Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Davinel]

Но тогда вы заблудились, эта тема не об убийствах.

Вы ошибаетесь. Тема об отношении к ВОВ и о памяти ВОВ. ВОВ - это война. Война - это убийства. Ло-ги-ка.

До вас всё ещё не доходит, что такие (и другие) люди не должны подменять своими упражнениями конкретную тему? По сути, захламлять её.

Возможно вы забыли, но речь шла о ветеранах и именно в этом контексте - об отношении к убийствам. В результате как то так выходит, что эти мои "упражнения" имеют вполне конкретное отношение к данной теме.

 

 

п.с. опускать неудобные части всегда было удобной фишкой форумов, да. :)

[Белорус]

Вы ошибаетесь. Тема об отношении к ВОВ и о памяти ВОВ. ВОВ - это война. Война - это убийства. Ло-ги-ка.

Что же вы остановились? Война это убийства. Убийства это тюрьма. Тюрьма это ограничения. Поговорим о нарушении права геев на заключение брака.

Как вы сами писали выше, "банальная демагогия".

 

Возможно вы забыли, но речь шла о ветеранах и именно в этом контексте - об отношении к убийствам. В результате как то так выходит, что эти мои "упражнения" имеют вполне конкретное отношение к данной теме.

Если ещё не забыли, вы только что назвали свою деятельность "развлечением, игрой ума, упражнением в острословии, своего рода игрой, видом досуга, доставляющим вам удовольствие…" Разве вы выбрали для этого подходящую тему, alien?

 

P.S. Хотя кто ж вам запретит? Резвитесь дальше, мальчик из Днепропетровска. Наверное, и вам воздастся.

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Белорус, вы там что, обиделись? На личности, вон, переходите.. Глупо. Зачем, по вашему, я могу всё это писать, как не для развлечения? Зачем я вообще пишу на этом форуме? Зачем все пишут на этом форуме?

Интернет такой интернет..

[oven666]

Дугина хотя бы почитайте. Хорошо прочищает мозги

О, да! Дугин, конспирология, кукловоды за спинами политиков.... мозги прочистят, промоют и дезинфицируют.... Потом заложат програмку и "здравствуй, зомбоюзер!"

 

 

Господа (и слуги), Товарищи (и гуси/свиньи/Тамбовские волки), братья и сестры (в рамках темы так вернее будет), Вы в курсе, что уже десяток страниц идет чистый и стопроцентный оффтоп?

Вопрос темы был таким:

Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

Начинаем разбираться: "Кто виноват?" - ответ очевиден:

Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку.

.....

Тролль-провокатор и его методы

 

* Офтопик: сообщения, которые являются несоответствующими направленности форума.

* Подстрекание, включая комментарии с расистским содержанием.

* Самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа, разжигание «религиозных войн» (holy war).

 

*)Польша как виновник войны

*)"Большинство" европейских стран как "подстилка" для Гитлера

*)"Отрицаешь наличие победителя = отрицаешь Победу"

 

Про возможную причастность Белоруса к "спецслужбам" я уже писал.

Теперь ещё парочка штрихов: несмотря на нарушения правил форума модераторы (присутствующие кстати в теме) не сделали даже ни одного замечания данному юзеру. Более того - находясь в Ростове и увидев в одном из постов Белоруса ярко выраженные оскорбления в адрес Davinelя, я воспользовался кнопкой "Сообщить модератору" Те кто пользовался данной опцией знают что в личку после неё приходит письмо с сообщением что

"Всем модераторам было отправлено уведомление от (ник пользователя) через кнопку «Жалоба».
----------
Тема (название темы) 
----------
ссылка (на пост в котором нажата кнопка)
--------
жалоба: (текст жалобы)
---
С уважением,
Администрация Аниме-Форум.

в данном случае автоматического письма не пришло.

 

Ранее при попытке поставить в игнор данного пользователя система выдала ответ что это невозможно:

В этой секции вы можете редактировать свой список проигнорированных пользователей.

При добавлении какого-либо пользователя в игнор, любые сообщения этого пользователя будут скрыты от вас до тех пор, пока вы сами не захотите прочесть их сообщения. Вы не можете добавлять в игнор пользователей, находящихся в пользовательской группе, защищенной от игнорирования.

Какие выводы можно сделать? Самые что ни на есть "параноидальные" - Белорус "внедрен" на форум официально и администрация поставлена перед фактом, что если ему мешать "вести разъяснительную работу", то "будет плохо" или форуму или администрации.

