Davinel Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие. И говорить стоит не о том, кто больше победил, а о том, кто больше проиграл. Кичиться же проигрышем...И тот Парад Победы 9 мая лучше бы давно заменить на нормальный день скорби 22 июня, без всяких ленточек и салютов.Победители в войне есть. Это те, кто получил от войны наибольшую выгоду. В данном случае такой страной является США - из за грамотного использования военной и послевоенной ситуации они вышли на лидирующую позицию в мире, где и держатся до сих пор. СССР же одержал победу в Великой Отечественной, успешно защитившись от Германской интервенции. Цитата
Дон Пахан Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 (изменено) Польша мешала объединится? Как вы вообще себе это представляете? Польша не была ни сколько нибудь влиятельной ни экономически сильной страной, у неё не было конкурентоспособной армии, и она мешала принять решение странам, претендующим на лидирующие позиции не только в регионе, но и в мире?... Ну ну.Армия у поляков, вообще-то, была достаточно неплохая, не ровня немецкой, конечно, но все же. Но это так, к слову. У Польши было важнейшее геополитическое положение - буфер между Германией и СССР. Соответственно, если Польша не дает советским войскам право прохода через свою территорию - СССР банально не сможет воевать с Германией чтобы помочь, скажем, Чехословакии. Это и стало одним из камней преткновения в переговорах о коллективной безопасности.К тому же - представим, что эти три страны объединились бы. Ну и? СССР в войну вступать не собирался ни под каким видом - банально не готовы. Даже через два года - и то были не готовы. Англия - не обладает сильной сухопутной армией, а на море и в воздухе они и так после начала войны делали, что могли. Франция.. была уничтожена практически моментально.Речь идет не о 39 году, когда уже был принят пакт Риббентропа-Молотова, а о 35 году, когда Германия только начала наращивать военный потенциал, отказавшись от версальских ограничений. Тогда был подходящий момент и даже попытка создать систему коллективной безопасности и не допустить новой войны. Но не договорились. Из-за Польши в том числе.Очевидно, Польша виновата тем, что не повела себя, как Чехословакия или Австрия. А если б и остальные страны отдались Гитлеру без боя, то и II Мировой не было бы - в Европе, по крайней мере.Ну да, бедняжка, несколько лет шакалила у трупов, оставляемых западным сообществом немецкому орлу, а потом вдруг сообразила, что она следующая. Только поздно уже было. Изменено 28 июня, 2009 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования) Цитата
Белорус Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 asc, + 1Любезный Oven, стоило вам поддержать человека, который считает, что Победы вообще не было, и вы для меня перешли в другую категорию. Ваше упорное непонимание русского языка сразу заиграло другими красками. Я уже писал здесь 7 июня об известном "демократе", сказавшем, что в перестройку им удалось почти всё. Выбить все опоры, скреплявшие страну. Кроме одной – Победы в войне. Но их "кампф" против этой опоры продолжается.Их "кампф" против Победы продолжается, и вы в этой "кампф" оказывается на той стороне. Это многое объясняет. Уроки русского вам не помогут. :wub: Цитата
oven666 Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Ну теперь надеюсь всем видно кто "видит в постах только то что хочет"Человек написалПридерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие. и некоторые "знатоки русского языка и логики" уверяют что он считает, что Победы вообще не былохотя в том же посте чуть ниже было написаноОтрицать участие СССР во Второй Мировой - глупоНу чтож, Вы абсолютно правы в одномУроки русского вам не помогут. не помогут мне уроки русского . Сколько бы я его не учил, а так передергивать как Вы не научусь. Увы мне((( Альсо, считаю, что введение уголовной ответственности сыграет на руку таким вот "патриотам". Которые считают что лучший способ сделать себя (свою страну) чище и лучше это забросать какашками остальных (другие страны) Цитата
