Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Davinel]

Стреляют.

В мирное время тоже стреляют, а еще режут и взрывают. На войне больше, но только и всего.

Примерно так. Насчёт "резко" и "получать удовольствие" - не знаю, но относиться к убийству резко отрицательно, когда очень хочешь кого-нибудь убить (по идеологическим причинам. Или чтобы кто-нибудь не убил тебя. Или чтобы всё это наконец закончилось.) - тяжело. Есть мнение, невозможно.

Ну вот я резко отрицательно отношусь к физическому насилию. Не люблю драки, не люблю делать другим больно. Тем не менее когда надо спокойно дам по морде без каких либо угрызений совести. И сожалеть об этом не буду, потому что так было необходимо, тем не менее хорошего в этом ничего не будет и радоваться или гордиться победой в драке тоже не буду. Мне будет неприятно об этом вспоминать и всё такое.

Как то так.

Что значит нет? Я уже пару раз перечислил положительные моменты убийства врага.

Есть люди, которые мусор вывозят и канализации чистят, если будут хорошо работать - могут даже повысить да старшего чистильщика. В копании в дерьме конечно есть положительные моменты, но неужели от этого оно делается "хорошо"?

"Печальная необходимость" и "ничего хорошего нет" - это моральная установка, выбитая в сознании людей постоянным повторением в форме безусловной истины. Вера в эту истину по итогам происходящего вполне может поколебаться, если методично доказывается её несправедливость. То есть "убивать хорошо" на конкретных многочисленных примерах.

На то, чтобы выработать эту моральную установку ушли тысячелетия. Зачем её колебать?

Не надо мне доказывать, что люди по природе агрессивные и воинственные существа, я и так это знаю. Просто не понимаю, что ж здесь хорошего то? По моему хорошо как раз то, что люди постепенно от этого избавляются.

А конфликты и в мирной жизни - на каждом шагу.

Конфликты можно решать по разному. К счастью. А вот с послевоенной переоценкой ценностей боюсь вариант останется только один...

[Белорус]

Davinel, на этой странице вы чем-то напомнили мне ослика Иа (не подумайте плохого, я обожаю ослика Иа!). Его скорбные песнопения нельзя слушать без улыбки. Ваши – тоже.

Вы пишете: "Закончилась война, люди вернулись в разрушенную страну и что дальше? У большинства - постылая работа каждый день, постылые пьяные лица знакомых и своё, такое же опухшее в зеркале, и так 20 лет."

Но дорогой Иа! Есть и другие варианты: и работа в радость, и близкие в радость, и ещё радостное чувство, что тяжелейшая война окончена победно, жизнь продолжается, и всё ещё возможно!

 

"Убивать на войне необходимо, но это печальная необходимость, ничего хорошего в этом нет."

Бедный маленький Иа, до которого никак не доходят слова Shinsaku-To и ещё Константина Симонова. Поплачь в сторонке, Иа, и не мешай мне с энтузиазмом убивать врагов, которые иначе убьют меня и моих близких.

 

"По мне так война это весьма плохо."

Это потому, маленький Иа, что тебе все войны упорно видятся войнами за "кусок чужого пирога". Но если пришли за твоим пирогом, а тем более за твоей жизнью, свободой и т.п. (мы ведь говорим здесь об Отечественной), то сделай милость – сопротивляйся… По крайней мере, не мешай другим своими заунывными песнями.

 

"Радоваться или гордиться победой в драке не буду. Мне будет неприятно об этом вспоминать и всё такое."

Молодец Иа, хороший мальчик! Только постарайся понять, что Отечественная война это не твоя драка. И те, кто победили в ней, защитив страну, близких и других, имеют все основания и для радости, и для гордости. Даже если ты этого не хочешь понять – всё равно имеют. Отойди в сторонку, Иа, не мешай им.

 

"А вот с послевоенной переоценкой ценностей боюсь вариант останется только один..."

Не надо так бояться, маленький Иа. Лучше бы вместо многоточия ты написал о том, что держишь за пазухой. Может, твой "один вариант" и мне понравится. А может, я пошлю тебя вместе с твоим вариантом… К Пуху.

Твой Кристофер Робин.

[Davinel]

Есть и другие варианты: и работа в радость, и близкие в радость, и ещё радостное чувство, что тяжелейшая война окончена победно, жизнь продолжается, и всё ещё возможно!

Ага, к счастью таких людей много! И эти люди с радостью вспоминают о любви, женитьбе, о том, как растили детей, о походах, о прыжках с парашютом, о чем угодно, только не о войне. Знаю лично таких 4 штуки.

никак не доходят слова

Жизнь борьба, убей или убьют тебя, все люди - звери.. шо вы мне рассказываете, оно мне надо? Спасибо мы и без вас ученые, тут как бы немного о другом речь.

Это потому, маленький Иа, что тебе все войны упорно видятся войнами за "кусок чужого пирога".

Нет. Это потому, что на войне убивают людей. Почему их убивают, в данном контексте меня слабо волнует.

Если вам война видится чем то хорошим, то мне вас жалко. Надеюсь это не так.

Только постарайся понять, что Отечественная война это не твоя драка. И те, кто победили в ней, защитив страну, близких и других, имеют все основания и для радости, и для гордости. Даже если ты этого не хочешь понять – всё равно имеют. Отойди в сторонку, Иа, не мешай им.

