Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Полиburn]

Shinsaku-To

Спасибо. Лучше не скажешь.

Davinel

Эка вас куда фантазия занесла. Да нет, таких ужасов я не подразумевал. Всё куда прозаичнее. Слышали про двойные стандарты? Вот их-то я и имел в виду. На словах, и даже на обложке у них приоритет вселбщего благорастворения воздухов, а на деле, для себя - жёсткий протекционизм, на всех ключевых постах только расово правильные и идейно выдержанные функционеры, все инакомыслящие реально мешающие бизнесу подвергаются самым жестоким гонениям, а высшими добродетелями для обывателей провозглашаются ветхозаветные верность флагу, традиционно-консервативная семья, ьезоговорочная поддержка своих против чужих. Для примера, Нидерланды, ну просто рассадник общечеловечности. Мало того, что лёгкие наркотики легализованы, так ещё несколько кварталов Амстердама отданы выходцам из бывших голландских колоний. И ничего, что они их тут же загадили и превратили в трущобы. Общечеловеческие ценности превыше всего. Только вот когда дело доходит до важного всё меняется. А вы знаете, что их концерн Де Бирс настолько монополизировал рынок продажи алмазов, что без их разрешения никто на него даже выйти не имеет права. И даже СССР для реализации якутских алмазов пришлось идти к ним на поклон и делиться прибылью. Как-то это с человечностью слабо вяжется. А в США даже при чернокожем президенте, громогласно провозглашаемых толерантности, политкорректности и узаконенной и приравненной к остальным конфессим церкви сатанистов (вот уж где общечеловечность цветёт махровым цветом) на ввсех действительно ключевых постах по-прежнему находятся W.A.S.P. (белые, англо-саксы, протестанты) Даже евреям дорога туда заказана, не говоря уже об остальных. А коммунисты всех мастей там по-прежнему под колпаком. Наверное такой дешевый бензин там от торжества гуманизма, а вовсе не от захвата Ирака.

[Komthur]

Откуда эта презумпция виновности отечественных историков?

 

Из собственной памяти. Например, когда в начале семидесятых началась масштабная травля Солженицына, в которой участвовала даже "Пионерская правда", советские историки авторитетно обвиняли Солженицына в клевете, и отрицали само существование ГУЛАГа.

 

PS Я, может быть, не в курсе - как там, Солженицына не перевели обратно, в статус клеветника и очернителя?

[Shinsaku-To]

PS Я, может быть, не в курсе - как там, Солженицына не перевели обратно, в статус клеветника и очернителя?

Ну, отдельные проблески разума случаются, но пока данного деятеля в школе изучают. Что очень, очень печально. Надеюсь, проблески разума будут случаться чаще.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Полиburn, Не очень понял, как это все относится к народным массам. Двойные стандарты в правительстве(и в крупном бизнесе, который по сути от правительства слабо отличается) - норма. Для народа же "общечеловеческие ценности" идут вполне нормально.

 

По поводу США вы чет загнули. Во первых у них президент явный НЕ англо-сакс. Во вторых в правительстве половина, как минимум, не имеют ничего общего с англо-саксами. Глава фрф - еврей. Не знаю, может это конечно и не ключевые посты, а так, для галочки...

 

Из собственной памяти. Например, когда в начале семидесятых началась масштабная травля Солженицына, в которой участвовала даже "Пионерская правда", советские историки авторитетно обвиняли Солженицына в клевете, и отрицали само существование ГУЛАГа.

Ну тут оба хороши. У Солженицина там такие цифры приводятся, как будто атомная война была, и если ему верить, у нас тут давно голая пустыня, постепенно заселяемая китайцами..

Вообще почему то очень популярны радикальные взгляды, или черное или белое..

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Ничего. Очень скоро ветеранов-фронтовиков живых уже не останется, и никто не будет мешать исаевым своими неудобными и неправильными воспоминаниями. Изменено 1 июля, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Ничего. Очень скоро ветеранов-фронтовиков живых уже не останется, и никто не будет мешать исаевым своими неудобными и неправильными воспоминаниями.

Ему, не поверите, и сейчас никто не мешает. Он воспоминания анафеме не предаёт, он роется в документах и выдаёт анализ нарытого, вполне чётко и доходчиво. Это раз.

Фронтовики-ветераны - они не истина в последней инстанции. Они - очевидцы событий. Что и как рассказывают очевидцы - поинтересуйтесь у работников Уголовного розыска. В аспекте какие пляски с бубном им приходится устраивать, чтобы получить что-то полезное от свидетелей вчерашних событий.

Кроме того, не всем почему-то понятно, но ветераны от участия в войне не становятся святыми. Это - те же самые люди, что и всегда. Они не только забывают, они сплошь и рядом неверно интерпретируют события, поддаются влиянию услышанного в ущерб реальным фактам, прямо врут по каким-то причинам. К свидетельствам очевидцев вообще и к мемуарам в частности подходить следует осторожно. А то замучаешься лапшу с ушей стряхивать.

 

ЗЫ (о стряхивании): я, например, сам много лет считал Жукова сволочью, потому где-то прочитал о том, как он нещадно эксплуатировал солдат. Точто так же я считал Сталина бякой и букой (т.к. все вокруг вокруг говорят - вот он, бяка!), командование Красной Армии малокомпетентным (вот немцы и американцы воевать умели, да!) и далее по списку, включая и почитание бородатой "совести нации". Потому как способности к критическому осмыслению полученной информации не имел. И вот, внезапно, года три назад мозги накопили критический объём информации и мир вокруг стал разительно меняться. Очень интересно всё. И сколько открытий чудных ещё предстоит.

А вот множество граждан вокруг по непонятным причинам данный предел пересекать не намерены. Иногда читаешь и поражаешься. К чему это я? Ах да, в элитизм впадаю :)

ТРЕПЕЩИТЕ ЖАЛКИЕ СМ кхм, извините, вырвалось.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Triela, ста мильёнов замученных в ГУЛАГе по Солженицину - не было. Сколько было - читайте, напр., Земскова. Кровавого мясника Жукова по Астафьеву - тоже не было. Потери у "кровавого мясника" ниже, чем у любимого Астафьевым Конева. Такие воспоминания - не неудобные, они просто не воспоминания, а информагенство ОБС на сарафанном радио, из которого всякие фольк-хистори и родятся. Не документальные источники, короче. Ну, или докажите обратное.