Белорус Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Я должен огорчить и вас, Oven, и ASC: в этой войне есть и Победа, и победители. Это мы, наша страна. И никакие ваши па-де-де и па-де-труа (с какашками или без) этого не отменят. Мои соболезновния всем, кто этого не понимает. Цитата
AntiMat Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 И тот Парад Победы 9 мая лучше бы давно заменить на нормальный день скорби 22 июня, без всяких ленточек и салютов. Эй-ей-ей, придержите лошадей! Вот давайте протирая жопу за компом не будем за ветеранов решать, ага? "Это праздник со слезами на глазах" - тут уже много сказано. К слову, 22 июня уже объявлено Днём памяти и скорби. oven666, в ВОВ участвовали СССР и Германия. Победил СССР. Германия проиграла. Это я так... на правах справки. :) Цитата
Blaze Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Ну теперь надеюсь всем видно кто "видит в постах только то что хочет"Человек написал>>Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие.и некоторые "знатоки русского языка и логики" уверяют что он >>считает, что Победы вообще не былохотя в том же посте чуть ниже было написано>>Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупоНу чтож, Вы абсолютно правы в одном не помогут мне уроки русского . Сколько бы я его не учил, а так передергивать как Вы не научусь. Увы мне((( Альсо, считаю, что введение уголовной ответственности сыграет на руку таким вот "патриотам". Которые считают что лучший способ сделать себя (свою страну) чище и лучше это забросать какашками остальных (другие страны)Любезный Овен, Вам не кажется, что утверждения "победителей нет" и "Победы вообще не было" выражают одну и ту же мысль? Зачем Вы их противопоставляете? А уж "Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо" - сюда каким боком? И почему интересно, победителей нет? Как Вы считаете, в ПМВ победители есть? А в первой Отечественной? Для вас в ВОВ нет победителей потому что вы против признания победителей в любой войне как таковых или потому что в ВОВ победил СССР и он же сыграл очень большую роль в победе в ВМВ? Причем здесь участие или неучастие СССР в ВМВ, если мы обсуждаем победу СССР в ВОВ (которая есть часть ВМВ, причем в составе Антигитлеровской коалиции)? У Вас действительно весьма своеобразная логика и понимание событий. А вот по поводу забрасывания какашками хотелось бы поподробнее. Где оно? Неужели исторические факты и подтвержденная сэром Черчиллем линия поведения Польши - это забрасывание ее какашками? Или все, что не против СССР - это забрасывание какашками? Цитата
Komthur Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Любезный Овен, Вам не кажется, что утверждения "победителей нет" и "Победы вообще не было" выражают одну и ту же мысль? Зачем Вы их противопоставляете? А уж "Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо" - сюда каким боком? И почему интересно, победителей нет? Как Вы считаете, в ПМВ победители есть? А в первой Отечественной? Для вас в ВОВ нет победителей потому что вы против признания победителей в любой войне как таковых или потому что в ВОВ победил СССР и он же сыграл очень большую роль в победе в ВМВ? Мысль, высказанная asc о том, что "в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие" философская. И очень правильная с точки зрения гуманизма вообще, и каждого конкретного человека в частности (кроме генералов и политиков). Всякая попытка из этого сделать вывод о непатриотизме и отрицании победы показывает только... как бы помягче-то... недалекость суждения оппонентов. Вы просто не поняли, что сказал asc и oven666. Оторвитесь от исторических брошюр и мемуаров, прочитайте "Прощай, оружие", "На западном фронте без перемен", "По ком звонит колокол", что ли, или посмотрите "А зори здесь тихие", может, поймете, о чем речь была. Цитата
