от царской России достались? Волшебные, не иначе. Ещё бы хотелось узнать, почему при царе не работали

 

И про танки мимо. В первой мировой они только появились. А немцы признали их как род войск вообще, только в начале тридцатых. Свалить и это на Николая II не удается хронологически. А эксперименты - были. Например, машина Пороховщикова.

 

ведь данная коварная мера была призвана помешать крестьянам переехать в город. И она себя полностью оправдала, что тут скажешь. К 1940 доля занятых в сельском хозяйстве упала с 80% до 54%. Вот это я понимаю, держала советская власть крестьянина в деревне крепко -) И всё благодаря хитро-продуманной невыдаче паспортов )))

 

А все беды в сельском хозяйстве произошли из-за коварства США, Антанты или марсиан. А не из-за раскулачивания и коллективизации.

[Shinsaku-To]

Ну, один маленький пример. Генри Форд, запустивший первый в мире автосборочный конвейер на своем собственном заводе. Горьковский автозавод был построен концерном Форда. Вот тебе задачка - на досуге найди связь между этими фактами.

Ага, понял. Завод Форда -- хороший, годный завод, настоящий Подвиг Капиталиста На Благо Всех. Любой завод в СССР -- люмпены беснуются.

 

Не. Выдвигал.

Не. Не выдвигал. Ведь ты цитату дать не можешь, верно?

 

И про танки мимо. В первой мировой они только появились. А немцы признали их как род войск вообще, только в начале тридцатых.

Вообще-то, первые немецкие танки появились именно в Первую Мировую. И первые французские тоже. И, само собой, английские. А вот русских -- не было.

 

Свалить и это на Николая II не удается хронологически.

А я вот только что свалил :D

 

Кстати, ты дневничок Никки не читал? Если нет -- ознакомься на досуге, отвал башки. И этот прекрасный человек руководил страной в тяжёлое время. Что тут скажешь, не надо было свергать, с ним бы Россия обязательно достигла невиданный высот.

 

А все беды в сельском хозяйстве произошли из-за коварства США, Антанты или марсиан.

Не гони на святых!! >__<

 

А не из-за раскулачивания и коллективизации.

Из-за коллективизация стала возможна индустриализация. Можно даже больше сказать: ради второй первая и затевалась.

Как ты насчёт индустриализации? Это ведь неплохо вроде, да?

[Blaze]

Ну, один малнький пример. Генри Форд, запустивший первый в мире автосборочный конвейер на своем собственном заводе. Горьковский автозавод был построен концерном Форда. Вот тебе задачка - на досуге найди связь между этими фактами.

Стало быть, в закромах царской России не оказалось автозаводов и пришлось завозить спецов из-за границы, чтоб их построить? И квалифицированных рабочих и инженеров не оказалось, раз пришлось импортировать американцев? И по многим другим направлениям, Вами перечисленным, таже петрушка. Открою небольшую тайну - промпроизводство в царской России было на очень низком уровне по сравнению со странами Запада:

В иностранных государствах промышленность не развивается так быстро, как в России, потому что она уже достигла там уровня, гораздо более высокого, чем у нас. Так, по данным 1898 г., на 1 жителя производится чугуна: в Великобритании 13,1 пуда, в Соединенных штатах Северной Америки - 9,8 пуда, в Бельгии - 9,0 пуд., в Германии - 8,1 пуда, во Франции - 3,96 пуда, а в России - только 1,04 пуда. За тот же год каменного угля добыто на 1 жителя: в Великобритании 311,7 пуда, в Бельгии - 204 пуд., в Соединенных штатах 162,4 пуда, в Германии 143,8 пуда, во Франции - 50,7 пуда, а в России - только 5,8 пуда. Несмотря на то, что недра русской земли одарены богатейшими залежами каменного угля и железной руды, добыча этих основных продуктов промышленности во много крат ниже у нас, чем в упомянутых государствах. Что касается третьей важной отрасли промышленности - хлопчатобумажной, - то и в ней мы очень отстали. В 1898 г. переработано на 1 жителя хлопка: в Великобритании 52 ф., в Соединенных штатах 28 ф., в Германии 14 ф., во Франции 11 ф., а в России только 5 ф.

В соответствии с меньшим производством наблюдается у нас и меньшее потребление. Потребление каменного угля в России на 1 жителя в 7 раз меньше, чем во Франции, в 20 - 22 раза ниже Германии, в 26 раз ниже Бельгии и в 34 раза ниже Великобритании. То же самое можно отметить и относительно прочих продуктов горной и фабричной промышленности. При этом такую нашу отсталость невозможно объяснить одной слабостью потребительной способности населения.

Докладная записка Витте Николаю II

А теперь наложим на все это разруху и гражданскую войну. Дальнейшие измышления про закрома царя будем продолжать?

 

По сельскому хозяйству:

А все беды в сельском хозяйстве произошли из-за коварства США, Антанты или марсиан. А не из-за раскулачивания и коллективизации.