 

Потому предлагаю (не настаиваю - вы все свободные люди и делаете, что хотите) Закончить оффтоп, не отвечать Белорусу и делать вид, что его нет.

 

 

 

Итак высказываюсь по теме:

представим что приняли закон об "уголовной ответственности за отрицание Победы"

за что он будет карать?

Если кто-то скажет на улице, что СССР проиграл ВОВ и немцы дошли до Москвы - на всех "больных" тюрем не хватит

Если кто-то скажет в инете или газете или по ТВ что русские не вошли в Берлин - есть статья за клевету, есть статья за фальсификацию документов, Закон не нужен

А Вот знаете для чего он нужен? Чтобы сажать инакомыслящих. Сегодня отрицание Победы - это отрицание взятия Берлина и Праги, завтра "генеральная линия" поменяется и скажут: Победа = взятие Русскими Парижа и Рима и освобождение Камчатки от японских оккупантов. Послезавтра объявят, что США были союзником Гитлера. И будут сажать тех, кто предъявит исторические архивные документы опровергающие это. По закону.

 

Определение что считать Победой не дано.

 

Если например завтра вдруг откопают в глубине архивов документ (а коллеги Белоруса пропустят его публикацию и обнародование) в котором Сталин дает указания Гитлеру, начать Холокост, объявить славян "унтерменами" и проч., то народ СССР от этого хуже не станет, а вот страна в целом будет уже не такой "белой и пушистой". За публикацию этого документа сейчас не будет ничего (во всяком случае явно), а после принятия закона - сразу срок. Автоматически.

 

Я не утверждаю, что такой документ есть. Но те кто хочет принять такой закон явно от чего-то подобного желают подстраховаться.

 

 

И для разрядки: меня тут обвинили в "поэтизированной" русофобии. Интересно найдется ли русофобия в следующих стихах:

Спойлер:

Василий Теркин на анимефоруме

 

Как-то летом Вася Тёркин

Ветеран, пенсионер

К внуку погостить приехал

Отдохнуть от дачных дел

 

Внучек дедушку приветил

За компьютер усадил

«Почитай покамест, деда

Я на пати покатил!»

 

Прочитал названье темы…

Про Победу и Закон

Стало деду интересно:

«Для кого ж написан он?»

 

Просидел так до рассвета

Тему дважды прочитал

И, вздохнув, уже под утро

Свой коммент в ней накатал

 

«...Cладок был нам вкус Победы

Враг бежал, как есть разбит,

Каждый миг победы этой

Кровью, потом был полит.

И слезами, что пролили

Жены, матери солдат,

Что в боях свои сложили

Жизни. Но не для наград.

 

Не парады и медали

Были нам тогда нужны

Бились мы не для себя ведь

Бились мы не для страны,

А затем врага мы били,

Чтобы дети всей земли

Словно в сказке в мире жили

В мире, в коем нет войны

 

И поэтому скажу я,

Вы поверьте старику,

Если б мы могли б иначе

Мы б не выбрали войну!

 

Чтоб не снился друг горящий

В танке под селом Лучки

Чтоб не вскакивал я спящий

Слыша голос старшины

Я б за это отдал много….

Но такой ценою? Нет!

Прочертила нам Победа

Через душу страшный след……

 

Относительно закона

Вам, ребята, я скажу

В том законе – нет резона

Видно всем и без закона

Кто, кому и что «жу-жу»

 

Даже если в Трептов-парке

Немцы памятник снесут

Вскинет кто-то руку «хайлем»

Немцы сами оторвут!

 

А «историков» боятся

Нам, ребята, не с руки

Правды ежели стесняться

Изгаляться, извращаться

И над памятью стебаться

То из нас такому, братцы,

Не подаст никто руки.

 

Пусть полает пес брехливый

Как устанет – замолчит

Не поможет взгляд спесивый

Тот умом довольно беден

Кто считал, что путь к Победе

Только розами увит

 

Да, ошибки совершали

Все мы люди – как без них?

Но войну не проиграли

В свете этого едва-ли

С нас вы спросите за них

 

Всё! Смотреть устали глазки.

Вы простите старика

Вам желаю жить как в сказке.

Неба мирного и счастья

Чтоб не на год – на века!"

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 26 июля, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Про возможную причастность Белоруса к "спецслужбам" я уже писал.

Если серьезно, то это мягко говоря сомнительно (:

Более того - находясь в Ростове и увидев в одном из постов Белоруса ярко выраженные оскорбления в адрес Davinelя

Хм.. Я как то не заметил. Впрочем меня вообще оскорбить сложно, а уж в интернете...