 

ЗЫ (о стряхивании): я, например, сам много лет считал Жукова сволочью, потому где-то прочитал о том, как он нещадно эксплуатировал солдат. Точто так же я считал Сталина бякой и букой (т.к. все вокруг вокруг говорят - вот он, бяка!), командование Красной Армии малокомпетентным (вот немцы и американцы воевать умели, да!) и далее по списку, включая и почитание бородатой "совести нации".

Ух... какие откровения!.. :) Ну... я тогда тоже... тоже каюсь, был грех такой... Ну, время жеж такое было, ещё с восьмидесятых началось, вместе с барабашками и чумаками до кучи. Изменено 1 июля, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Davinel

К народным массам это относится так, что для себя системообразующие составляющие бизнеса и политики остаются табу, а общечеловеческие ценности распространяются только на второстепенные области. Для стран же не входящих в клан избранных общечеловеческие ценности навязываются именно политической и деловой верхушке, что неизбежно приводит к потере самостоятельности и попаданию под влияние агитаторов. А такой цели, как внедрение общечеловеческих ценностей в народные массы даже не ставится. Всё ограничивается промывкой мозгов, "зомбированием" и отвлечением внимания на ложные цели. Посмотрите сколькр шума было с этими ценностями у нас в 90-е годы, что? Стали ли народные массы от этого цивилизованней? Да нет, скорее, наоборот, морально разложились. Если что нас сейчас и сдерживает, то это всё те же стародавние, чуть ли не домостроевские принципы. А поезд ушёл и денежки увёз.

Последним американским президентом пытавшимся проводить действительно свою линию был Кеннеди. Что с ним стало, а заодно и с его семейным кланом, вам, думаю, известно. Все публичные американские деятели сейчас являются не более чем визуальными символами. Так сказать, конферансье. А настоящих "дирижёров" можно узреть только на сходках в Давосе или иных закрытых собраниях.

Triela

Насколько мне известно, после небезызвестной книги Солженицина записали в антисемиты. :) А в очернители вроде нет. Вспоминая то время, помню, что всё время удивлялся: "И чего это они так взъелись на дядьку про которого я вообще впервые слышу?" "И фамилия у него какая-то странная. Может ненастоящая?" Так что с куда большим успехом в то время можно было отрицать существование самого Солженицына, но никак не ГУЛАГа, про который на кухнях много чего рассказывали.

А про ветеранов-фронтовиков... А вот писатель Васильев был осужден как политический, потом воевал в штрафбате, потом в разведке языков добывал и даже стал Героем Советского Союза. Так вот он придерживался диаметрально противоположных взглядов с Астафьевым. Так может быть стоит рассмотреть воспоминания фронтовиков во всей их гамме, а не выдёргивать только те, которые удобны для вашей точки зрения?

[Komthur]

Насколько мне известно, после небезызвестной книги Солженицина записали в антисемиты. А в очернители вроде нет.

 

Вплоть до высылки из страны с лишением гражданства.

 

Вспоминая то время, помню, что всё время удивлялся: "И чего это они так взъелись на дядьку про которого я вообще впервые слышу?"

 

Ну, кто не слышал, а кто "Архипелаг..." читал в самиздате. Вообще-то, до того, как его объявили антисоветчиком (повторно, уже при Брежневе), "Один день Ивана Денисовича" в "Новом мире" напечатали.

 

Так что с куда большим успехом в то время можно было отрицать существование самого Солженицына, но никак не ГУЛАГа, про который на кухнях много чего рассказывали

 

Истинно так. И тем не менее, "историки" выступали с гневными опровержениями. С тех пор я к советским историкам и стал относиться - скажем, осторожно.

 

Так может быть стоит рассмотреть воспоминания фронтовиков во всей их гамме, а не выдёргивать только те, которые удобны для вашей точки зрения?

 

Вы немножко не поняли, о чем тут речь шла. И почему про Астафьева. Тут один и тот же человек сначала меня клеймил, и вопрошал, смогу ли я фронтовикам в глаза посмотреть (когда я поддержал высказанную мысль общеморального толка о том, что в любой войне проигрывают все участвующие). Якобы я Победу СССР отрицаю. Ну, не понял товарищ, не понял - и ладно. Но затем он привел цитату с грязным оскорблением... фронтовика Астафьева. Мне это показалось непоследовательным, однако. И даже в некотором роде ханжеством.

Ветераны-то оказывается, бывают "неправильными". Кому в глаза-то смотреть теперь?

[Полиburn]

Вплоть до высылки из страны с лишением гражданства.

Нет, я не про "Таинственный остров", а про "200 лет вместе".

[Blaze]

Ну, не понял товарищ, не понял - и ладно. Но затем он привел цитату с грязным оскорблением... фронтовика Астафьева. Мне это показалось непоследовательным, однако. И даже в некотором роде ханжеством.

Ветераны-то оказывается, бывают "неправильными". Кому в глаза-то смотреть теперь?

А с чего вдруг Вы, любезный Триэла, решили, что я чего-то не понял? :) Неужели Вы считаете, что только Вы способны понять ветхозаветную мысль "не убий"? Просто в отличие от Вас, я предпочитаю мыслить категориями реального мира, а не того, где всеобщее благорастворение на воздусях и в войнах нет победителей, а «слезинку ребенка» ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эти идеалистические принципы хороши для абстрактных разговоров о вечном на кухне за чаем, но почему-то в реальной жизни к сожалению, их никто не придерживается. Люди всю свою историю воевали и убивали. Я уверен, что они будут делать это и в дальнейшем. Если бы у нас тут был философский диспут на отвлеченные темы, я бы поддержал такую точку зрения, но здесь несколько другое обсуждается.

 

Слава Богу, Вы наконец-то прекратили извращать факты в лучшем стиле демократов и общечеловеков и признали, что Астафьева В.П. я лично не оскорблял, но привел цитату, автор которой его назвал клеветником. Вы конечно можете считать это оскорблением, но его коллеги временами оценивали его так же. Некоторые из оснований, лежащие в основе этой оценки, привел Антимат. Вы можете их опровергнуть? Или только умеете пафосно заявлять с трибун в стиле раннего Ельцина о невинно оскорбленных "неудобных" ветеранах?