Blaze Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Уважаемый Triela, я все Вами перечисленное и смотрел, и читал. Когда первый раз Зори посмотрел, еле слезы сдерживал - так зацепило. И Вы хотите сказать, что Победы не было, стало быть - все показанное и описанное в этих фильмах и книгах было напрасно? За что тогда сражались и погибали наши прадеды? Если бы Вы вдруг попали в послевоенное прошлое, Вы бы были готовы сказать в лицо тем фронтовикам, что Победы не было? Все эти произведения перечисленные Вами, вовсе не показывают, что Победы не было. Они показывают нам, какой ценой эта Победа досталась. И я никогда не буду спокойно воспринимать любые попытки принизить роль в том числе и моих прадедов, один из которых погиб под Смоленском в сорок первом, второй сгорел в танке под Курском. Не считая других, кто с войны вернулся. Может, для разного рода "демократов" и не было Победы, для меня она всегда была, есть и будет. Цитата
Komthur Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Уважаемый Triela, я все Вами перечисленное и смотрел, и читал. Когда первый раз Зори посмотрел, еле слезы сдерживал - так зацепило. И Вы хотите сказать, что Победы не было, стало быть - все показанное и описанное в этих фильмах и книгах было напрасно? За что тогда сражались и погибали наши прадеды? Несмотря на то, что Вы все это читали и смотрели, Вы все же так ничего и не поняли. Не судьба. Ладно, забудьте. Цитата
Blaze Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Несмотря на то, что Вы все это читали и смотрели, Вы все же так ничего и не поняли. Не судьба. Ладно, забудьте.Ну вот только пожалуйста не надо изображать тут причастность к неким сакаральным философским знаниям :rolleyes: Надеюсь, Вы не претендуете на единственно правильую трактовку и понимание? П.с.: Вы часом не гуманитарий? или журналист? Цитата
asc Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Победители в войне есть. Это те, кто получил от войны наибольшую выгоду.Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.Разговор- о чём шёл?У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важно. Можно найти виноватых, но правых в таком деле нет. Хоть немного виноваты все страны/их руководители, воевавшие люди тоже не поголовно добрые и порядочные, как в фильме "А зори здесь тихие". Эй-ей-ей, придержите лошадей! Вот давайте протирая жопу за компом не будем за ветеранов решать, ага? "Это праздник со слезами на глазах" - тут уже много сказано. К слову, 22 июня уже объявлено Днём памяти и скорби.Разговор был о нормальном дне памяти (выходной день хотя бы и никакой торжественности).Не "ага", со слезами на глазах праздник встретили далеко не все, а на войну уходило... и т.д. Цитата
AntiMat Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Не "ага", со слезами на глазах праздник встретили далеко не все, а на войну уходило... и т.д. Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться. Цитата
Komthur Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 (изменено) Надеюсь, Вы не претендуете на единственно правильую трактовку и понимание? Да не трактовка это. Это просто о другом разговор зашел. Вы часом не гуманитарий? или журналист? Нет, технарь. Работаю в ОАО "Туполев". Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться +100. Я много раз имел возможность разговаривать с ветеранами. Настоящими - не тыловыми интендантами или смершевцами, а с фронтовиками - летчиками, разведчиками, просто пехотинцами. Теми, кто уже много лет ушел от нас, раны и воспоминания жизнь не продлевают. Мама моя девчонкой была - но тоже зажигалки с крыш в ящики с песком бросала. И у всех 9 мая была главная мысль, о которой они всю жизнь помнили, самая первая - война кончилась! Больше не будут гибнуть родные и друзья. А победа... В ней с 41 никто не сомневался, тем более, в 45-м. Потому и не говорили с пафосом о Победе - радовались концу войны. И потом, в этот день, я что-то не видел особо радующихся ветеранов-фронтовиков, разве что, если собраться сумели с соратниками. Грустили всегда. Грустили, и вспоминали. Изменено 28 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования) Цитата
S.Q.Lapp Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 (изменено) Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.Разговор- о чём шёл?У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло.Не умею разговаривать с такими людьми и вообще реагировать на их реплики. Вообще либерастов не переношу - сразу первобытная жажда крови просыпается. Люди мрут - думаю ни для кого кроме вас это не секрет.Насколько помню, по идее все "буферные" нации планировалось уничтожить, а "буферные" - все кроме арийцев. Или я где-то обшибаюсь?Так что если бы победа досталась Германии, народу умерло бы куда как больше, причем в довольно короткий промежуток времени. P.S. Уважаемый asc - пнх. Уважаемы модераторы - прошу бан. Серьезно. Себе. Изменено 28 июня, 2009 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования) Цитата