Я, в свой драке, тоже защищал близких. Это ничего не меняет.

Многие люди, кстати, гордятся победами в драках. Некоторые даже специально нарываются на драки, чтобы подраться, победить и потом гордиться. Есть даже такие, которые нарываются, чтобы проиграть и потом ходить жаловаться! Да, разные извращения существуют!

А повод для гордости и радости конечно есть. Как и у меня. Радость, что война(драка) закончилась. Гордость, что защитил близких. Хорошие, нормальные чувства.

Мы то несколько о другом говорили. О радости победы над врагом. О гордости тем, что воевал. О том, что война - "лучшее время в жизни".

Может, твой "один вариант" и мне понравится.

Надеюсь что нет. Военная переоценка ценностей предлагает силовой вариант решения конфликтов(так как ценность жизни и здоровья других людей значительно пониже в приоритетах этот вариант зачастую будет куда проще, эффективней и менее трудозатратный)

Твой Кристофер Робин.

нипохожи както

Изменено 12 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

В мирное время тоже стреляют, а еще режут и взрывают. На войне больше, но только и всего.

Гораздо, гораздо больше, разнообразнее и изобретательнее. Количество переходит в качество.

Ну вот я резко отрицательно отношусь к физическому насилию. Не люблю драки, не люблю делать другим больно. Тем не менее когда надо спокойно дам по морде без каких либо угрызений совести. И сожалеть об этом не буду, потому что так было необходимо, тем не менее хорошего в этом ничего не будет и радоваться или гордиться победой в драке тоже не буду. Мне будет неприятно об этом вспоминать и всё такое.

Как то так.

Тут надо учитывать, что ты судишь с позиции "не люблю, но вот если придётся ...", что значит, что приходится крайне редко, либо не приходится вовсе. Ну и конечно накал эмоции при ударе по морде и на войне - они сравнимы мало.

Есть люди, которые мусор вывозят и канализации чистят, если будут хорошо работать - могут даже повысить да старшего чистильщика. В копании в дерьме конечно есть положительные моменты, но неужели от этого оно делается "хорошо"?

Если у такого человека присутствуют эмоции по отношению к мусору (например, он его боится, ненавидит) - то почему бы и нет. Но таких интересных личностей, скорее всего, мало. А вот войне испытывать сильные эмоции к противнику - нормально.

Не говоря уже о том, что к мусору у человека инстинктивное отвращение безо всяких там моральных установок, а конфликтам, напротив, у людей явная склонность. Дети в войнушку играют, а не в уборку мусора.

На то, чтобы выработать эту моральную установку ушли тысячелетия. Зачем её колебать?

Не знаю. Никто вроде и не пытается. Установка изменяется не у всего общества, а только у его части, и не полностью, а опять же частично. После Великой Отечественной вроде как население Союза в викингов не превратилось.

Не надо мне доказывать, что люди по природе агрессивные и воинственные существа, я и так это знаю. Просто не понимаю, что ж здесь хорошего то? По моему хорошо как раз то, что люди постепенно от этого избавляются.

А они не избавляются. Они агрессивные и воинственные, несмотря на. От этого не избавиться, можно только ограничить проявления.

Конфликты можно решать по разному. К счастью. А вот с послевоенной переоценкой ценностей боюсь вариант останется только один...

Не понятно, с чего вдруг "один выход" взялся. Крыша едет у единиц, от контраста происходящего. Отнюдь не массово.

[Davinel]

Shinsaku-To, я ж не спорю с тем, что есть люди, которые во время войны получают удовольствие от убийства и что таких - много. Я даже могу это понять, как защитный механизм психики и освобождение инстинктов от оков разума. Я говорю только, что не вижу в этом ничего хорошего. Более того, мне кажется большинство из этих людей, когда у них произойдет обратная переоценка ценности, тоже не будут видеть ничего хорошо в убийствах, которые совершали. Просто никогда не слышал от каких либо ветеранов слов о том "как мы классно поубивали врагов" и чего то в таком духе.

[Белорус]

Более того, мне кажется большинство из этих людей, когда у них произойдет обратная переоценка ценности, тоже не будут видеть ничего хорошо в убийствах, которые совершали. Просто никогда не слышал от каких либо ветеранов слов о том "как мы классно поубивали врагов" и чего-то в таком духе.

Davinel, если вы не "маленький Иа", тогда вы сознательно фальсифицируете ситуацию, последовательно подменяя понятия.

На войне не "совершают убийств" – там уничтожают врагов, когда все другие способы неприменимы. Поэтому у вас нет шансов услышать высосанную из пальца фразу "как мы классно поубивали врагов". Вы легко сообразите, как могут звучать слова реального ветерана, если захотите этого. А вы разве хотите этого?

Фраза "война – лучшее время жизни" может и слетела с губ фронтовика, но произнесена она была скорее всего в смысле "главное" или "самое значительное событие". С которым первый поцелуй или даже рождение ребёнка не всякий поставит рядом, понимая что и то, и другое это сугубо личное и было "у всех".

Практически те же люди в одном случае распевают песню "На хрена нам война, пошла она на…". Это тогда, когда нам в сложной ситуации нужна мобилизованность. А в другом случае, когда возмущаешься очередной агрессией бандитской западной цивилизации, проникновенно вопрошают: "Вам что, талибов жалко? Или Саддама Хуссейна?"