 

Что касается цитаты, то я уже написал, зачем и с какой целью она была приведена. То, что лично Вам там не понравились некоторые фрагменты - это не мои проблемы, я не цензор, чтобы править цитируемый текст с целью угодить взглядам каждого вообще и Вас в частности. Цитата как бы не подразумевает искажения первоисточника, не находите? Теперь осталось, чтобы Вы прекратили устанавливать тождество между мной и автором цитаты, и тогда правда будет окончательно восстановлена. На каком основании Вы кстати это делаете? Или это у всех представителей либеральных демократов такая характерная черта - искажать реальность в соответствии со своим мнением и выдавать за истину?

 

Про "удобных" и "неудобных" ветеранов Вам уже не раз отвечали - они существуют только в Вашем воображении. Для нормального исследования есть только информация проверенная и доказанная. Впрочем, для демократов достаточно, чтобы информация была удобной для них и совпадала с их представлением о мире, а там - хоть трава не расти. Тот факт, что рядовой фронтовик рассуждает о глобальной стратегии, маршалах и прочих высоких материях, как правило удивления у них не вызывает (впрочем, любой рядовой интеллигент-демократ всегда лучше всех знает, как всем надо жить, как обустроить страну и т.д.), а когда его(фронтовика) личное мнение (которое может быть и необъективным) историки опровергают с документами в руках, то начинаются какие-то россказни про "удобных" и "неудобных". Как видно из Ваших постов, существование мифов героических вы с радостью признаете и их клеймите, в то же время мифов похабных для Вас не существует. Двойные стандарты во всей красе. Впрочем, иного я и не ждал.

[Blaze]

Кстати, не поленился и посмотрел, кто есть автор той цитаты, в которой В.П. Астафьев назван клеветником.

 

Это Бушин Владимир Сергеевич. Родился 24 января 1924 года в рабочем поселке Глухово Московской области. Мать в молодости - работница на ткацкой фабрике Арсения Морозова, позже - медицинская сестра. Отец после окончания реального училища поступил в Алексеевское офицерское училище и окончил его в 1916 году. В Октябрьскую революцию, как и тысячи русских офицеров, встал на сторону народа. Позже - член коммунистической партии.

Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля.

Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны. С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете 'Разгром врага'. После возвращения с войны окончил Литературный институт им. Горького и Московский юридический (экстерном). Печататься начал на фронте. Опубликовал несколько книг прозы, публицистики и поэзии: 'Эоловы арфы', 'Колокола громкого боя', 'Его назовут Генералом', 'Клеветники России', 'Победители и лжецы', 'В прекрасном и яростном мире', 'Окаянные годы'...

Учился в аспирантуре, работал в 'Литературной газете', в газете 'Литература и жизнь' (ныне 'Литературная Россия'), на радио, в журналах 'Молодая гвардия', 'Дружба народов'. В годы застоя был в течение нескольких лет 'отлучен' от литературы. Сегодня Владимир Бушин - один из самых интересных публицистов, представляющих патриотическую оппозицию.

Награжден орденами Отечественной войны, 'Защитнику Советов', медалями 'За отвагу', 'За боевые заслуги', 'За победу над Германией', 'За победу над Японией', 'За взятие Кенигсберга' и другими.

 

Не кажется ли Вам, любезный Триэла, что этот человек имеет полное право на свое мнение о Викторе Петровиче Астафьевом? И что он не менее достоин цитирования, чем Виктор Петрович? Пользуясь Вашей терминологией, выходит, для Вас это "неудобный" фронтовик, раз Вы так резко отреагировали на его мнение, при этом даже приписав его мне.

[Белорус]

Davinel: Так и я не о собственности. Просто оно как бы связано одно с другим. Народ не может быть независим, живя на чужой земле, в чужом государстве.

Откуда вообще вся эта ваша конструкция? Если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут “чужая земля, в чужом государстве”? Ась?

 

Davinel: Там смайлик в конце.

В самом деле? Я вижу какую-то закорючку после “Плановая?”, а потом “Нет, серьезно”. Ну и со всей серьёзностью, присущей мне ментально… :)

 

Davinel: Вообще давайте по порядку. Ментальность. Еще раз - дело не в моей ментальности…

Дело именно в ней! Из неё проистекают ваши аксиомы, которые для меня – “вся эта суета”. Из неё вытекает странная (для меня) переквалификация вами войны за независимость в войну за обладание территорией.

Я же предупреждал, что речь может зайти “о ментально непонятном для вас”. Рыночный вы наш… ;)

 

 

Полиburn: Зря вы так на рыночную ментальность. Это ведь всего навсего диалектика. Войны ведущиеся из меркантильных соображений имеют свои сильные и слабые стороны, а из духовных - свои. Войны на духовной основе грешат диким фанатизмом и чрезмерной жестокостью доходящей до геноцида. И если сравнивать идеи "Побить шайтана не нашего бога" и "Побить клиента не нашего банка", то разница будет не так уж и велика.

 

Если только "побить", то невелика. Хотя клиенту, скорее всего, достанется меньше шайтана.

Есть ещё такое: "Но воры мне милей, чем кровопийцы". Когда-то был солидарен, но воров развелось… И каких крупных… И наглых… Неужели без кровопийц с ними не сладить?

Так, говорите, диалектика, игемон? :)

 

 

Бушин Владимир Сергеевич - прекрасный человек и великолепный публицист (хотя и очень кусачий).

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Для стран же не входящих в клан избранных общечеловеческие ценности навязываются именно политической и деловой верхушке, что неизбежно приводит к потере самостоятельности и попаданию под влияние агитаторов.

Если политической и деловой верхушке можно легко навязать какие то ценности - значит она не состоятельна и так ей и надо.

Последним американским президентом пытавшимся проводить действительно свою линию был Кеннеди. Что с ним стало, а заодно и с его семейным кланом, вам, думаю, известно. Все публичные американские деятели сейчас являются не более чем визуальными символами. Так сказать, конферансье. А настоящих "дирижёров" можно узреть только на сходках в Давосе или иных закрытых собраниях.

Не знаю, личной дружбы с президентами США не водил, так что как оно там на самом деле мне не известно.

 

А что стало с кланом Кеннеди?.. Вроде живой, никуда особо не делся.