я воспользовался кнопкой "Сообщить модератору"

в данном случае автоматического письма не пришло.

Возможно это был баг. Их на форуме хватает.

Ранее при попытке поставить в игнор данного пользователя система выдала ответ что это невозможно:

Там надо нажать кнопочку "обновить". Всё прекрасно работает, а предупреждение там выводится в любом случае, безотносительно ника пользователя.

Самые что ни на есть "параноидальные"

Я ни на что не намекаю :)

 

take it easy.

 

представим что приняли закон об "уголовной ответственности за отрицание Победы"

А Вот знаете для чего он нужен? Чтобы сажать инакомыслящих.

По моему с этим и сейчас проблем не должно быть.. зачем такие сложности? К тому же там вроде ничего такого нет, в начале темы вроде были ссылки на текст.. или я где то в другом месте читал. Короче если его для каких то эдаких целей делают - то плохо работают значит (:

Вот я понимаю в штатах в своё время ввели закон о терроризме(может и посейчас есть, не в курсе) - так по нему можно было хватать вообще фактически любого, ну а посадить - просто многих, было бы желании.

[Art-Wolf]

oven666, про остальное писать не буду, ибо проверять отсылается ли жалоба жалуясь на его посты не хочу - ещё предупреждение влепят. Но вот это:

Ранее при попытке поставить в игнор данного пользователя система выдала ответ что это невозможно:

не так. Спокойно в игнор ставится и игнорируется. Я бы лучше предположил, что вы оба упоротые =)).

[oven666]

Оффтоп

Там надо нажать кнопочку "обновить". Всё прекрасно работает, а предупреждение там выводится в любом случае, безотносительно ника пользователя.

не так. Спокойно в игнор ставится и игнорируется. Я бы лучше предположил, что вы оба упоротые =)).

тем не менее тыц

 

P.S.

Анониму пламенный привет. А "словоблудием в личке" я занимался сидя в РО. это уже пройденный этап!

Теперь я нашел более интересный способ ответов)))

[AntiMat]

Эксперты считают освобождение Европы СССР «опасной фальсификацией»

07.08, 08:23 РИА «Новости»

«Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории… Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России», — заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда Майкл Шпорер.

 

ВАШИНГТОН, 7 авг — РИА Новости, Мария Табак. Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, «опасной фальсификацией».

 

«Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории… Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу», — заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время «круглого стола» в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.

 

По его мнению, такая «фальсификация» связана с «кризисом самоидентификации» России, с тем, что она не понимает еще сама, остается ли по сути советской страной или «двигается куда-то еще».

 

В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не «отягченных» знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода «фальсификации» очень опасны.

 

Со Шпорером от всей души согласился председатель парламентской комиссии по иностранным делам Эстонии Свен Миксер.

 

«Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией», — заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.

 

По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.

 

В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел «нападение» России на Грузию в августе прошлого года.

 

«Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны», — сказал Миксер.

 

Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.

 

«США хотят “перезагрузить” отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон», — подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера «коварства» России.

 

Так же, как и два других участника «круглого стола», Соча подчеркнул необходимость помнить историю.

 

«Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы», — предупредил он.

http://www.rian.ru/society/20090807/180029136.html

 

Скажите мне, что это утка.

[niiro dzyaki]

*** ****** ******, и никак иначе.

[Напротив]

*** ****** ******, и никак иначе.

Я даже слова под звездочками прочитал с первого раза -_-

 

Если даже не утка, наплевать. Постоянно какая-то громкая дрянь на почве памяти этой войны возникает. Потом ее само куда-то смывает, видимо по назначению. Вспоминаются наши прибалтийские друзья в прошлом году решившие отсудить у России денег за ущерб причиненный во время войны и последующие года оккупации.

Ну чему удивляться в нашем мире, если памятник главам отстоявших мир стран состоит из двух человек: президенту США и премьер-министру Великобритании. Take it easy.

[vace]

От ихних так называемых экспертов ничего другого ожидать и не приходится, а в их школах ведь детей так и учат.

И считают они, что война выиграна благодаря победам в Африке и Японии. И фторой фронт был открыт только тогда, когда стало ясно, что проигрыш Германии неизбежен.

И вспомните игры типа Call Of Duty, где русские кричат что-то типа "убьем всех, Берлин будет в руинах".

Нужны враги их агрессивному правительству.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем VAcelisK (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

И считают они, что война выиграна благодаря победам в Африке и Японии.

Кстати, полезно сравнить якобы феил совьет раша и якобы вин роммеля.

[Namizato]

А маразм американских "экспертов" все крепчает.

 

В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не «отягченных» знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны.