Радость от победы над врагом и гордость тем, что участвовал в этом – чувства абсолютно нормальные. Ненормально то упорство, с каким вы, Davinel, пытаетесь их принизить.

[Дон Пахан]

На войне не "совершают убийств" – там уничтожают врагов, когда все другие способы неприменимы.

При этом убийством - лишением жизни человека человеком - оно быть не перестает, просто слово другое. Правда, в русском языке "убить, убийца, убийство" несет негативный оттенок, так что такая замена может быть оправдана.

[Davinel]

На войне не "совершают убийств" – там уничтожают врагов

Ага.. Ну раз так, то конечно. Это всё меняет. Конечно их там не убивают их там устраняют. Ликвидируют. Одевают белые тапочки, увольняют без выходного пособия, выносят ногами вперед, знакомят с костлявой, прописывают в деревянный домик. Вам еще эвфемизмов подобрать?

Конечно, давайте называть массовые смерти "побочным ущербом", намеренные массовые убийства - "операцией по зачистке" и все убийства вообще - "устранением". Это так успокаивает. Наивных идиотов.

[Shinsaku-To]

Просто никогда не слышал от каких либо ветеранов слов о том "как мы классно поубивали врагов" и чего то в таком духе.

Ветераны, знаешь ли, тоже не идиоты. Они вполне осознают, что и кому можно рассказать. То есть будут рассказывать то, что слушатели хотят услышать. Если ветеран перед выступлением в курсе, что принято рассказывать о том, а вот о всяком другом лучше умолчать - так он свою речь и построит.

Чтобы узнать о войне всякое - надо общаться лично и строго в неформальной обстановке. И то - как ещё себя поставишь. Ни один ветеран, понятно, не хочет, чтобы его считали психованым садистом. А объяснить, что он не псих и не садист, человеку мирного времени будет невозможно.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Ну раз так, то конечно. Это всё меняет. Конечно их там не убивают их там устраняют. Ликвидируют. Одевают белые тапочки...

Конечно, давайте называть массовые смерти "побочным ущербом"...

Davinel, как же много у вас свободного времени…

Боец такой-то не "совершил столько-то убийств", а "уничтожил столько-то врагов". Если же боец такой-то совершил убийство мирного жителя, неоправданное обстоятельствами, то он направляется под трибунал. Что вам тут непонятно?

Кстати, формулировку "побочный ущерб" в таком контексте я впервые услышал от натовского пресс-козла (кажется, Джейми Ши), когда он говорил о бомбардировках Югославии. Неужели это его личная находка? Просветите...

[Davinel]

Davinel, как же много у вас свободного времени…

Завидуете? (: Право, не стоит. Не так часто у меня его много, к сожалению.

Боец такой-то не "совершил столько-то убийств", а "уничтожил столько-то врагов". Если же боец такой-то совершил убийство мирного жителя, неоправданное обстоятельствами, то он направляется под трибунал. Что вам тут непонятно?

О, мне то тут всё понятно. Это вы судя по всему не понимаете, что от того, что вы называете убийство - уничтожением врагов, оно убийством быть не перестает. Знаете при таком, как у вас, подходе получается, что если на войне у вас погибает товарищ, то это ведь его не убили. Его "уничтожили как врага". Довольно мерзкая точка зрения, она переводит войну и убийства в область статистики и сухих отчетов.. так удобнее конечно. Проще и легче.

Кстати, формулировку "побочный ущерб" в таком контексте я впервые услышал от натовского пресс-козла (кажется, Джейми Ши), когда он говорил о бомбардировках Югославии. Неужели это его личная находка? Просветите...

Не думаю, collateral damage это классический эвфемизм в американской армии, насколько я знаю.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Проблема оценки войны(и военных действий) в том, что люди редко когда способны смотреть на солдат другой стороны конфликта, без идеологической "промывки". Хотя с обеех сторон воюют обычные люди, которые отстаивают "позиции власти", не более.

В этом контексте ваш "вопрос" похабен так же, как и утверждение.

Понятно, что лично для вас победить означает хапнуть.

Для псевдопатриотов в угаре так, наверно, показаться может. Для разумных людей я поставил соответствующие знаки препинания, а контекст для поста определяется не из того, что сказал я(как по недоумию заключаете вы), а из того, на что я ответил.

А я не просто так эту песню привёл. Её сочинили сами участники боёв на перевалах, а не штатные музыкоделы. И ужасов войны, о которых больно вспоминать в их воспоминаниях предостаточно.

Я песне я этих "ужасов" не приметил. Обычные героическое воспевание, как я писал, плохая эта замена. Или тебе кто-то в личном разговоре сказал, что война - лучший период его/ее жизни, что всегда он/она всегда мечтали вернуться в то время и повеовать вновь. Смешно выходит, честно говоря.

Просто они другие люди - нерыночные..

Ardeur, Blaze правильно сказал. Я ведь тоже не только со своей точки зрения говорил. Я пытался прикинуть с точки зрения ветеранов - как они могут отнестись к отмене праздника на государственном уровне, учитывая, в какой стране они жили всю жизнь. Результат прикидываний - вот такой.

