Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Davinel]

Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие. И говорить стоит не о том, кто больше победил, а о том, кто больше проиграл. Кичиться же проигрышем...

И тот Парад Победы 9 мая лучше бы давно заменить на нормальный день скорби 22 июня, без всяких ленточек и салютов.

Победители в войне есть. Это те, кто получил от войны наибольшую выгоду.

В данном случае такой страной является США - из за грамотного использования военной и послевоенной ситуации они вышли на лидирующую позицию в мире, где и держатся до сих пор.

СССР же одержал победу в Великой Отечественной, успешно защитившись от Германской интервенции.

[Дон Пахан]

Польша мешала объединится? Как вы вообще себе это представляете? Польша не была ни сколько нибудь влиятельной ни экономически сильной страной, у неё не было конкурентоспособной армии, и она мешала принять решение странам, претендующим на лидирующие позиции не только в регионе, но и в мире?... Ну ну.

Армия у поляков, вообще-то, была достаточно неплохая, не ровня немецкой, конечно, но все же. Но это так, к слову. У Польши было важнейшее геополитическое положение - буфер между Германией и СССР. Соответственно, если Польша не дает советским войскам право прохода через свою территорию - СССР банально не сможет воевать с Германией чтобы помочь, скажем, Чехословакии. Это и стало одним из камней преткновения в переговорах о коллективной безопасности.

К тому же - представим, что эти три страны объединились бы. Ну и? СССР в войну вступать не собирался ни под каким видом - банально не готовы. Даже через два года - и то были не готовы. Англия - не обладает сильной сухопутной армией, а на море и в воздухе они и так после начала войны делали, что могли. Франция.. была уничтожена практически моментально.

Речь идет не о 39 году, когда уже был принят пакт Риббентропа-Молотова, а о 35 году, когда Германия только начала наращивать военный потенциал, отказавшись от версальских ограничений. Тогда был подходящий момент и даже попытка создать систему коллективной безопасности и не допустить новой войны. Но не договорились. Из-за Польши в том числе.

Очевидно, Польша виновата тем, что не повела себя, как Чехословакия или Австрия. А если б и остальные страны отдались Гитлеру без боя, то и II Мировой не было бы - в Европе, по крайней мере.

Ну да, бедняжка, несколько лет шакалила у трупов, оставляемых западным сообществом немецкому орлу, а потом вдруг сообразила, что она следующая. Только поздно уже было.

Изменено 28 июня, 2009 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

asc, + 1

Любезный Oven, стоило вам поддержать человека, который считает, что Победы вообще не было, и вы для меня перешли в другую категорию. Ваше упорное непонимание русского языка сразу заиграло другими красками.

Я уже писал здесь 7 июня об известном "демократе", сказавшем, что в перестройку им удалось почти всё. Выбить все опоры, скреплявшие страну. Кроме одной – Победы в войне. Но их "кампф" против этой опоры продолжается.

Их "кампф" против Победы продолжается, и вы в этой "кампф" оказывается на той стороне. Это многое объясняет. Уроки русского вам не помогут. :wub:

[oven666]

Ну теперь надеюсь всем видно кто "видит в постах только то что хочет"

Человек написал

Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие.

и некоторые "знатоки русского языка и логики" уверяют что он

считает, что Победы вообще не было

хотя в том же посте чуть ниже было написано

Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо

Ну чтож, Вы абсолютно правы в одном

Уроки русского вам не помогут.

не помогут мне уроки русского . Сколько бы я его не учил, а так передергивать как Вы не научусь. Увы мне(((

 

 

Альсо, считаю, что введение уголовной ответственности сыграет на руку таким вот "патриотам". Которые считают что лучший способ сделать себя (свою страну) чище и лучше это забросать какашками остальных (другие страны)

[Белорус]

Я должен огорчить и вас, Oven, и ASC: в этой войне есть и Победа, и победители. Это мы, наша страна. И никакие ваши па-де-де и па-де-труа (с какашками или без) этого не отменят. Мои соболезновния всем, кто этого не понимает.

[AntiMat]

И тот Парад Победы 9 мая лучше бы давно заменить на нормальный день скорби 22 июня, без всяких ленточек и салютов.

Эй-ей-ей, придержите лошадей! Вот давайте протирая жопу за компом не будем за ветеранов решать, ага? "Это праздник со слезами на глазах" - тут уже много сказано. К слову, 22 июня уже объявлено Днём памяти и скорби.