Вот это особенно улыбнуло. http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/rofl.gif

[Ardeur]

В этой теме уже всплывало мнение российских "экспертов", что во всем виновата Польша. Вот и американское зеркало поспело))

[Blaze]

В этой теме уже всплывало мнение российских "экспертов", что во всем виновата Польша. Вот и американское зеркало поспело))

Боевые вентиляторы с обоих сторон работают на полную))

[White Wolf]

И считают они, что война выиграна благодаря победам в Африке и Японии

скажем прямо, если бы не было "восточного" фронта, то фиг бы они что в Африке сделали.

[Белорус]

В этой теме уже всплывало мнение российских "экспертов", что во всем виновата Польша. Вот и американское зеркало поспело))

Жаль, что никто не попросил у Задорного фамилии экспертов, считающих что "во всём виновата Польша". Поскольку таких экспертов нет, Пылкому пришлось бы нести какую-нибудь чепуху.

И на вопрос о том, для чего понадобилась эта оглупляющая формулировка (вместо, например, вполне здравой "Польше пора осознать свою роль в развязывании Второй Мировой войны"), наш Пламенный наверняка тоже наговорил бы ерунды. Поскольку постеснялся бы написать правду. Она в том, что на оглуплённом фоне чуть лучше выглядят американские "эксперты", а они Горящему чем-то милее…

В трактовке Знойного – не наши стали реагировать на многолетнюю клевету о роли СССР в войне, а якобы американцы отреагировали на мифическое "во всём виновата Польша". Вероятно, Жгучий подразумевает упоминавшуюся в этой теме статью Ковалёва, хотя в ней и нет подобных глупостей.

[С сайта газеты "Взгляд":

"Вице-президент Академии геополитических проблем Владимир Анохин считает сам факт публикации статьи Сергея Ковалёва на сайте Министерства обороны «недопустимым». По его словам, при нынешних сложнейших отношениях с Польшей «это вообще непозволительно никакому официальному органу Российской Федерации».

«У нас уже сложилось определённое впечатление и достаточно много материалов, которые мы опубликовали о Второй мировой войне. Место Польши в этом периоде истории достаточно кровавое, неблагодарное и, я бы сказал, действительно провокационное. Но Польша слишком много пострадала от фашистов, и обвинять её в провокациях по отношению к дальнейшим действиям просто некрасиво», – подчеркнул эксперт."

Некрасиво обвинять провокатора в провокациях, он потом много страдал…]

Любопытно, что после статьи Ковалёва материалы под заголовком "Во всём виновата Польша" появились в нескольких изданиях с определённой репутацией. Так сказать, оппозиционных. Вы не знаете, почему оппозиция (именно она) высосала из пальца этот заголовок? Вот и наш Раскалённый туда же…

 

P.S. Вам, любознательные: "ardeur" можно ещё перевести как "зажигающий", "пылающий", "горячий", "страстный" и т.п.

А это вам, проницательные: да, меня опять направили вас курировать. Я приводил мощные аргументы против (1 – я уже неинтересен Триеле, 2 – меня разоблачил сам овен), но начальство было неумолимо (1 – "расскажи Триеле антисоветский анекдот, это подкупает застрявших в тех временах"; 2 – "старшой всех овенов – наш человек, а нумер 666 обслуживает три спецслужбы помимо нашей").

Что после этого оставалось делать мне, простому генералу ФСБ? Сейчас подбираю анекдот для Триелы…

[oven666]

Оффтоп:

старшой всех овенов – наш человек, а нумер 666 обслуживает три спецслужбы помимо нашей

Слили!!! Глубоко законспирированного агента майора ФСБ - слили. Причем бездарно, по генеральски. Ничего у нас генералы делать нормально не умеют!

 

Направляю докладную записку начальству о необходимости возбудить уголовное дело по факту рассекречивания государственной тайны и нарушении подписки о неразглашении.

 

 

Расстрелять! И снять с довольствия.

:blush:

[Белорус]

(с сайта РБК)

Служба внешней разведки РФ накануне 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг. Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран.

Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением её в плацдарм для вторжения на советскую территорию.

Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник "Прибалтика и геополитика 1935-1945гг.", составителем которого стал генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков.

 

Расстрелять!

Когда вы работаете на несколько стран, то иногда можете кое-что напутать. Например: в нашей стране уже (или пока) невозможен такой приговор.