А я, по-вашему, пишу что я бы хотел получить на месте ветеранов? Отнюдь, я пишу, что я считаю нужным сделать для ветеранов. Соц опросов на эту тему среди ветеранов я не припоминаю, особой дискуссии(на уровне масс-медиа и государства, тогда можно было бы послушать частные) тоже. Личный опыт мне указывает, что моя точка зрения вполне достоверна. Поэтому, думаю, обе точки зрения строятся лишь и только на собственных догадках о том, как было бы лучше. И я ровно также не видел, чтобы ветераны с недовольным говорили(на повышение льгот): "Не надо, что вы, лучше парад сделайте побольше". А касательно того "какие" они люди я также не согласен - бывает по-разному. Достаточно подумать немного, и тогда станет ясно, что все преобразования России 90х делались людьми, родившимися и состоявшимися в Союзе. А вот на этой самой войне воевали по большей части те, кто родился и вырос еще в Российской Империи. Вот такие дела, это вы как-то упустили. Так что далеко не все ветераны совковцы, как вы ошибочно постулируете. Поэтому и такие результаты прикидывания выходят.

А как по мне, то тут упорно пытаются сравнивать несравнимое. Торжества - это одно, а достойное мат. обеспечение - другое. Это ни в коем случае не взаимозаменяемо, хотя и одинаково важно. Не хлебом единым жив человек, и не только в деньгах счастье.

Ну-ну, сам только что и сравнил("одинаково"), вывод как раз в том, что вполне сравнимы эти понятия. И для меня "хлеб" - более важен, а "развлечения" - это некоторая, более дешевая, ему замена, для людей непритязательных. Как религия, как идеология(тот же коммунизм) и ее воплощения, все они среди причин имеют некоторой "аскетизм". С парадами история такая же. То есть, по сути, они говорят, что несмотря на хреновые пенсии, хреновую жизнь, государство о ветеранах помнит и их подвиг ценит. Ровно один день в году. Кого-то это устраивает, кого-то нет.

[Shinsaku-To]

Проблема оценки войны(и военных действий) в том, что люди редко когда способны смотреть на солдат другой стороны конфликта, без идеологической "промывки". Хотя с обеех сторон воюют обычные люди, которые отстаивают "позиции власти", не более.

Кто там воюет с другой стороны - не важно. Мир живёт по двойным стандартам.

Это не "идеологическая промывка", это естественный ход мыслей, который начинается в тот момент, когда ребёнок начинает понимать, где кончается он и начинается остальной мир.

[Ardeur]

Не мир, а люди, которые хотят, живут по таким стандартам. Конечно, чтобы выгодно выглядеть, лучше говорить "мир", "все", "естественно", вот только, в конечном итоге, это не меняет сути. Человек сам выбирает, как ему жить, во что верить, каких ценностей держаться. Порою, власть подталкивает к изменению этих ценностей, ради своих нужд(для пущей убедительности, они прикрываются нуждами государства), но выбор все равно за человеком. Другое дело, хватит ли у него стойкости, мозгов и воли. Как раз политика и режим нацизма очень ясно показывают что к чему. Изменено 13 июля, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Не думаю, collateral damage это классический эвфемизм в американской армии, насколько я знаю.

Видимо, часть "бремени американского человека". Почему-то вспоминаются сравнения афганцами поведения американских и советских солдат. Явно не в пользу американцев.

 

Белорус: Как же много у вас свободного времени...

Завидуете? (: Право, не стоит. Не так часто у меня его много, к сожалению.

Но вы находите время воспроизводить банальности вековой (или больше) давности.

 

вы судя по всему не понимаете, что от того, что вы называете убийство - уничтожением врагов, оно убийством быть не перестает. Знаете при таком, как у вас, подходе получается, что если на войне у вас погибает товарищ, то это ведь его не убили. Его "уничтожили как врага". Довольно мерзкая точка зрения...

"Меня терзают смутные сомнения"… Davinel, вы с Альфа Центавра? Колитесь! :wacko:

 

 

 

Белорус: В этом контексте ваш "вопрос" похабен так же, как и утверждение.

Понятно, что лично для вас победить означает хапнуть.

Ardeur: Для псевдопатриотов в угаре так, наверно, показаться может. Для разумных людей я поставил соответствующие знаки препинания, а контекст для поста определяется не из того, что сказал я (как по недоумию заключаете вы), а из того, на что я ответил.

Никак, вы смутимшись?.. Как ни гляжу (особливо на знаки препинания и контекст), ну вот же оно – ваше кредо вместе с вашим многоумием: "Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть."

Яснее не бывает, и всё остальное с этим прекрасно вяжется.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Не мир, а люди, которые хотят, живут по таким стандартам.

Я про людей и говорил.

Хотя, стоит отметить, все медведи поголовно тоже живут по двойным стандартам. Про лосей я уже молчу.

Конечно, чтобы выгодно выглядеть, лучше говорить "мир", "все", "естественно", вот только, в конечном итоге, это не меняет сути.

Конечно, чтобы выглядить ловким разоблачителем, лучше говорить "конечно, чтобы выгодно выглядеть", вот только, в конечном итоге, это не меняет сути.

Человек сам выбирает, как ему жить, во что верить, каких ценностей держаться.