 

Откуда вообще вся эта ваша конструкция? Если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут "чужая земля, в чужом государстве"? Ась?

*facepalm*

Начнем сначала. Что есть война за независимость? Это война, которую ведет порабощенный, завоеванный, поглощенный и т.д. и т.п. народ. В любом из этих вариантов в начале войны он находится в полной или частичной зависимости от решений правительства государства-оккупанта и не имеет возможности распоряжаться на своей территории(что равносильно тому, что этой территории у него нет). После победы территория и контроль над ней будут в руках лидеров нашего освободительного движения. Еще раз скажу - я, как и вы, кстати, понятия не имею, что творится у них в головах, однако прямая выгода от этого процесса вполне очевидна. Конечно, вы можете сказать, что гордым идеалистам было плевать на личную выгоду, что они ради народа "страдали", однако ж в подавляющем большинстве случаев война для народа - бедствие, а не благо. И последствия получения независимости таким способом - часто весьма плачевны.

А вообще можно глянуть на конкретные примеры. Война в Чечне - типичная война за независимость. Вы серьезно верите, что её инициаторов оно вообще заботило? Или ситуация в Палестине. О, конечно, тамошние боевики действительно верят, что борятся за правое дело и всё такое. Опять же - вы действительно считаете, что реальным координаторам этой войны, тем кто регулярно подбрасывает бревнышки в огонь, нужна независимая Полистина?..

В самом деле? Я вижу какую-то закорючку

В самом. Не поверите, смайлики именно как закорючки обычно и выглядят.

Я же предупреждал, что речь может зайти "о ментально непонятном для вас".

Пока что ничего "ментально непонятного" небыло. Видимо боитесь травмировать мою нежную психику (:

Прошу вас - не стоит. Лучше все же ответьте на вопрос - что по вашему является причиной, движущей силой и основным мотиватором для начала большинства войн?

[Белорус]

Начнем сначала. Что есть война за независимость?...

Как странно. Вы громоздите слова, примеры, умозаключения, чтобы доказать недоказуемое: мол, людьми движет исключительно материальная выгода.

(А какой-то тип всё объяснял через секс… :blush: Но это было любопытно!)

Мы не договоримся.

 

Лучше все же ответьте на вопрос - что по вашему является причиной, движущей силой и основным мотиватором для начала большинства войн?

Как на духу: для начала войны за независимость причиной (и чем-то там ещё) является неодолимое желание дать под зад aliens (так понятнее?). С их (aliens) представлениями о том, что для оккупированных хорошо и что плохо.

Наверное, это вы и не понимаете: как же так, у aliens карманы набиты баксами, и после оккупации "экономика станет процветать" (как объяснял мне один американофил в одной свежеоккупированной стране).

 

Не поверите, смайлики именно как закорючки обычно и выглядят.

И я, и вы отличаем рожицы (смайлики) от закорючек. Я начинаю подозревать, что у вас после слова "Плановая?" (как и в последнем тексте после "психики") отображается какая-то рожица. Почему у меня не так? :angry: Куда жаловаться?

[Davinel]

Как странно. Вы громоздите слова, примеры, умозаключения, чтобы доказать недоказуемое: мол, людьми движет исключительно материальная выгода.

Не надо передергивать. Я говорил отнюдь не о всех людях, а об отдельных представителях рода человеческого, причем на мой взгляд они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор, хоть и весьма существенный.

Как на духу: для начала войны за независимость причиной (и чем-то там ещё) является неодолимое желание дать под зад aliens (так понятнее?). С их (aliens) представлениями о том, что для оккупированных хорошо и что плохо.

Ну вы ведь понимаете, я надеюсь, что по сути восстание нужно отдельным личностям, без которых ничего бы не было. Народ сам по себе организоваться не может(особенно пока интернета небыло), нужен лидер. Более того - весьма часто народ отнюдь не знает, что ему хорошо, а что плохо(исключая, конечно, чисто физиологические потребности) - об этом ему, народу, сообщает все тот же лидер. О чем думает и чем руководствуется этот лидер, повторюсь, мы знать не можем. Можем только смотреть на последствия - после победы он(скорее они) делается главным в новообразовавшемся государстве. Примеров - масса, причем глядя на личности наших победителей и на их последующие действия, возникают некоторые сомнения в их благих намерениях. Про неудачные или продолжающие по сейчас войны за независимость я в прошлом посте писал - тоже весьма наглядные примеры.

 

И вообще, чего вы так зацепились за эту независимость? Таких войн пара процентов от общего количества, вряд ли больше. Пусть бы даже они все начинались из чисто идеологических соображений(что, конечно, не верно) это все равно мой тезис никуда не денет. Я ж не утверждаю, что абсолютно все, 100% войн начинаются из за выгоды, это нонсенс, абсолютов не существует. А вот где то так процентов 95 - да, вполне. (:

 

И я, и вы отличаем рожицы (смайлики) от закорючек. Я начинаю подозревать, что у вас после слова "Плановая?" (как и в последнем тексте после "психики") отображается какая-то рожица. Почему у меня не так? :lol: Куда жаловаться?

Рожици - это графические смайлики. Новомодные веяния и всё такое. Не люблю, мне как то милее старые :\ добрые (: текстовые ^__^ смайлики ^_-

[Белорус]

Не надо передергивать. Я говорил отнюдь не о всех людях, а об отдельных представителях рода человеческого, причем на мой взгляд они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор, хоть и весьма существенный.

Давайте разберёмся.

1. Вы заявили: "Войны во все времена велись по одной единственной причине - выгода." (Позже вы уточнили: "Я имею в виду материальную выгоду, которая имеет какой-то реальный вес.")

2. Поскольку я поиронизировал над этим, вы написали: "Реквестирую примеры войн, которые велись по иным причинам."

3. Мой ответ: "все войны против насильников, за независимость."

4. Ваш ответ: "все эти войны против насильников и за независимость начинаются не народом, а вполне определёнными людьми, которые преследуют свои собственные цели."

5. Мой ответ: "А как вам естественный вариант, что организаторов тоже волнует в первую очередь независимость?"

6. Ваш ответ: "Сама по себе независимость = получение во владение некой территории…"

7. Мой ответ: "Это для людей рыночной ментальности! Независимость равна самостоятельности, неподчинённости, свободе."