 

Смотрим цифры:

Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).

 

сельскохозяйственное производство,

 

млрд.руб. на душу населения, руб. США 15, 162 157, 83 Германия 7,727 113, 63 Великобритания 4,262 92,22 Франция 7,727 193,18 Россия 10 57, 06 Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.

Газета "Дуэль"

Вот какое передовое было у нас крестьянство и как хорошо жило. Короче, царские закрома - это победно мощно. Только существуют они почему-то только в стране эльфов.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Не. Не выдвигал. Ведь ты цитату дать не можешь, верно?

 

Неверно. Цитата была, она сразу за этими словами шла.

 

Что тут скажешь, не надо было свергать

 

Может, и надо было. Вослед за другими цивилизованными странами, хотя ни Великобритании, ни Швеции, ни Дании монархия сейчас не мешает. А вот октябрьское безобразие было лишним. Это уже точно - без сослагательного наклонения убедились. И весь мир убедили (единственная польза от так называемой "Великой октябрьской социалистической революции").

 

Как ты насчёт индустриализации? Это ведь неплохо вроде, да?

 

Зависит исключительно от точки зрения. Пирру приписывают слова "Еще одна такая победа, и я останусь без войска". При такой индустриализации можно остаться без народа.

[Blaze]

Ну и это.. контрольный гвоздь в крышку царских закромов. Из той же газеты "Дуэль", сцылко выше в цитате про с\х.

 

Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.

 

А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.

 

На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.

 

Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне(да и то - благодаря фирме «Товарищество нефтяного производства братьев Нобель», выделено мной), я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.

 

Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Неверно. Цитата была, она сразу за этими словами шла.

То есть слова "материальная база СССР была намного круче базы царской России" и "наличие материальной базы не обеспечивает её (базы) рост, а тем более рост взрывной" ты приравнял к "Крылов не проектировал линкоры и так далее и тому подобное".

 

Это какой-то новый вид логики?

 

Может, и надо было.

Охвау.

 

А вот октябрьское безобразие было лишним.

И, конечно, ничем не спровоцированным. И, конечно, ничего не исправило. И мы, конечно, потеряли хруст французской булки.

 

Это уже точно - без сослагательного наклонения убедились.

Превратив страну из аграрной в индустриального гиганта, дав населению соцгарантии, выиграв величайшую войну, запустив человека в космос... Свидельства убедительные, согласен. Но вот не того чего-то.

 

Зависит исключительно от точки зрения.

Ага. Неминуемый за отсутствием индустриализации слив Второй Мировой -- тоже исключительно точка зрения. Понятно.

 

 

При такой индустриализации можно остаться без народа.

По странному стечение обстоятельств -- не остались. И его как-то даже больше стало. Удивительно.

[Komthur]

Shinsaku-To, с тобой скучно спорить. И без того, куда ни глянь, сплошное дежа вю. Там, где я работаю, сидят дедушки, и гордятся тем, что когда-то делали самолеты. Хочешь жить прошлым - ради Бога. Меня пока больше будущее интересует, у меня дочка растет.

[Ardeur]

Эльфийская песенка про то, как СССР с самого начала против всего мира браво сражался, я смотрю, еще в моде))

Хотя в ВОВ-то(и во Второй Мировой, соответственно), о которой тема, были в большом союзе, с военно-финансовой поддержкой "заклятых врагов". Не поскупились они на ~10млрд бесплатной помощи...

[Davinel]

Davinel, вы представили довольно скучный взгляд на вещи. Взгляд человека, устроенного определённым образом и потому трактующего ситуацию именно под этим углом.

Мне лень спорить, но скажу, что для меня это даже не полуправда, а четвертьправды. Или ещё меньше. Как если бы о чём-то сложном судили только по внешним признакам.

Это не взгляд. Это факты. Практически без интерпретации. Поэтому, видимо, и скучно.

 

То есть слова "материальная база СССР была намного круче базы царской России" и "наличие материальной базы не обеспечивает её (базы) рост, а тем более рост взрывной" ты приравнял к "Крылов не проектировал линкоры и так далее и тому подобное".

 

Это какой-то новый вид логики?

Я думаю имелись в виду вот эти вот слова:

Ещё бы хотелось узнать, почему при царе не работали

 

 

Превратив страну из аграрной в индустриального гиганта, дав населению соцгарантии, выиграв величайшую войну, запустив человека в космос... Свидельства убедительные, согласен. Но вот не того чего-то.

Что характерно, люди от этого лучше жить не стали.

[Art-Wolf]

Вижу. Но не вижу в стяжании собственности Священного Подвига, о котором обычно речь апологеты капитализма заводят.