Декларируемые человеком ценности прямую связь с его поступками имеют далеко не всегда. Чтобы такую связь обеспечить, надо особое сочетание свойств мозжечка иметь, крайне редкое. А так - гуляй, рванина. Светоч жизни не по лжи Солженицын - и тот стукачом в лагере был. Более того: не требуется сознательно нарушать свои идеалы, чтобы жить по двойным стандартам. Выйдет само собой, совершенно естественно. И база тоже подгонится вполне свободно, человек и не заметит.

Если же говорить именно о соответствии принципу двойных стандартов, то тут всё очень просто: кто говорит, что живёт по двойным стандартам - тот следует своим принципам. Кто говорит, что нет - либо врёт, либо врёт неосознанно.

Замечу, это не означает, что человек не может придерживаться основных принципов своей идеологии большую часть времени. Но может и не придерживаться.

Самое смешное - большинству идеологий чётко следовать невозможно. Очень смешно бывает наблюдать, как веганы желают смерти "агрессивным" мясоедам, а либералы бросаются травить отличную от своей точку зрения, хотя для себя любимых свято берегут принцип свободы слова.

Порою, власть подталкивает к изменению этих ценностей, ради своих нужд(для пущей убедительности, они прикрываются нуждами государства), но выбор все равно за человеком.

Власть подталкивает не "порой", а всегда и везде. И человек будет меняться. Вопрос в индивидуальной сопротивляемости (скорость изменения) + кто из конкурирующих организаций эффективнее задвигает свою точку зрения.

Самый высший пилотаж - это когда человек сознательно выбирает одну из конкурирующих идеологий. Но - только из доступных, и умелость пропаганды всё равно роль играет.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Видимо, часть "бремени американского человека". Почему-то вспоминаются сравнения афганцами поведения американских и советских солдат. Явно не в пользу американцев.

У них симптом конкисты(не у всех конечно, но тенденция такая есть).. Держат местное населения за скот, причем неблагодарный скот - как же, мы принесли им Демократию, а они еще и не рады?

Впрочем обе стороны друг друга стоят. И в нашем армейско-политическом сленге тоже своих эвфемизмов хватает..

 

Но вы находите время воспроизводить банальности вековой (или больше) давности.

Истины не устаревают! :D

"Меня терзают смутные сомнения"… Davinel, вы с Альфа Центавра? Колитесь! :)

Да не, куда ближе. Проблема ж в том, что вы спорите со мной постоянно то о каких то мелочах то о чем то, чего я вообще не говорил(например говорите о правительстве, когда я говорю о народе, а когда я тоже начинаю говорить о правительстве - переключаетесь на точку зрения народа, а так как эти точки зрения часто противоположные то естественно, что мы ни к чему не приходим).

Собственно вы ж согласны с тем, что убийство(для простоты - в отрыве от контекста) это нечто плохое? Думаю, что да.

Согласны с тем, что война является сугубо отрицательным явлением, как объективно, так и для подавляющего большинства субъективных личностей? Исходя из того, что вы писали раньше - полагаю, что согласитесь и с этим.

Ну а больше как бы и обсуждать особо нечего.

[Полиburn]

У британцев из моего примера тоже было по вылету в день (:

Только вот какое это всё имеет отношения к "лучшему времени в жизни"?

А вы способны осмысливать прочтённое?

Или тебе кто-то в личном разговоре сказал, что война - лучший период его/ее жизни, что всегда он/она всегда мечтали вернуться в то время и повеовать вновь.

Убедительно прошу Вас в дальнейшем не приписывать мне того, чего я не говорил и никоим образом не подразумевал.

А вот на этой самой войне воевали по большей части те, кто родился и вырос еще в Российской Империи.

Девушки делали за ночь по 8-14 вылетов, просто не каждую ночь летали. Нелётная погода, перебазирование на новый аэродром итд. Основной воевавший контингент был 1920-1926 годов рождения. И немецкие мемуаристы от Гальдера и Манштейна до обычного танкиста Кариуса отмечают тот факт, что иваны воевали так упорно именно потому, что они полностью разделяли советское мировоззрение. И это не совок, а СССР. Совок в заметных формах появился в 70-х годах и никуда не делся. СССР нет, а совок живёт и плодоносит в умах нынешнего молодого и не очень поколения. Просто обыватели, желающие в жизни только кушать, какать, сношаться, потреблять всё до чего смогут дотянуться и при первой же опасности сдаваться в плен органически не способны понять тех людей у которых есть ещё идейные и нематериальные стремления.

А теперь вам обоим. И если вы опять начнёте искажать мои слова, то мне останется только развести руками и счесть вас засланными казачками.

1. Я много общался не только с ветеранами, но и с мирными жителями видевшими те события со стороны. (Их свидетельства тоже представляют иетерес) ещё в те времена, когда ветераны не стали редкостью и быдло возбухало на них в очередях: "Лезуть тут всякие поперёд всех".

2. Прочтя немало мемуарной литературы о войне я специально указал вам авторов, которые не только высказывали эту мысль, но и были очень дочтойными людьми как до войны, так и после неё. Для вас я так понял, читать такие книги "не барское занятие".

3. Их мысль я озвучил так, что этот период казался им потом самым ярким и значительным в их жизни, и по-своему лучшим. Они прекрасно осознавали абсурдность этих слов, и сами понимали, что так не должно быть, что это неправильно, но тем не менее это было и именно такие ЧУВСТВА они испытывали. Понимаете, это констатация факта. И ваше мнение ничего в их словах не изменит. Единственное, чем они могли объяснить свои ощущения, это тем, что на войне с людей слетает вся наносная шелуха и они предстают друг перед другом в своём истинном обличьи. И если война поневоле свела их с людьми замечательной души, людьми, которым не страшно доверить свою жизнь, то это дорогого стоит.