Кстати, Овен, свои сбережения вы (как информируют надёжные товарищи) храните в рублях, долларах, шекелях и национальных престижах. Я спросил у матёрого кгбшника (руки по локоть в крови, а уж прищур – жуть! Триела не даст соврать), какая страна расплачивается национальными престижами? Он промямлил что-то вроде: "Кажись, это Острова Зелёного Мыса". Но фсбшник возразил: "Ноу, сэр, это валюта молодой храброй демократии. Которой мы прошлым летом надавали по морде!"

Не могли бы вы внести ясность в интеллектуальный спор бывших коллег?

 

Триела, анекдот для вас: Черчилль – бяка, Трумен – кака!

Я проверил его действие на знакомом японце. Он много раз довольно повторял: Трумен – кака! Видимо, для японоговорящего первая половина анекдота трудна для воспроизведения или понимания.

А как вам? Небось, свалились со стула?..

[Белорус]

Сегодня исторический день. В этот день 70 лет назад советская дипломатия переиграла западных лохотронщиков, мечтавших поскорее столкнуть СССР и Германию. Причём в этой паре более антипатичной для них была не гитлеровская Германия, а именно СССР. После заключения договора о ненападении СССР–Германия западным странам пришлось продолжить незавершённое в Первой Мировой – заняться "разрешением межимпериалистических противоречий".

Россия всегда – и в советский период, и в досоветский, и в послесоветский – представлялась Западу (да и была реально) нежелательной альтернативой. В которой, к примеру, слова о "священной частной собственности", въевшиеся в западную плоть и кровь, воспринимались как юмор или глупость. Нет, собственность и деньги – не пустой звук, но как и собака, которая друг человека, должны знать своё место. Совсем не главное. Но я отвлёкся…

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ западникам: "Если вы так хотите раз за разом заниматься выдумками по поводу того, в чём якобы виноваты мы – мы ведь можем напомнить всем о том, в чём на самом деле виноваты вы. И если вы пытаетесь отрицать наше право пресекать ваши оскорбительные измышления о нас – мы можем о вас вообще сказать всю правду."

 

P.S.

1) Разъяснение в связи с протестами наших американских партнёров мистера Джорджадзе и мисс Кондишвили по поводу "морды" молодой храброй демократии. На самом деле наш сотрудник назвал ещё менее привлекательную… эээ… противоположную часть этой самой демократии. Тем не менее, у руководства нет к нему претензий.

Войдите и вы в положение нашего офицера. Он курирует творческую (прошу прощения) интеллигенцию. В известном эпизоде фильма "Изображая жертву" (со следователем, потерявшим самообладание и перешедшим на мат) вы могли услышать примерно то, что эта (прошу прощения) интеллигенция извергает из себя без устали. После каждой тусовки наш офицер запоем читает русскую литературу 19 века, чтобы вернуть навыки нормальной речи. Не всегда ему это полностью удаётся.

2) И по поводу "национальных престижей". Информировавший о них бывший надёжный товарищ переведён в неблагонадёжные товарищи (с лишением премиальных). Дело в том, что зачитавшись романом китайского товарища Лао Шэ о кошачьем городе, где была в ходу валюта "нац. престиж", бывший надёжный товарищ хулигански вставил её в докладную записку о накоплениях агента О.

Киллер, направленный к агенту О. для воспитательной беседы, отозван.

[Белорус]

Это мнение Михаила Леонтьева (я немного сократил текст). Конечно, для наших "патриотов заграницы" более неприятны оценки той стороны, например Черчилля (приведённые Blaze на стр. 16). Но после массовых предательств во времена перестройки я до сих пор радуюсь, когда широко известные люди говорят как граждане России, а не насквозь фальшивые общечеловеки.

 

70 лет назад был заключен советско-германский договор о ненападении, под которым подписались министры иностранных дел СССР и Германии Молотов и Риббентроп. Договор имел секретный дополнительный протокол о разграничении сфер влияния в Восточной и Юго-Восточной Европе. О своей оценке этого документа в эксклюзивном комментарии для KM.RU рассказал известный тележурналист М.Леонтьев:

 

"– Это очень естественный договор, вполне рациональный в том контексте событий. Я не буду здесь читать ликбез, просто напомню, что, начиная с «Мюнхена», Советский Союз достаточно последовательно отстаивал идею коллективной безопасности в Европе. Наши, так сказать, западные партнёры раз за разом срывали все возможности.

Если мы реально посмотрим на то, что такое был «Мюнхен», то давайте вспомним конкретные диалоги Гитлера и Чемберлена, где говорилось о том, что можно достичь соглашения, удовлетворяющего всех, кроме русских. Напомню фразу Гитлера, которую он сказал Чемберлену, что с русскими невозможно договориться. «Наш европейский цинизм разбивается о фанатизм их средневековых душ». Это документированная фраза, и она дорогого стоит.