Davinel Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.Разговор- о чём шёл?У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важно. Можно найти виноватых, но правых в таком деле нет. Хоть немного виноваты все страны/их руководители, воевавшие люди тоже не поголовно добрые и порядочные, как в фильме "А зори здесь тихие".Для тех, кто умер, вернее для их родственников, друзей, товарищей - это трагедия и война для них - катастрофа. Для проигравших стран и для стран, чья победа была пирровой - это поражение и впереди долгие десятилетия восстановления. С другой стороны, для тех, кто живет в стране-победителе никакого поражения нет и близко. Для них это победа, принесшая богатство и процветание. Цитата
asc Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться.И потом, в этот день, я что-то не видел особо радующихся ветеранов-фронтовиков, разве что, если собраться сумели с соратниками. Грустили всегда. Грустили, и вспоминали. AntiMat, Triela, именно так, без глянца и лишнего пафоса, вроде нынешних парадов, салютов, фанерных концертов выпускников фабрики звёзд, разноцветных ленточек, разукрашивания киноклассики и т.д. Цитата
Hauptmann Опубликовано 28 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 28 июня, 2009 именно так, без глянца и лишнего пафоса, вроде нынешних парадов, салютов, фанерных концертов выпускников фабрики звёзд, разноцветных ленточек, разукрашивания киноклассики и т.д.Согласен. В военном плане мы безусловно победили, вот только во всех остальных проиграли. А празднуют у нас все, кому не лень. Надоело на 9е мая видеть толпы бухой школоты, обвешанной Георгиевскими лентами, для которых этот праздник - лишь повод надраться и в школу не ходить. Сам таким был, чего сильно стыжусь. Цитата
Белорус Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 (изменено) Triela: Мысль, высказанная asc о том, что "в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие" философская. И очень правильная с точки зрения гуманизма...Вы должны признать, что эта мысль не новая. К тому же не имеющая никакого отношения к этой конкретной теме. Которая скорее о том, что выигранную нами войну "прогрессивная мировая общественность" (при активной помощи внутренних эмигрантов) хочет переписать, назначив нас по одним критериям виновными , а по другим – проигравшими. Меня и многих других это не устраивает. Мы ещё не вознеслись на такую философскую высоту, с которой всё едино… Не отвлекайте нас, пожалуйста, обсуждением мысли "не убий". Это ведь можно сделать в другом месте? :rolleyes: Изменено 29 июня, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования) Цитата
Белорус Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 Для проигравших стран и для стран, чья победа была пирровой - это поражение и впереди долгие десятилетия восстановления. С другой стороны, для тех, кто живет в стране-победителе никакого поражения нет и близко. Для них это победа, принесшая богатство и процветание.Davinel, сказанное вами о "пирровой победе" (какой тонкий намёк!), "богатстве и процветании" – типично для людей рыночной ментальности. В нашей стране они в "подавляющем" меньшинстве. Может, слышали? И, представьте, мне наша ментальность нравится! :rolleyes: Цитата
niiro dzyaki Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важноДа нет, гораздо более важный вопрос, за что они умерли. Кое кто умирал за то, чтобы вы смогли оставить этот камент на форуме, а кое-кто прямо за противоположное. Так что задумайтесь, нравится ли вам факт вашего существования, и выбирайте - сделать ли вдоль, или все таки признать, что победители в этой войне есть. P.S. "А зори здесь тихие", кульминационная сцена в избушке: "Пять девчат было. Всего пятеро девчонок. А вы - не прошли." Так разве эти девчата не победили? P.P.S. Можно говорить об отсутствии победителей в первой мировой, можно говорить об отсутствии победителей в гражданской войне, но в войне, где речь шла о физическом выживании народа? P.P.P.S. Ну и почитайте историю борьбы с чумой, сколько тысяч самоотверженных врачей погибло, пытаясь спасти людей, помогая им со смертельным риском для жизни. В этой войне с невидимым врагом тоже нет победителей? Ну и P.P.P.P.S. Война - плохо. Это очень очень очень очень очень <...> очень плохо. Что не отменяет результатов. Цитата