 

oven666, в ВОВ участвовали СССР и Германия. Победил СССР. Германия проиграла. Это я так... на правах справки. :)

[Blaze]

Ну теперь надеюсь всем видно кто "видит в постах только то что хочет"

Человек написал

>>Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие.

и некоторые "знатоки русского языка и логики" уверяют что он

>>считает, что Победы вообще не было

хотя в том же посте чуть ниже было написано

>>Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо

Ну чтож, Вы абсолютно правы в одном

не помогут мне уроки русского . Сколько бы я его не учил, а так передергивать как Вы не научусь. Увы мне(((

 

 

Альсо, считаю, что введение уголовной ответственности сыграет на руку таким вот "патриотам". Которые считают что лучший способ сделать себя (свою страну) чище и лучше это забросать какашками остальных (другие страны)

Любезный Овен, Вам не кажется, что утверждения "победителей нет" и "Победы вообще не было" выражают одну и ту же мысль? Зачем Вы их противопоставляете? А уж "Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо" - сюда каким боком? И почему интересно, победителей нет? Как Вы считаете, в ПМВ победители есть? А в первой Отечественной? Для вас в ВОВ нет победителей потому что вы против признания победителей в любой войне как таковых или потому что в ВОВ победил СССР и он же сыграл очень большую роль в победе в ВМВ? Причем здесь участие или неучастие СССР в ВМВ, если мы обсуждаем победу СССР в ВОВ (которая есть часть ВМВ, причем в составе Антигитлеровской коалиции)? У Вас действительно весьма своеобразная логика и понимание событий.

 

А вот по поводу забрасывания какашками хотелось бы поподробнее. Где оно? Неужели исторические факты и подтвержденная сэром Черчиллем линия поведения Польши - это забрасывание ее какашками? Или все, что не против СССР - это забрасывание какашками?

[Komthur]

Любезный Овен, Вам не кажется, что утверждения "победителей нет" и "Победы вообще не было" выражают одну и ту же мысль? Зачем Вы их противопоставляете? А уж "Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо" - сюда каким боком? И почему интересно, победителей нет? Как Вы считаете, в ПМВ победители есть? А в первой Отечественной? Для вас в ВОВ нет победителей потому что вы против признания победителей в любой войне как таковых или потому что в ВОВ победил СССР и он же сыграл очень большую роль в победе в ВМВ?

 

Мысль, высказанная asc о том, что "в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие" философская. И очень правильная с точки зрения гуманизма вообще, и каждого конкретного человека в частности (кроме генералов и политиков).

 

Всякая попытка из этого сделать вывод о непатриотизме и отрицании победы показывает только... как бы помягче-то... недалекость суждения оппонентов. Вы просто не поняли, что сказал asc и oven666.

 

Оторвитесь от исторических брошюр и мемуаров, прочитайте "Прощай, оружие", "На западном фронте без перемен", "По ком звонит колокол", что ли, или посмотрите "А зори здесь тихие", может, поймете, о чем речь была.

[Blaze]

Уважаемый Triela, я все Вами перечисленное и смотрел, и читал. Когда первый раз Зори посмотрел, еле слезы сдерживал - так зацепило. И Вы хотите сказать, что Победы не было, стало быть - все показанное и описанное в этих фильмах и книгах было напрасно? За что тогда сражались и погибали наши прадеды? Если бы Вы вдруг попали в послевоенное прошлое, Вы бы были готовы сказать в лицо тем фронтовикам, что Победы не было? Все эти произведения перечисленные Вами, вовсе не показывают, что Победы не было. Они показывают нам, какой ценой эта Победа досталась. И я никогда не буду спокойно воспринимать любые попытки принизить роль в том числе и моих прадедов, один из которых погиб под Смоленском в сорок первом, второй сгорел в танке под Курском. Не считая других, кто с войны вернулся. Может, для разного рода "демократов" и не было Победы, для меня она всегда была, есть и будет.

[Komthur]

Уважаемый Triela, я все Вами перечисленное и смотрел, и читал. Когда первый раз Зори посмотрел, еле слезы сдерживал - так зацепило. И Вы хотите сказать, что Победы не было, стало быть - все показанное и описанное в этих фильмах и книгах было напрасно? За что тогда сражались и погибали наши прадеды?

 

Несмотря на то, что Вы все это читали и смотрели, Вы все же так ничего и не поняли. Не судьба. Ладно, забудьте.

[Blaze]

Несмотря на то, что Вы все это читали и смотрели, Вы все же так ничего и не поняли. Не судьба. Ладно, забудьте.