Была совершенно очевидная идея столкнуть Германию и Россию, ослабляя обеих. При этом для того, чтобы Германия полезла в эту ловушку, с ней надо было очень сильно играть в поддавки. Мы помним, что Чехословакия, которая была практически насильно сдана Гитлеру, обладала крупнейшим оружейным потенциалом тогдашней Европы. Чешская армия по численности и вооружению была сопоставима с германской, а по качеству вооружения превосходила ее. Практически Чехословакия увеличивала военный потенциал Германии чуть ли не вдвое.

Таким же образом англичане втянули Польшу, только разница между чехословацкой и польской историями заключалась в том, что Чехословакия должна была сдаться без боя, а Польша должна была воевать. Кстати, когда нам тычут пактом Риббентропа–Молотова, то надо вспомнить, что Польша имела абсолютно такой же договор с Германией и таким же образом осуществляла аннексии кусков оккупированной Чехословакии. На эту тему есть очень жёсткие высказывания того же Черчилля. Почему-то Польше в вину это не ставят.

Польша оказалась втянутой в войну с Германией помимо своей воли. В Польше была мощнейшая тенденция к тому, чтобы в союзе с Германией воевать против СССР. До сих пор есть польские историки, которые скорбят о том, что польские войска вместе с Гитлером – якобы по глупости каких-то польских и немецких политиков – не принимали парад победы в Москве.

Если мы внимательно посмотрим на всю историю, на самом деле Гитлер готовился к походу на Британию, и Россия была для него промежуточным пунктом. Причём поход на Британию – это не высадка в первую очередь в Англии, потому что Британская империя это не Британские острова. Это колоссальная ресурсная база, в первую очередь – Британская Индия, Средний Восток и т.д. Именно туда двигался Гитлер.

И британская игра заключалась в том, чтобы доказать Гитлеру, что Сталин обязательно ударит в тот момент, когда Германия уже глубоко втянется в свой восточный поход. И это удалось доказать, это было несложно, поскольку это была практически правда. Именно поэтому Гитлер принял решение, которое он не хотел принимать. Человек, написавший «Майн Кампф», где красной нитью было то, что Германия должна избежать войны на два фронта, сознательно был вынужден пойти на войну на два фронта.

Это была британская игра. В рамках этой игры пакт Риббентропа–Молотова был логичным ходом. Другое дело, насколько удалось использовать те возможности, на которые рассчитывал Сталин, заключая этот пакт. Это вопрос сложный. Удалось использовать не всё и не так, как рассчитывали. Но это совершенно не ставит под сомнение – тем более моральное – заключение этого договора."

[Blaze]

Хорошая политинформация: кратко, но тема раскрыта весьма неплохо. Продолжайте пожалуйста, есть еще много интересных тем, которые можно осветить таким образом. Главное - не дать этому снова свалиться в демагогию и все заболтать. Имеющий глаза - прочтет и сам сделает выводы :D

[Белорус]

Имеющий глаза - прочтет и сам сделает выводы :)

Да вы, батенька, оптимист. Некоторым взращённым на эхомосковском молоке хоть кол на голове теши. Разве что Обама даст новую установку…

Как пишет ЧЕРНЯХОВСКИЙ: "Тема советстко-германского договора о ненападении 1939 года обостряется к каждой годовщине его заключения и тем более к «юбилеям». И каждый раз стремление оппонентов СССР/России представить договор в качестве чего-то недопустимого носит ритуальный характер оглашения одних и тех же абсолютно неаргументированных обвинений. Это не дискуссия: пытающаяся играть роль обвинителей сторона ВЕДЁТ РАЗГОВОР С ЗАТКНУТЫМИ УШАМИ, А ГЛАЗАМИ ЕСЛИ И ОТКРЫТЫМИ – ТО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАБЛЮДАТЬ РЕАКЦИЮ ТЕХ, КОГО ХОЧЕТ ОСКОРБИТЬ СВОИМ ХУЛИГАНСТВОМ."

Это из новой статьи Черняховского "Ритуальное обострение" на сайте apn.ru. Статья большая, я приведу фрагменты.