8. Здесь вы выдаёте странную для меня фразу: "Проживание на чужих землях = зависимость от хозяев." А потом ещё: "Народ не может быть независим, живя на чужой земле, в чужом государстве." Я и сейчас не понимаю, что повело вас в эту сторону.

9. Потому и спросил: "если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут чужая земля, в чужом государстве?"

10. Ваш ответ: "Начнём сначала…" :lol:

Было приятно прочесть сейчас ваше "Я говорил отнюдь не о всех людях, а об отдельных представителях рода человеческого, причём на мой взгляд они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор, хоть и весьма существенный". Прекрасно!

Ну вот и сделаем следующий шаг: поскольку материальная выгода на первом месте лишь у "отдельных представителей рода человеческого, причём они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор", то это означает, что ваше первое заявление "Войны во все времена велись по одной единственной причине - выгода" не является...эээ... безупречным. :D

Дальше вы это признаёте, сделав кучу оговорок. Не будем продолжать, мы и так ушли далеко от темы.

[Komthur]

Вот они, герои и участники II Мировой :D

 

http://miracle.sub.jp/ww2fest/index.html

[Полиburn]

Белорус

Вы мне льстите. Да и не завожу я никого в загон. Не по Сеньке шапка. Касаемо же диалектики. Воры-то по закону перехода количества в качество и становятся потом кровопийцами. А кровопийцы по этому же закону могут впоследствии стать симбионтами. Только вот "рабочая лошадка" такой потери крови не выдержит и околеет не дождавшись светлого капиталистического будущего. В богатеньких странах кровопийцы промышляют на стороне, потому их народ и не бедствует, и текущее положение дел их вполне устраивает. А чтобы всякие Саввы Морозовы, Генри Форды и прочие капиталисты-утописты жировать не мешали для того и существуют всякие ротари клубы. Как раз воровскую психологию и надо было искоренять, чтобы люди не только в сибири и на севере оставляли дома незапертыми, а по всей стране. Только большевикам с их "Грабь награбленное" такая крепость явно оказалась не по зубам. А жаль.

 

Davinel

значит она не состоятельна и так ей и надо.

Оно то так, да только в случае когда эта верхушка оказалась нашей получилось, что "когда паны дерутся у холопов чубы трещат". В таком случае лучше было бы промолчать, чем говорить.

А что стало с кланом Кеннеди?..

Да ничего такого. Просто всех активных и влиятельных деятелей этой семьи увели с политической арены... в расход. И теперь этот некогда о-очень влиятельный клан не представляет собой ничего особенного.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

<b>9.</b> Потому и спросил: "если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут чужая земля, в чужом государстве?"

Я кажется понял. Вы похоже относите к войнам за независимость и войны по типу ВОВ, я же под войнами за независимость понимаю войны, которые начинаются самим "борцами", то есть по большей части войны гражданские - отсюда и чужая земля с чужим государством.

Просто я смотрю на сие с точки зрения инициаторов - ведь это именно они начали войну, защитники были в неё втянуты и по сути ничего не решали, а значит их мотивы интересуют куда слабее(К тому же защита своей жизни, собственности, власти и т.д. - тоже вполне себе выгода. Чтоб было понятно - я снова говорю не о мотивах, которые двигают всеми людьми в целом, а только и исключительно о лидер(е/ах) страны, которые реально принимают решения)

 

Если я прав, то отсюда и всё непонимание т.к. конечно, если смотреть с вашей стороны, то практически во всех войнах присутствует аспект "войны за независимость"(кто то ведь всегда защищается от захватчиков).

Было приятно прочесть сейчас ваше "Я говорил отнюдь не о всех людях, а об отдельных представителях рода человеческого, причём на мой взгляд они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор, хоть и весьма существенный". Прекрасно!

Хм, вроде это было довольно очевидно из нескольких предыдущих моих постов.. Нет?..

то это означает, что ваше первое заявление "Войны во все времена велись по одной единственной причине - выгода" не является...эээ... безупречным. :P

Так звучит куда красивше чем с кучей оговорок и пояснений, а парой процентов исключений можно банально пренебречь, на то они и исключения (:

[Полиburn]

Davinel

В ваших рассуждениях есть одна крупная ошибка. Лица преследующие в войне выгоду и максимально пользующиеся её плодами в случае победы не являются ни инициаторами ни руководителями войн. Их вполне устраивает роль серых кардиналов и тыловых крыс. А инициаторы и руководители, те, о ком потом пишут в учебниках истории, в конечном итоге становятся заложниками ими же проводимого курса. Яркий пример - Черчилль. Бескомпромиссный и по-своему даже бескорыстный борец с нацизмом, сумевший поддержать и укрепить боевой дух Великобритании после войны был сразу же с треском выгнан пинком под зад, потому, что профукал колонии. Тут вполне уместна аналогия с генералами мирного и военного времени. Это совсем разные люди, с разным менталитетом, с разным подходом к решению проблем и антагонизм их неизбежен. Пассионарии и приспособленцы, так сказать.

[oven666]

Спойлер:

меня всегда поражали люди которые стремились раствориться в толпе, в коллективном сознании.... Нет я тоже был пионером и знаю что "общественные интересы выше личных". Но даже будучи Председателем Совета Отряда, членом Совета Дружины я никогда не использовал "мы" в общем. Только конкретно:" Мы - 5-а класс собрали 120 кг макулатуры", "мы с Гогинашвили и Денисовой обзвонили всех звеньевых и уведомили о завтрашней линейке"
Но никогда я не понимал как можно примазываться к чужим успехам: "мы - народ победитель!" Кого конкретно победил заявитель?

Я должен огорчить и вас, Oven, и ASC: в этой войне есть и Победа, и победители. Это мы, наша страна. И никакие ваши па-де-де и па-де-труа (с какашками или без) этого не отменят. Мои соболезновния всем, кто этого не понимает.