Ну вот только пожалуйста не надо изображать тут причастность к неким сакаральным философским знаниям :rolleyes: Надеюсь, Вы не претендуете на единственно правильую трактовку и понимание?

П.с.: Вы часом не гуманитарий? или журналист?

[asc]

Победители в войне есть. Это те, кто получил от войны наибольшую выгоду.

Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.

Разговор- о чём шёл?

У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важно. Можно найти виноватых, но правых в таком деле нет. Хоть немного виноваты все страны/их руководители, воевавшие люди тоже не поголовно добрые и порядочные, как в фильме "А зори здесь тихие".

 

Эй-ей-ей, придержите лошадей! Вот давайте протирая жопу за компом не будем за ветеранов решать, ага? "Это праздник со слезами на глазах" - тут уже много сказано. К слову, 22 июня уже объявлено Днём памяти и скорби.

Разговор был о нормальном дне памяти (выходной день хотя бы и никакой торжественности).

Не "ага", со слезами на глазах праздник встретили далеко не все, а на войну уходило... и т.д.

[AntiMat]

Не "ага", со слезами на глазах праздник встретили далеко не все, а на войну уходило... и т.д.

Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться.

[Komthur]

Надеюсь, Вы не претендуете на единственно правильую трактовку и понимание?

 

Да не трактовка это. Это просто о другом разговор зашел.

 

Вы часом не гуманитарий? или журналист?

 

Нет, технарь. Работаю в ОАО "Туполев".

 

Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться

 

+100. Я много раз имел возможность разговаривать с ветеранами. Настоящими - не тыловыми интендантами или смершевцами, а с фронтовиками - летчиками, разведчиками, просто пехотинцами. Теми, кто уже много лет ушел от нас, раны и воспоминания жизнь не продлевают. Мама моя девчонкой была - но тоже зажигалки с крыш в ящики с песком бросала. И у всех 9 мая была главная мысль, о которой они всю жизнь помнили, самая первая - война кончилась! Больше не будут гибнуть родные и друзья. А победа... В ней с 41 никто не сомневался, тем более, в 45-м. Потому и не говорили с пафосом о Победе - радовались концу войны. И потом, в этот день, я что-то не видел особо радующихся ветеранов-фронтовиков, разве что, если собраться сумели с соратниками. Грустили всегда. Грустили, и вспоминали.

Изменено 28 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[S.Q.Lapp]

Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.

Разговор- о чём шёл?

У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло.

Не умею разговаривать с такими людьми и вообще реагировать на их реплики. Вообще либерастов не переношу - сразу первобытная жажда крови просыпается.

Люди мрут - думаю ни для кого кроме вас это не секрет.

Насколько помню, по идее все "буферные" нации планировалось уничтожить, а "буферные" - все кроме арийцев. Или я где-то обшибаюсь?

Так что если бы победа досталась Германии, народу умерло бы куда как больше, причем в довольно короткий промежуток времени.

 

P.S. Уважаемый asc - пнх.

 

 

 

Уважаемы модераторы - прошу бан. Серьезно. Себе.

Изменено 28 июня, 2009 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Война же не футбольный матч и не мелочные разборки в переулке.

Разговор- о чём шёл?

У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важно. Можно найти виноватых, но правых в таком деле нет. Хоть немного виноваты все страны/их руководители, воевавшие люди тоже не поголовно добрые и порядочные, как в фильме "А зори здесь тихие".

Для тех, кто умер, вернее для их родственников, друзей, товарищей - это трагедия и война для них - катастрофа. Для проигравших стран и для стран, чья победа была пирровой - это поражение и впереди долгие десятилетия восстановления.

С другой стороны, для тех, кто живет в стране-победителе никакого поражения нет и близко. Для них это победа, принесшая богатство и процветание.

[asc]

Потому и со слезами, что многие не вернулись. Потому и праздник, что больше никому не придётся невозвращаться.

И потом, в этот день, я что-то не видел особо радующихся ветеранов-фронтовиков, разве что, если собраться сумели с соратниками. Грустили всегда. Грустили, и вспоминали.

 

AntiMat, Triela, именно так, без глянца и лишнего пафоса, вроде нынешних парадов, салютов, фанерных концертов выпускников фабрики звёзд, разноцветных ленточек, разукрашивания киноклассики и т.д.