 

ЧЕРНЯХОВСКИЙ: "Сколько не описывается всеми адекватными исследователями реальная ситуация, сложившаяся к моменту заключения Договора, – «обвинители» просто не обращают внимания на все исторические обоснования. То, что к августу 1939 года гитлеровская агрессия уже шла полным ходом (ликвидация Рейнской демилитаризованной зоны, аншлюс Австрии, аннексия Судетов, совместное с Польшей и Венгрией расчленение Чехословакии и захват Чехии, аннексия Клайпеды) – всё это просто не рассматривается. Как и то, что всё описанное произошло при протестах, с одной стороны, СССР, и при более или менее явно выраженном согласии со стороны Франции и Англии.

Уже неоднократно было рассказано и доказано, что реального иного выхода у СССР не было. Но даже формулировка «иного выхода не было» уже несёт в себе элемент некоего скрытого согласия с оппонентами. «Вообще-то, это было плохо, но иного выхода не было». Такая постановка вопроса предполагает, что СССР должен был поступить иначе, но не было такой возможности.

Однако с чего собственно он должен был поступать иначе? ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО СССР В ЭТОТ МОМЕНТ КОМУ-ТО БЫЛ ЧТО-ТО ДОЛЖЕН? Все его предложения по созданию системы коллективной безопасности в Европе были отвергнуты. Франция и Англия на соглашение о противодействии Германии не пошли. Польша принять помощь отказалась. С какой стати СССР должен был думать о безопасности западных держав больше, чем они сами – непонятно. С какой стати он должен был думать о спасении Польши больше самой Польши – непонятно.

В этой ситуации единственное, о чём он должен был думать – это О СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСАХ. Все иные утверждения основываются на неизвестно откуда берущемся постулате о том, что Россия (СССР) имеет по отношению к западным странам какой-то долг.

ЧЕРЧИЛЛЬ, кстати, говорил в Палате общин: «Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией… Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией… Единственная цель союза – оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии... Что плохого в этом простом предложении?»

Раньше в СССР существовала оценка войны, как первоначально империалистической – то есть войны между двумя группами хищников. И лишь по мере захвата Германией других стран начавшей менять свой характер на освободительную войну. Который она окончательно приобрела 22 июня 1941 года. Очень хорошая характеристика."

 

И ещё один фрагмент.

ЧЕРНЯХОВСКИЙ: "Заявления о том, что войдя на территорию Западной Украины и Белоруссии, СССР вступил во вторую мировую войну на стороне Германии есть откровенный провокационный бред. И СССР, и не в меньшей степени современную Россию, определённым политическим субъектам нужно держать под морально-политическим прессингом – и поводы для этого всегда будут изобретаться.

Если же и говорить о том, что «СССР вступил в войну 15 сентября 1939 г.», то тогда уж вступил он в неё НЕ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ. Во всяком случае, в боевые столкновения с союзником Германии – Венгрией – во время освободительного похода ему вступить пришлось.

ЧЕРЧИЛЛЬ, при всей его "любви" к большевизму, коммунизму и СССР, оценивал вступление СССР на территорию Западной Украины и Белоруссии именно как выступление на стороне антигитлеровских сил. В своём выступлении по радио 1 октября 1939 года он сказал: «То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. КАК БЫ ТО НИ БЫЛО, ЭТА ЛИНИЯ СУЩЕСТВУЕТ, И СОЗДАН ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ, КОТОРЫЙ НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ НЕ ОСМЕЛИТСЯ АТАКОВАТЬ. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено».

Именно так. СОЗДАНИЕ ВОСТОЧНОГО ФРОНТА.

В известном же плане, СССР, увидев нежелание «западных демократий» брать на себя какие-либо чёткие обязательства по противостоянию фашизму (как отказались они противостоять ему до этого в Испании и Чехословакии), просто сказал двум группам хищников: «Чума на оба ваши дома. Но имейте в виду, что вот за эти рубежи, где живут близкие нам народы, ни один из вас не зайдет».

Франция и Англия имели тогда под ружьём: первая 2,67 миллиона человек, вторая – 1,27 миллиона человек, вместе 4 миллиона, против 4,6 миллиона немецких войск. С учётом миллионной польской армии они имели преимущество над вермахтом. Но реальной помощи Польше так и не оказали.

СССР спас от Германии хотя бы часть народов, населявших Польшу. Франция и Англия её попросту предали."

[Old]

Белорус

Вы не правы. Ведь все знают о том, что мерзкий СССР хотел нести мерзкий коммунизм в Европу. Посему и заключил мерзкий сговор о разделе мира. Это главное - то, что у всех на слуху. А всякие частности они унылы и неинтересны, ибо ковыряться в истории так скуучччннооо....

А если серьёзно - вы что, в серьёз воспринимаете "Эхо Москвы"? Скажу честно, по мне никто так не дискредитирует носителей демократических идей как сами носители. Встать в красивую позу могут легко и непринужденно, а дальше...