Komthur Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 Война - плохо. Это очень очень очень очень очень <...> очень плохо. Что не отменяет результатов. Не о результатах зашла речь. Результаты - результатами. Никто из присутствующих на самом деле не написал, что СССР не победил в войне. Но лишь о том, что в любой войне вообще - первой мировой, второй, пунической или столетней - повторяю, в любой - проигрывают все, вне "результата". "А зори здесь тихие", кульминационная сцена в избушке: "Пять девчат было. Всего пятеро девчонок. А вы - не прошли." Так разве эти девчата не победили? Победили. Но разве эта победа может вызывать радость у нормального человека со здоровой психикой? Пять девчат. Пять несостоявшихся матерей нерожденных детей, сирота Осяниной. Как можно этому радоваться? Цитата
Дон Пахан Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 Не о результатах зашла речь. Результаты - результатами. Никто из присутствующих на самом деле не написал, что СССР не победил в войне. Но лишь о том, что в любой войне вообще - первой мировой, второй, пунической или столетней - повторяю, в любой - проигрывают все, вне "результата".Если бы в любой войне всегда проигрывали все - войн бы не было. Это расхожая фраза "в войне нет победителей" изначально относится к ядерной войне, где она, пожалуй, верна. Те же пунические войны закончились однозначной победой Рима. Равно как и, допустим, поход Олега на Константинополь закончился победой Руси. Результат однозначно определяет победителей и побежденных. Цитата
niiro dzyaki Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 Как можно этому радоваться?Скорбить о павших, радоваться за живых. За всех тех, кого они прикрыли грудью. И лично для меня День Победы - не радость, а благодарность. повторяю, в любой - проигрывают всеНе понял логики. Война - плохое дело, но альтернатива может быть еще хуже. Скажем, рабство или физическое уничтожение. Цитата
Komthur Опубликовано 29 июня, 2009 Жалоба Опубликовано 29 июня, 2009 (изменено) Не понял логики. Война - плохое дело, но альтернатива может быть еще хуже. Скажем, рабство или физическое уничтожение. И войны, и рабство, и физическое уничтожение - все это поражение. Истинно "победителями" являются те, кто это устраивает - вожди, цари, политики. Для всех остальных война - всегда беда, очень большая беда. Если бы в любой войне всегда проигрывали все - войн бы не было. Это расхожая фраза "в войне нет победителей" изначально относится к ядерной войне Давным-давно читал научно - фантастический рассказ, не то Шекли, не то Азимова, уж не помню, в котором старый мудрый человек долго рассказывает детям, как раньше были жестокие войны, в которых гибли люди. Но с изобретением абсолютного оружия войны навсегда ушли в прошлое, так как это оружие уничтожит всех. И только в последней строке оказывается, что это "абсолютное оружие" - лук и стрелы. Если бы не пропаганда и разжигание псевдопатриотизма, нужна была война Гансам и Куртам? Нет, конечно. Уже зимой 41 под Москвой они это поняли. А спросите наших фронтовиков - они сейчас испытывают ненависть к этим рядовым Гансам и Куртам? Тоже нет. Навязываемая сейчас истеричная кампания по поводу Победы в Великой Отечественной кому на самом деле нужна? Кого надо убеждать, что СССР победил в ВОВ, а вся Коалиция - во II Мировой? Нас, обычных людей? Видимо, кто-то нас готов держать за дегенератов. Чтобы пока кипит возмущенный разум граждан, гнев против "демократов", якобы пересматривающих итоги войны, граждане не отвлекались на то, что реально наши правители делают со страной и с нами. Изменено 29 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования) Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.