мои соболезнования настолько оголодавшему троллю

Вы должны признать, что эта мысль не новая. К тому же не имеющая никакого отношения к этой конкретной теме. Которая скорее о том, что выигранную нами войну "прогрессивная мировая общественность" (при активной помощи внутренних эмигрантов) хочет переписать, назначив нас по одним критериям виновными , а по другим – проигравшими.
Меня и многих других это не устраивает. Мы ещё не вознеслись на такую философскую высоту, с которой всё едино… Не отвлекайте нас, пожалуйста, обсуждением мысли "не убий". Это ведь можно сделать в другом месте? :blush:

Вы выиграли войну? Нехороший мальчик! Воевать это плохо!
Так чтож Вы медлите? Возноситесь! Впрочем "рожденный ползать...."(с) Горький
От чего мы Вас отвлекаем. От смакования мысли как "наши предки Рим спасли" (с) Крылов или, что Россия = родина слонов?

Triela: в любой войне вообще - первой мировой, второй, пунической или столетней - повторяю, в любой - проигрывают все, вне "результата".
Простите меня, но это типичное интеллигентское словоблудие. :blush: Когда значения слов растягивают так, что разговор становится беспредметным (если вам так больше нравится, "философским"). Говоришь: вот прихлопнул комара. А тебе в ответ скорбное: ещё одну жизнь загубил…

Triela: Навязываемая сейчас истеричная кампания по поводу Победы в Великой Отечественной кому на самом деле нужна?
Истерят-то как раз те, кто многие годы похабил нашу роль в войне и нашу Победу. Им хочется беспрепятственного "продолжения банкета"…

"Васисуалий Лоханкин и его роль в Мировой Революции" (с)

Кстати пассаж о "ментально непонятном" это тоже "типичное интеллигентское словоблудие. :blush: Когда значения слов растягивают так, что разговор становится беспредметным"

oven666, в ВОВ участвовали СССР и Германия. Победил СССР. Германия проиграла. Это я так... на правах справки. <_<

Победа была. Поражение было. моё мнение о победителях смотрите ниже.

Любезный Овен, Вам не кажется, что утверждения "победителей нет" и "Победы вообще не было" выражают одну и ту же мысль? Зачем Вы их противопоставляете? А уж "Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо" - сюда каким боком? И почему интересно, победителей нет? Как Вы считаете, в ПМВ победители есть? А в первой Отечественной? Для вас в ВОВ нет победителей потому что вы против признания победителей в любой войне как таковых или потому что в ВОВ победил СССР и он же сыграл очень большую роль в победе в ВМВ? Причем здесь участие или неучастие СССР в ВМВ, если мы обсуждаем победу СССР в ВОВ (которая есть часть ВМВ, причем в составе Антигитлеровской коалиции)? У Вас действительно весьма своеобразная логика и понимание событий.

А вот по поводу забрасывания какашками хотелось бы поподробнее. Где оно? Неужели исторические факты и подтвержденная сэром Черчиллем линия поведения Польши - это забрасывание ее какашками? Или все, что не против СССР - это забрасывание какашками?

1) нет не кажется.
2) потому и противопоставляю, что не кажется
3)именно тем самым: аск не отрицает, что СССР учавствовал в войне и одержал победу. Не надо ему приписывать крамолу. Я вот тоже могу сказать, что если для Вас авторитет в вопросах истории сэр Уинстон Черчилль весьма уважавший Дизраэли с его "У Англии нет вечных врагов и вечных друзей, но есть вечные интересы". То это признак "низкопоклонства перед Западом" и отрицания фактов в угоду "своим интересам"
4)потому что любая война похожа на соревнования типа: "кто получит меньше переломов прыгнув с крыши. В этом соревновании за кем-то будет победа. Но всегда ли можно ли назвать победителем лежащего на больничной койке калеку?
5)В ПМВпотери США потеряли чуть больше одного промиле но при этом приобрели значительное влияние на мировой арене - вышли в лидеры. Доллар потеснил фунт стерлингов. Так что относительным победителем можно признать США. Япония тоже приобрела значительн больше чем потеряла
6) это которая 12 года? В первую очередь Швейцария. С тех пор эта маленькая гордая горная страна живет мирно и счастливо. Уровень жизни высок. Международный авторитет тоже.
7) ни первое, ни второе! Хотя первое предположение ближе. Только сформулировано неточно.
Что до второго, то я настоятельно прошу Вас прекратить поиск "жидомасонских заговоров" и прочие параноидальные отождествления себя с Советским Союзом. "Если кулик не хвалит родное болото, это не превращает его в диссидента"(с)
8) Вы заметили что сами ответили на этот вопрос в скобочках?
9) выше. В постах Белоруса и Ваших
10) Не факты, а их интерпретация. Ошибочный силлогизм
11) Нет. Но вот Ваш прием: "овен пытается защитить Польшу= овен против СССР" чем то схож с забрасыванием какашками

Уважаемый Triela, я все Вами перечисленное и смотрел, и читал. Когда первый раз Зори посмотрел, еле слезы сдерживал - так зацепило. И Вы хотите сказать, что Победы не было, стало быть - все показанное и описанное в этих фильмах и книгах было напрасно? За что тогда сражались и погибали наши прадеды? Если бы Вы вдруг попали в послевоенное прошлое, Вы бы были готовы сказать в лицо тем фронтовикам, что Победы не было? Все эти произведения перечисленные Вами, вовсе не показывают, что Победы не было. Они показывают нам, какой ценой эта Победа досталась. И я никогда не буду спокойно воспринимать любые попытки принизить роль в том числе и моих прадедов, один из которых погиб под Смоленском в сорок первом, второй сгорел в танке под Курском. Не считая других, кто с войны вернулся. Может, для разного рода "демократов" и не было Победы, для меня она всегда была, есть и будет.

Я тоже демократ "некоторого рода" и настаиваю на демократии ещё и по той причине что она позволяет людям учиться думать самостоятельно, а не по спущеным сверху нормативам и шаблонам. Иначе я никак не могу (не прибегая к обвинениям в троллинге и злом умысле) понять тот факт что Вы которую страницу подряд путаете понятия "победитель" и "победа"

Приведите хоть одну цитату Триэллы, Аска или мою где была бы высказана мысль выделенная жирным в вышерасположенной цитате.

Для тех, кто умер, вернее для их родственников, друзей, товарищей - это трагедия и война для них - катастрофа. Для проигравших стран и для стран, чья победа была пирровой - это поражение и впереди долгие десятилетия восстановления.
С другой стороны, для тех, кто живет в стране-победителе никакого поражения нет и близко. Для них это победа, принесшая богатство и процветание.