[Blaze]

Ну-ну, сам только что и сравнил("одинаково"), вывод как раз в том, что вполне сравнимы эти понятия.

Не путай теплое с мягким. Воздух и пища также одинаково важны для человека, отсутствие того или другого ведет к смерти. Но ты ведь не будешь утверждать, что они сравнимы и взаимозаменяемы? И матобеспечение актуально только до тех пор, пока живы ветераны. Еще лет 30 - и их с нами не будет. А память о них и их подвиге - она должна остаться. В 90е был период, когда Парада не проводили, как тебе и хочется. Стало быть, молодому поколению на фоне всеобщей деградации образования и вообще мало что напоминало, что такая война была. Что и показывали соцопросы - едва ли не треть вообще затруднялась ответить, когда была ВОВ и кто с кем воевал, а в числе победивиших называли американцев. Ну а че, они ж крутые, это ж и в кино и по телеку кажут. А так хотя б у кого-то возникнет мысль поинтересоваться, в честь чего это тут такое устроили. По крайней мере, будут знать, что война была, когда она была и что победила наша страна. Уже немало.

[Ardeur]

Как ни гляжу (особливо на знаки препинания и контекст), ну вот же оно – ваше кредо вместе с вашим многоумием: "Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть."

Яснее не бывает, и всё остальное с этим прекрасно вяжется.

Это не кредо, а утверждение(поэтому там "логичнее"), ибо эти люди после войны стали жить лучше, чем до нее. И не имеет отношения к празднику и его причинам(собственно, с утверждением можете спорить, но аргументов от вас не видно было, касательно этого утверждения именно). Вопрос же "получается, что празднуем в честь этих победителей?" в том посте, за который вы мне наказывали извиняться из контекста(кусок поста, на который отвечал, вопросительная форма, выделение слова) имеет отрицательное значение, а не положительное. Так что да, иногда полезно почитать пост целиком и подумать, а не писать в запарке глупости, как вы, не разбирая что к чему.

Декларируемые человеком ценности прямую связь с его поступками имеют крайне редко.

Зависит от человека, у некоторых часто. Правильно сказал Davinel(когда приводил пример с дракой), перечитай. Поступки не являются индикатором. Им является отношение к поступкам. Любой человек может поступить плохо(вынужденно, по недоумию, будучи обманутым и так далее), но именно осознание правильности и неправильности своих поступков и состовляет его ценности.

Если же говорить именно о соответствии принципу двойных стандартов, то тут всё очень просто: кто говорит, что живёт по двойным стандартам - тот следует своим принципам. Кто говорит, что нет - либо врёт, либо врёт неосознанно.

Ну да, кто говорит, что он не вор и убийца, либо врет, либо врет неосознанно. Понятно. А принцип двойного стандарта, Shinsaku-To, это не банальный самообман? Человек ведь убеждает себя, что одинаковые по факту(с точки зрения 3ого лица) вещи, на самом деле кардинально различаются. Типичный самообман, мне кажется.

Власть подталкивает не "порой", а всегда и везде.

Ладно, примеры из твоей жизни, пожалуйста. Когда бы власть толкала тебя к изменению собственных ценностей, приоритетов.

Убедительно прошу Вас в дальнейшем не приписывать мне того, чего я не говорил и никоим образом не подразумевал.

Я так означил, что логичнее понимать под "лучшими годами жизни". Потому что если речь о самых значимых годах и тп, то суть дела это меняет, и нужно констатировать, что определение выбрано неудачно. И начинал я с того, что это не согласуется с моим личным опытом общения. Что до "совковцев", то, конечно, можешь рисовать свои картинки о современном обществе, о рыночном обществе и тп. У меня же, из исторического опыта, что я знаю, от крестовых походов до нацизма, есть мнение, что люди идейно-заряженные редко, когда делают что-то хорошее, часто эти идейные стремления приводят их к репрессиям, гражданским войнам и многому другим "веселым" последствиям. Не просто же так большевики были на короткой ноге с Германией, врагом Империи в Первой Мировой. Вот такая была идеология...

Не путай теплое с мягким. Воздух и пища также одинаково важны для человека, отсутствие того или другого ведет к смерти. Но ты ведь не будешь утверждать, что они сравнимы и взаимозаменяемы? И матобеспечение актуально только до тех пор, пока живы ветераны. Еще лет 30 - и их с нами не будет. А память о них и их подвиге - она должна остаться. В 90е был период, когда Парада не проводили, как тебе и хочется. Стало быть, молодому поколению на фоне всеобщей деградации образования и вообще мало что напоминало, что такая война была.

Воздух более важен(без него человек протянет меньше), как раз в этом и проявляется сравнимость. Что до будущего, то сам праздник останется, вместе с еще сотнями символов. Хотя и парады тогда вернуть можно будет, я не против. В плане образования, тут дело опять же государства и организации. А также личного участия. Эта тема вообще начиналась с названия "победа СССР во второй мировой", уж не действие ли это парадов по-твоему? В общем, редкая глупость говорить про то, что парад толкнет многих к образованию. Скорее парад сегодня носит как раз характер отдушины для ветеранов и их семей. Что-то типа того, о чем я писал в прошлом посте.