[Белорус]

Диалог с форума журнала "Эксперт" (26 августа). Действующие лица:

Пётр Алексеевич Романов – псевдоним (ник) физика, в перестройку уехавшего в Швецию. Клянёт Горбачёва, Ельцина, их подручных и воцарившихся в России компрадоров. Ругает и нынешнюю власть. Почитатель Сталина.

Владимир Михайлович Коновалов – под своим именем, его работа – инновации, в инете о нём можно узнать больше, терпеть не может анонимов (ников).

 

РОМАНОВ: Теперича обьясняю почтеннейшей публике, что произошло 70 лет назад.

Литвинов говорил Сталину в 1938-м о происходящей дипломатической игре между Западом, Гитлером и СССР: "Ситуация смертельно опасна. Один неверный шаг – и нас уничтожат". На что Сталин ему ответил: "Не волнуйся Папаша (подпольная кличка Литвинова до 1917). Я в Тифлисе торговался на базаре с армянскими купцами, и всегда мог сбить цену. А Гитлер по сравнению с армянскими купцами – фуфло".

Так и вышло. Сталин развёл Гитлера как дитё.

На самом деле никто войну начинать не собирался. Гитлеру надоел польский гвоздь под задницей, и он хотел повторить фокус, проделанный с Чехословакией. Однако. Чтобы не начинать мировую войну, он хотел Польшу поделить с СССР. Тогда Англия и Франция не посмели бы обьявлять войну сразу обоим.

И Сталин согласился. Спешно подписали договор. Гитлер пёр, как голый в баню – у него армия стояла в боевой готовности, и ждать он не мог. Интересно наблюдать на фото Сталина, стоящего за Риббентропом с небольшой улыбочкой.

После этого события развернулись вовсе не так, как ожидал Гитлер. Германская армия громит Польшу – неделю, другую. А советская армия стоит. Гитлер психует, звонит Сталину: почему не начинаете? А Сталин ему (с небольшой улыбочкой): "Извиняемся за техническую задержку. Транспорт подводит. Дороги, знаете ли, дрянь. Вот ужо начнём".

В итоге. Польша разгромлена. Правительство сбежало. Англия и Франция обьявляют войну Германии. Начинается ВМВ на западном фронте. И только тогда Сталин вводит войска (бескровно) и занимает точно ту территорию, которая принадлежала СССР по версальскому договору. То есть до линии Керзона. Всё юридически чисто.

Результат этой интересной дипломатической комбинации. Гитлер (против своей воли и неожиданно для себя) оказался вовлечён в мировую войну. А СССР получил 2 года передышки. Которые исключительно эффективно были использованы для создания военной промышленности и перевооружения армии. Последнее было закончено только в 1942. Маленько не успели.

Совершенно ясно, что это был гениальный дипломатический маневр, который фактически спас страну. Надо иметь в виду ещё события на Халхин-Голе. Япония колебалась, начинать ли войну на континенте или в Тихом Океане. Договор Молотова-Риббентропа, как и победа Жукова, убедил их в последнем варианте.

Сталин спас народ и страну. Спасибо ему за это.

 

КОНОВАЛОВ: В этом посте предпринята "блестящая" попытка представить И.В.Сталина как поджигателя войны. Гитлер не хотел воевать, никто не хотел воевать, но Сталин мудро "обстряпал" дело так, что война стала неизбежной. Поздравляю!

 

РОМАНОВ: Читать надо одемши очки. И также думать над прочитанным. Если есть чем.

Обьясняю отдельно для лиц с природной задержкой развития.

Гитлер не собирался воевать на два фронта. А Англия и Франция предпочли бы, чтобы Германия воевала с СССР. Сталин нарушил планы и тех и других. Разрушение планов противника и есть цель дипломатии.

Если и со второго раза не дошло, не стесняйтесь спросить.

 

 

P.S. Надо признать, что несмотря на некоторую небрежность, в тексте Романова дважды говорится, что Гитлер не хотел МИРОВОЙ войны.

 

P.P.S.

вы что, всерьёз воспринимаете "Эхо Москвы"? Скажу честно, по мне никто так не дискредитирует носителей демократических идей как сами носители.

Согласен, дискредитируют. Я ведь и сам расстался с "идеалами демократии", в частности, наслушавшись эховцев. Их постоянного, пусть не в лоб, поношения русского мира…

Пожалуй, "Эхо" опыляет аудиторию, которая и так для них своя. И всё же я бы предпочёл, чтобы в России земля горела у них под ногами.