"Принцип равновесия, верный для зеркала и свечи, так же
верен для события и человеческой реакции на него, но реакцию на
событие в масштабах целой страны, особенно страны, охваченной
идеологической ревностью, довольно просто организовать с
помощью подчиненных одной воле газет и радио, даже если самого
этого события нет. Применительно к нашему случаю это значит,
что с появлением и распространенеим слухов об оружии возмездия
оно возникает само - никому, даже его создателям, неизвестно,
где и как; чем больше будет мнений о его природе, тем более
странным и неожиданным окажется конечный результат. И когда
будет объявлено, что оружие приводится в действие, сила
ожидания миллионов людей неизбежно изменит что-то в истории.

Осталось сказать несколько слов о результатах применения
оружия возмездия против СССР. Впрочем, можно обойтись и без
слов, тем более, что они горьки и не новы. Пусть любопытный сам
поставит небольшой опыт. Например, такой: пусть он встанет рано
утром, подойдет на цыпочках к окну и, осторожно отведя штору,
выглянет наружу..."
(с)Пелевин "Оружие возмездия" :D

. И не стоит утверждать, что война на руку только политикам - народ в свое время носил на руках как Наполеона, так и Гитлера. Равно как и римский плебс.

"... - Это - не народ!
- Правильно! Это - хуже народа. Это - лучшие люди Города..."(с) Шварц :)

Спойлер:

Спойлер:

В моём заявлении есть слово "каждый". Это - квантор всеобщности, а сама фраза - отрицание. Что происходит с кванторами под отрицанием - в курсе? Всеобщность меняется на существование и наоборот, а отрицание со всей фразы переезжает к высказыванию внутри фразы.

"не (для каждого икс справедливо А)" = "существует Икс, для которого справедливо не А"

То есть: "нет смысла плакаться над каждым убийством" = "не (есть смысл плакаться над каждым убийством)" = [строим отрицание того, что в скобках, а общее "не", соответсвенно, убираем. Кванторы меняются, высказывание меняется на противоположное] = "есть убийства, над которыми нет смысла плакаться". Отсюда я перехожу к "не над всеми убийствами плачут".

Твой ответ: "существуют убийства, над которыми плачут" (переезжая, кстати, с убийства на просто смерть. Ну да ладно, проигнорируем). Ты приводишь примеры. Это не опровержение того, что я сказал. Твоя фраза никак не противоречит моей. Чтобы опровергнуть "существует Икс, для которого А" надо показать не "существует Икс, для которого не А". Чтобы опровергнуть любое высказывание, необходимо построить его отрицание. Это будет "не (существует Икс, для которого А)". Упрощаем по тому же правилу, учитывая смену кванторов: "для каждого Икс не А".

Таким образом, чтобы опровергнуть фразу "не над каждым убийством плачут" надо показать истинность фразы (мысленно прогоняем все преобразования) "не бывает убийств, над которыми не плачут". Что вообще-то очевидно и с точки зрения самой житейской интуиции. (Возможно, объяснение выглядит несколько сумбурным и накуренным, потому прилепил картинку, где шпилил прям по формулам).

В твоём ответе ничего подобного и близко нет. Т.е. как опровержение моего твой пост - бессмысленен.

Логику знать прикольно. Рекомендую.

Спойлер:

Касательно многострадальных гопников.
Перечитал сейчас то место - момент конкретизации ситуёвины я, оказывается, пропустил. Т.е. в данном случае, выходит, проблемы с пониманием прочитанного были у меня. Тады извиняюсь - в этот раз тупил я.

===========================================

Касательно "в войне победителей нет". Забавно. Вот бы узнать мнение об этой сентенции от древнего карфагенца и соответствующего римлянина - с учётом, что Карфаген остался лишь в учебниках истории, а мы все живём в цивилизации, наследующей принципы римской.
Полагаю, много можно было бы услышать. Познавательного и нецензурного.


Точно-точно. Ну что же поделаешь? Люди всего-то срут на историю своей страны. Эдакая шалость - о чём говорить?
Другие посмотрят - и тоже начинают. Всё отлично.

ну что же: к сказкам мои слова приравняли публично, а извинения под спойлером и в другой теме... но хоть что-то. В газетах вынужденные опровержения тоже пишут мелким шрифтом в уголке - та что мне губу раскатывать? Хотя может из таких мелочей и складывается менталитет народа который может "срать на историю своей страны"?


теперь по логике: увлекательно пишете! Я уже начал искать свои записи 90-х годов, пытался найти ошибку в Вашей формуле когда вдруг понял (спасибо Рите - отвлекла по аське а когда стал вчитываться по второму разу - заметил, то что упустил поначалу) мой пост с которого всё началось

В Ваших словах я выделил жирным одну фразу.

С точки зрения житейской интуиции очевидно, что если не обращать внимание (не плакаться) над каждым отдельным нарушением свободы слова, то её (свободы) и не станет. "Важные" дяди подадут сигнал и "умные" дяди (или тети) объяснят людям и даже докажут математически, что Свобода эта никому ни нужна (ведь над её потерей не плачутся, значит не жалеют, не дорожат). Именно это я и пытался донести до Вас на более близких и конкретных примерах: Рассуждения мои были таковы: "Может Шинсаку и наплевать на свободу слова. Она ведь абстрактна и её ощущаешь только когда её нет. Но уж тишину он должен ценить. Физическую боль должен знать. Боль от потери близких представлять." Чтож - я ошибся. Для Вас эти понятия столь же абстрактны (если только Вы не притворяетесь)
Наверное мне надо было сразу начать с самого спорного постулата Вашей фразы. того который делает бессмысленным любое приравнивание "нарушения свободы слова" к нарушению тишины, к боли и к смерти.
Жизнь без смерти невозможна принципиально
Жизнь без боли невозможна принципиально
Тишина в большом городе невозможна принципиально

Если Вы несогласны с этими тремя фразами можете выдвинуть аргументы в личке или другой теме. С удовольствием рассмотрю.

Но вот только докажите мне что свобода слова ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможна (ваш пост №5 в этой теме). Я считаю что она вполне возможна.