[Blaze]

В общем, редкая глупость говорить про то, что парад толкнет многих к образованию.

да не к образованию, какое уж тут образование. Люди хотя бы будут знать три простых факта - когда была война, с кем воевали и кто победил. А сам масштаб происходящего натолкнет на мысль, что это явно было что-то значительное. Не будут же из-за всякой ерунды такое действо устраивать. Это так, чисто с позиции обывателя, кому до фени история как таковая. Ему главно что по ТВ покажут. Вот пусть парад и посмотрит.

Воздух более важен(без него человек протянет меньше), как раз в этом и проявляется сравнимость.

Но итог-то один. Человек умрет. Для жизни нужно и то, и другое. Хотя, если заниматься словоблудием, то да, без еды можно прожить больше, значит она менее важна.

 

уж не действие ли это парадов по-твоему

Это действие плохого образования. Матчасть надо учить.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Зависит от человека, у некоторых часто. Правильно сказал Davinel(когда приводил пример с дракой), перечитай. Поступки не являются индикатором. Им является отношение к поступкам. Любой человек может поступить плохо(вынужденно, по недоумию, будучи обманутым и так далее), но именно осознание правильности и неправильности своих поступков и состовляет его ценности.

Я не говорю про "плохо". Я говорю про соответствие поступков декларируемой идеологии.

 

Ну да, кто говорит, что он не вор и убийца, либо врет, либо врет неосознанно. Понятно.

Не, ничего тебе не понятно. Ты постояно съезжаешь на моральную оценку - причём тут она? Я про другое.

 

А принцип двойного стандарта, Shinsaku-To, это не банальный самообман? Человек ведь убеждает себя, что одинаковые по факту(с точки зрения 3ого лица) вещи, на самом деле кардинально различаются. Типичный самообман, мне кажется.

Причём здесь самообман?

Речь не идёт об обмане. Речь идёт об отношении к окружающей действительности в смысле побуждения к действию. Солдат противника - враг, сделал мне много плохого. Такой же солдат с твоей стороны - друг, и как к нему относится солдат противника (которому сделано много плохого) - по барабану, так как для меня он сделал много хорошего. Врага нужно убить, другу нужно помочь.

И где тут обман?

 

Ладно, примеры из твоей жизни, пожалуйста. Когда бы власть толкала тебя к изменению собственных ценностей, приоритетов.

?

Мне жизнь с рождения пересказать чтоли? =__=

Любая информация как-то воздействует на человека. То, что мне рассказывали на уроках истории - изменяло мои жизненные ценности, так как давалось не только описание исторических событий, но и их оценка. А потом это надо было запомнить и написать на контрольной. Учебник одобрен Министерством образования.

В школе учились все.

 

А ещё есть государственное телевидение ОРТ, на нём идут новости, аудитория огромная. Сегодня вот обстоятельно осветили визит Медведева в Южную Осетию (не забывая при каждом удобном случае называть её "независимой республикой"), показали осетин, сердечно благодарящих Медведева, показали воинскую часть российской армии, рассказали, как она круто бдит, показали интервью с Медведевым, который доступно объяснил, как мощно выступила Россия в 080808 и как нам надо ей гордиться.

Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Считать, что государство пускает на самотёк умонастроения своих граждан, наивно.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Но итог-то один. Человек умрет.

Не хочется тебя расстраивать, но человек умрет в любом случае вообще(даже если будет и пища и воздух). И весь вопрос в том, когда это случится, разве нет? Поэтому я и говорю, что они сравнимы. Без чего-то человек умрет быстрее, если будет и вода и пища - все равно умрет, просто намного медленнее.

Люди хотя бы будут знать три простых факта - когда была война, с кем воевали и кто победил.

Сомнительно, фактологическая основа для такого утверждения есть? Не думаю, что парады значимое количество людей подвигли на то, чтобы узнать эти три факта. Скорее(для обывателей) просто повод повеселиться. А бессмысленных праздников, со спорным смыслом, говоря точнее, не так мало. 1мая, 12 июня. Это праздники, которым определенный режим предает намного более сакральное значение, чем они заслуживают. Ради "зрелищ", я считаю.

Не, ничего тебе не понятно. Ты постояно съезжаешь на моральную оценку - причём тут она? Я про другое.

С чего ты взял, что я о моральной оценке? Я где-то указал, что это "плохо". По-моему, как раз ты скорее прочитал под неверным углом. Я говорю о том, что легко подставить любого под роль убийцы или вора. Используя этот же "двойной стандарт". А действия не могут быть индикатором, это глупо. Индикатор - отношение. Уже говорил почему, если человек считает, что убивать людей нельзя, а потом он случайно убивает преступника(от испуга), нельзя(точнее - глупо) говорить, что он лицемер, именно то, как он относится к этому факту подтверждает его идеологию. Если он сожалеет и считает, что поступил ужасно - он себе верен, хотя человека убил. А если он считает, что он не виноват или "так гаду и надо" - то двойной стандарт.

И где тут обман?

В том, что убийство "друга" врагами и "врага" тобой различаются.

Любая информация как-то воздействует на человека.

Не факт. Бол-во сказанного по ТВ про Косово на меня никак не воздействовало, совершенно. Причем, что по CNN, что по ОРТ.