А при чём тут вообще священный подвиг? В стяжании собственности нет подвига, зато есть самореализация и моральное удовлетворение. В СССР человек не мог честно заработать действительно много денег, не мог честно их приложить и, самое неприятное, не мог честно пошиковать на свои честно заработанные деньги. Вот от таких вещей и появляется безумных масштабов коррупция. Люди, они знаешь ли не все святые ангелы, одержимые идеей всеобщего блага, а потому надо учитывать их низменные стороны и стараться, чтобы удовлетворение их эгоистичных желаний было возможно и без нарушения закона.

 

Хотя в ВОВ-то(и во Второй Мировой, соответственно), о которой тема, были в большом союзе, с военно-финансовой поддержкой "заклятых врагов". Не поскупились они на ~10млрд бесплатной помощи...

Ну разумеется, платить деньги за то, чтобы бомбили не твои города и убивали не твоих людей - бесплатная помощь. Особенно забавно это выглядит в свете того, что до войны в США была великая депрессия и военные заказы фактически спасли американскую экономику. Отдавать доллар за два - это конечно замечательная благотворительность. Ещё можно вспомнить, как святые и благородные США после войны всем помогли кредитов надавав. Альтруизм во все поля.

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, с тобой скучно спорить.

Нешто я тебя заставляю.

 

Касательно прошлого и будущего -- смотри на здоровье. Будущее предстоит интересное.

 

Эльфийская песенка про то, как СССР с самого начала против всего мира браво сражался, я смотрю, еще в моде))

СССР сражался против всей цивилизованной Европы, объединённой под властью Германии, за вычетом Англии. Но это, конечно, игра в бирюльки ))))

 

Хотя в ВОВ-то(и во Второй Мировой, соответственно), о которой тема, были в большом союзе, с военно-финансовой поддержкой "заклятых врагов".

В те годы были союзниками.

 

Не поскупились они на ~10млрд бесплатной помощи...

Я думаю, сиди мы на другом конце света, так же бы стоило сделать. Но к чему это сказано?

 

Что характерно, люди от этого лучше жить не стали.

Вообще-то стали.

 

Я думаю имелись в виду вот эти вот слова:

Если и имелись, то не в тему. Я про другое говорил.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Art-Wolf, могли помощь немцам предоставлять из "нелюбви" к СССР. Деньги, что у советов, что у нацистов не пахли. Оплатил Союз же не более 10%(примерно 1 млрд из 11). Альтруизм/благотворительность - это такая же эльфийская глупость, как и коммунизм. Дело в отношениях. Заклятому врагу льготные кредиты/помощь давать не будешь. А выгода штатам от этого была безусловно(не будешь же делать себе во вред). Также как и революционеры не народу помогают, а власть захватывают прежде всего, а дальше уж - как выйдет.

В те годы были союзниками.

Вот и "70 лет против всех" поплыли...

Но это, конечно, игра в бирюльки ))))

Не, в бирюльки играли, когда вместе с нацистами Польшу делили, дальше уже был результат игры. Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Вот и "70 лет против всех" поплыли...

Вторая Мировая вполне стоит Холодной. Не думаю, что было проще.

 

Не, в бирюльки играли, когда вместе с нацистами Польшу делили, дальше уже был результат игры.

Хорошо у старухи мочало -- не начать ли нам сказку сначала.

[Ardeur]

Вторая Мировая вполне стоит Холодной. Не думаю, что было проще.

Жертв как-то поменьше было, да и союзники свои были, опять же. Но речь об удобности позиции: беда - так "союзник", все в порядке - так "враг". Не просто же так то Германия, то США кочевали туда-обратно.

[Davinel]

Вообще-то стали.

Ага ага, просто рай земной был :( То то он развалился, тенденция видать у раев такая..

[Shinsaku-To]

Жертв как-то поменьше было

В Мировой меньше жертв, чем в Холодной? :(

 

Но речь об удобности позиции: беда - так "союзник", все в порядке - так "враг".

Извини, но ты сказал фигню какую-то =__=

Когда союзник (действовать сообща выгоднее) -- тогда союзник. Выгодно было потому, что общий враг. Общего врага не стало -- союзники превратились во врагов. "Удобства" тут ни при чём, "союзник" и "враг" -- определение взаимоотношений.

 

Ага ага, просто рай земной был :mellow:

 

Что было -- уже перечислено. По мне так лучше жить в стране, где голод не накатывает периодически, где у тебя есть соцгарантии и где крестьяне не пашут на лошадях. Не, ну понятно, это исключительно личная позиция, кому-то может нравиться обратное -- но по-моему вот так.

 

То то он развалился, тенденция видать у раев такая..

Это не к раям, это к неравным противостояниям. Бог на стороне больших батальонов, ага.

 

Вообще, разговоры о "падение СССР" => "СССР нежизнеспособен" (на счёт раз-два принять позу Победителя, Вынувшего Неотразимый Довод) напоминают мне сравнение двух бегунов. На одного надели гирю, он прибегает вторыем, а мы ему так "ага, не умеешь бегать!" (и гордимся своей наблюдательностью).

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)