Изменено 4 июля, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Цитата(Белорус @ 28 June 2009, 19:17)

Я должен огорчить и вас, Oven, и ASC: в этой войне есть и Победа, и победители. Это мы, наша страна. Мои соболезнования всем, кто этого не понимает.

 

мои соболезнования настолько оголодавшему троллю

Любезный Oven, на этот раз я не только могу вас огорчить, но и обрадовать!

Ваше огорчение конечно будет состоять в том, что в этой войне таки есть и Победа, и победители, и это мы, наша страна. Я не отделяю себя от своей страны, мне сладостны её победы. Хотя личный вклад в эту Победу внёс не я, а мой отец. Да, даже не дед, а отец.

А обрадую я вас сообщением, что в "мы, наши страна" я не включаю вас. Мне кажется, эта мысль для вас тягостна.

 

Цитата(Белорус @ 29 June 2009, 05:22)

Вы должны признать, что эта мысль не новая. К тому же не имеющая никакого отношения к этой конкретной теме. Которая скорее о том, что выигранную нами войну "прогрессивная мировая общественность" (при активной помощи внутренних эмигрантов) хочет переписать, назначив нас по одним критериям виновными , а по другим – проигравшими.

Меня и многих других это не устраивает. Мы ещё не вознеслись на такую философскую высоту, с которой всё едино… Не отвлекайте нас, пожалуйста, обсуждением мысли "не убий". Это ведь можно сделать в другом месте?

 

Вы выиграли войну? Нехороший мальчик! Воевать это плохо!

Ваши перманентные трудности с русским языком не дают вам возможности понять, что в словах "выигранная нами" и далее "нас" речь идёт о стране и народе. Как вы думаете, любезный Oven, кто ещё, кроме вас, этого не понял?

Да, в отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером, мы воевали и выиграли эту войну . И это очень хорошо!

Понимаю, что не для всех… Мои соболезнования см. выше.

[oven666]

Ну вот всё и выяснилось. ПользовательБелорус самовольно лишил меня гражданства (нарушение Основного Закона РФ) Кроме того, его пассаж:

Да, в отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером, мы воевали и выиграли эту войну .

является оскорблением по национальному признаку. (Выражение "расстилаться ПОД кем-либо" в русском языке является оскорбительным и подразумевает пассивную сексуальную роль)

Тем более что по сути топика оно является перегибом в обратную сторону. И в СССР были люди не сопротивлявшиеся гитлеровским войскам, не участвовавшие в партизанском и подпольном движении и даже, о ужас, работавшие на захватчиков. (это даже не учитывая откровенных предателей, встречавших немецкий "орднунг" хлебом-солью) В захваченных Гитлером Европейских странах было много людей сопротивлявшихся и активно борящихся с фашистким режимом, даже в Германии.

Белорус так сильно подозревал окружающих в стремлении отрицать роль СССР в войне, что готов отрицать участие других. Такими темпами скоро мы услышим откровение, что "с Гитлером воевал только Советский Союз, остальные либо помогали Гитлеру, либо сидели по углам и боялись, и все кто это отрицает - суть враги народа и потомки тех кто помогал или боялся..."

Грустно...

 

Кстати, Белорус, "Маска, я тебя знаю!"(с)

[Shinsaku-To]

С точки зрения житейской интуиции очевидно, что если не обращать внимание (не плакаться) над каждым отдельным нарушением свободы слова, то её (свободы) и не станет.

Чушь вообще-то. Даже самому житейскому интуиту понятно, что функционирование любого общество невозможно, если свободу не ограничивать тут и там. И ограничивают. Так что все дальнейшие построения - мимо.

В том числе и свободу слова.

"Может Шинсаку и наплевать на свободу слова. Она ведь абстрактна и её ощущаешь только когда её нет. Но уж тишину он должен ценить. Физическую боль должен знать. Боль от потери близких представлять."

Для справки: когда у Шинсаку болит голова - он не впадает в истерику. Он либо молча глотает таблеточку спазмолгона, либо вообще забивает. А Овен, выходит, истерику закатывает, либо просто тихонько хнычет в уголке. Так?

А уж если какая-то процедура болезненная в поликлинике. Уууу. Овен, наверно, требует от врачей сгорать от стыда и немедленно всё исправить!!! Или не требует всё же?

Жизнь без смерти невозможна принципиально

Жизнь без боли невозможна принципиально

Тишина в большом городе невозможна принципиально

 

Если Вы несогласны с этими тремя фразами можете выдвинуть аргументы в личке или другой теме. С удовольствием рассмотрю.

 

Но вот только докажите мне что свобода слова ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможна (ваш пост №5 в этой теме). Я считаю что она вполне возможна.

Свобода слова - одно из т.н. "прав человека". Права - категория юридическая, и возникает только тогда, когда мы говорим о государстве. По своей сути свобода слова - право свободно выражать свои мысли, гарантированное государством.

Реально ни в одном из существующих государств свободы слова нет, так как в любом государстве существуют законы, запрещающие высказывать некоторые мысли.

Но, возможно, это случайно так вышло, что ни одно государство не обеспечивает своим гражданам свободы слова? Это не так. Любое государство неоднородно, при этом любое государство обязано поддерживать порядок внутри себя. При неоднородности порядок сам по себе не появится, простейший пример - ненависть на национальной и расовой почве. Силовыми методами бороться с её проявлениями крайне сложно, следовательно, государство подключает идеологическую обработку. Которая, с одной стороны, включает агитацию дружбы/равноправия, с другой - запрещает призывы к вражде/неравноправию. Практика показывает, что других решений нет.

Кроме того, у любого государства есть секреты, необходимые хотя бы для выживания в среде других государств. Естественно возникает запрет на их разглашения.

Есть ещё примеры. В общем - ограничение свободы слова есть необходимый элемент государственного управления.

Я уже начал искать свои записи 90-х годов, пытался найти ошибку в Вашей формуле когда вдруг понял (спасибо Рите - отвлекла по аське а когда стал вчитываться по второму разу - заметил, то что упустил поначалу)

Ну что же тут сказать. Овен героически искал ошибку в трёх простейших преобразованиях. Не нашёл, что вполне понятно. И придрался к малозначительной ремарке, которая, вообще-то, означала совсем не то, что он о ней подумал. Сама же разбираемая логическая цепочка ненавязчиво забыта.

Вполне в духе, да.

Изменено 5 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)