Мне жизнь с рождения пересказать чтоли? =__=

Нет, достаточно какого-то единичного случая "сдвига".

Я, например, как считал(еще до войны в Южной Осетии, о чем писал в косовской теме), что Осетия, как и Косово, отделится и это будет правильно, так и считаю, вопреки многим американским СМИ. С другой стороны, я также вопреки российским СМИ занимаю позицию и по Косово. И особого давления не ощущаю. Не ощущаю вообще никакого. То есть ни разу не было такого, чтобы от государства исходила какая-то значимая инициатива, которая бы побуждала меня к перемене сложившегося мнения на то, которое мне неприятно.

Что до образования, то учителя есть разные и вещи преподаются по-разному и по-разному люди интерпретируют и воспринимают изложенные в учебниках события. Тут нет единой системы вовсе, и все одобрено министерством. И в учебниках подача несколько отличается, думаю(хотя все одобрены). И ничто не мешает, считать вовсе не так как в учебнике. У меня, например, в школе заместо зачета(начало 20 века в РИ) был большой семинар-представление, в котором ученики представляли разные "партии-политическое течения" и защищали их концепцию, пятерки(одобрение государства, по-твоему) получили как монархисты, так и меньшевики, эсеры. Потом еще был мини-семинар по тоталитаризму 30х, где опять же ученики готовили разные доклады(читая учебники) типа "коммунизм=нацизм" и "преимущества коммунизма перед нацизмом". Опять же оценены были без предубеждения. Поэтому с образованием явно "мимо" вышло.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Не хочется тебя расстраивать, но человек умрет в любом случае вообще(даже если будет и пища и воздух). И весь вопрос в том, когда это случится, разве нет? Поэтому я и говорю, что они сравнимы. Без чего-то человек умрет быстрее, если будет и вода и пища - все равно умрет, просто намного медленнее.

Не, я ж сказал, если разводить словоблудие о сферических конях в вакууме, то да. А лично мне одинаково важно наличие как еды, так и воздуха. Несмотря на то, что я все равно когда-нибудь умру.

Сомнительно, фактологическая основа для такого утверждения есть? Не думаю, что парады значимое количество людей подвигли на то, чтобы узнать эти три факта. Скорее(для обывателей) просто повод повеселиться. А бессмысленных праздников, со спорным смыслом, говоря точнее, не так мало. 1мая, 12 июня. Это праздники, которым определенный режим предает намного более сакральное значение, чем они заслуживают. Ради "зрелищ", я считаю.

Есть. Во время трансляции неоднократно упоминается все эти три факта. Пересмотри хоть за этот год, сам увидишь и услышишь. Не надо никого ни на что подвигать - сиди да смотри, тебе все комментаторы расскажут. А насчет вторых 2 дат - согласен. Для меня это в принципе не более чем выходные дни. Только у меня это не 12 июня, а 24 августа - местная специфика десу :)

[Shinsaku-To]

С чего ты взял, что я о моральной оценке?

Со слова "плохо" и с приведением аналогии с ворами и убийцами, которая на самом деле никакая не аналогия, но здорово морально окрашена.

 

Я говорю о том, что легко подставить любого под роль убийцы или вора.

Непонятно. Как легко? Почему легко? Кто все эти люди

 

А действия не могут быть индикатором, это глупо. Индикатор - отношение.

Мир вокруг нас - мир действия. Даже своё отношение человек выражает через действие - по крайней мере говорит. Может и соврать.

Про отношение другого человека можно лишь делать предположения. Действия - видны и имеют значения. По ним и надо оценивать.

 

Уже говорил почему, если человек считает, что убивать людей нельзя, а потом он случайно убивает преступника(от испуга), нельзя(точнее - глупо) говорить, что он лицемер, именно то, как он относится к этому факту подтверждает его идеологию.

Относиться он может к ней как угодно. Факт в том, что ей не следует. То есть проводит в жизнь принцип двойного стандарта. При этом утверждая, что его не преемлет и человеческая жизнь священна.

И это не ложь? Самая натуральная. Говорим одно, делаем другое.

 

А если он считает, что он не виноват или "так гаду и надо" - то двойной стандарт.

И это тоже двойной стандарт. Но уже признанный.

 

В том, что убийство "друга" врагами и "врага" тобой различаются.

Всё ещё не понимаю, где обман. Обман был бы, если бы он одновременно утверждал, что все люди для него равны. Если не утверждает - противоречия нет.

 

Не факт. Бол-во сказанного по ТВ про Косово на меня никак не воздействовало, совершенно. Причем, что по CNN, что по ОРТ.

Воздействовала. У тебя в твоей личной БД появилась новая запись "Косово". Это - воздействие. Сейчас эту запись из памяти выудил и приводишь в пример, что воздействия не было. Забавно.

Воздействие было и на уровне убеждений/отношения к миру, слишком небольшое, чтобы ты его почуствовал. По типу капли, упавшей на камень. Не факт, что их накопится достаточно, чтобы эффект стал заметен. Но он есть, и сила воздействия бывает разная.

 

Я не давал гарантий, что какое-то конкретное воздействие даст сдвиг в конкретно твоих убеждениях. Для каждого человека нужна какая-то критическая масса информации. Вот государство и пилит - каждый день, по многим каналам. Статистика решает.