[Hauptmann]

именно так, без глянца и лишнего пафоса, вроде нынешних парадов, салютов, фанерных концертов выпускников фабрики звёзд, разноцветных ленточек, разукрашивания киноклассики и т.д.

Согласен. В военном плане мы безусловно победили, вот только во всех остальных проиграли. А празднуют у нас все, кому не лень. Надоело на 9е мая видеть толпы бухой школоты, обвешанной Георгиевскими лентами, для которых этот праздник - лишь повод надраться и в школу не ходить. Сам таким был, чего сильно стыжусь.

[Белорус]

Triela: Мысль, высказанная asc о том, что "в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие" философская. И очень правильная с точки зрения гуманизма...

Вы должны признать, что эта мысль не новая. К тому же не имеющая никакого отношения к этой конкретной теме. Которая скорее о том, что выигранную нами войну "прогрессивная мировая общественность" (при активной помощи внутренних эмигрантов) хочет переписать, назначив нас по одним критериям виновными , а по другим – проигравшими.

Меня и многих других это не устраивает. Мы ещё не вознеслись на такую философскую высоту, с которой всё едино… Не отвлекайте нас, пожалуйста, обсуждением мысли "не убий". Это ведь можно сделать в другом месте? :rolleyes:

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Для проигравших стран и для стран, чья победа была пирровой - это поражение и впереди долгие десятилетия восстановления. С другой стороны, для тех, кто живет в стране-победителе никакого поражения нет и близко. Для них это победа, принесшая богатство и процветание.

Davinel, сказанное вами о "пирровой победе" (какой тонкий намёк!), "богатстве и процветании" – типично для людей рыночной ментальности. В нашей стране они в "подавляющем" меньшинстве. Может, слышали? И, представьте, мне наша ментальность нравится! :rolleyes:

[niiro dzyaki]

У США на войне умерли люди... У СССР умерли... У Германии тоже умерли... и т.д. Много людей умерло. Остальное менее важно

Да нет, гораздо более важный вопрос, за что они умерли. Кое кто умирал за то, чтобы вы смогли оставить этот камент на форуме, а кое-кто прямо за противоположное. Так что задумайтесь, нравится ли вам факт вашего существования, и выбирайте - сделать ли вдоль, или все таки признать, что победители в этой войне есть.

 

P.S. "А зори здесь тихие", кульминационная сцена в избушке: "Пять девчат было. Всего пятеро девчонок. А вы - не прошли." Так разве эти девчата не победили?

P.P.S. Можно говорить об отсутствии победителей в первой мировой, можно говорить об отсутствии победителей в гражданской войне, но в войне, где речь шла о физическом выживании народа?

P.P.P.S. Ну и почитайте историю борьбы с чумой, сколько тысяч самоотверженных врачей погибло, пытаясь спасти людей, помогая им со смертельным риском для жизни. В этой войне с невидимым врагом тоже нет победителей?

 

Ну и P.P.P.P.S. Война - плохо. Это очень очень очень очень очень <...> очень плохо. Что не отменяет результатов.

[Komthur]

Война - плохо. Это очень очень очень очень очень <...> очень плохо. Что не отменяет результатов.

 

Не о результатах зашла речь. Результаты - результатами. Никто из присутствующих на самом деле не написал, что СССР не победил в войне. Но лишь о том, что в любой войне вообще - первой мировой, второй, пунической или столетней - повторяю, в любой - проигрывают все, вне "результата".

 

"А зори здесь тихие", кульминационная сцена в избушке: "Пять девчат было. Всего пятеро девчонок. А вы - не прошли." Так разве эти девчата не победили?

 

Победили. Но разве эта победа может вызывать радость у нормального человека со здоровой психикой? Пять девчат. Пять несостоявшихся матерей нерожденных детей, сирота Осяниной. Как можно этому радоваться?

[Дон Пахан]

Не о результатах зашла речь. Результаты - результатами. Никто из присутствующих на самом деле не написал, что СССР не победил в войне. Но лишь о том, что в любой войне вообще - первой мировой, второй, пунической или столетней - повторяю, в любой - проигрывают все, вне "результата".

Если бы в любой войне всегда проигрывали все - войн бы не было. Это расхожая фраза "в войне нет победителей" изначально относится к ядерной войне, где она, пожалуй, верна. Те же пунические войны закончились однозначной победой Рима. Равно как и, допустим, поход Олега на Константинополь закончился победой Руси. Результат однозначно определяет победителей и побежденных.

[niiro dzyaki]

Как можно этому радоваться?

Скорбить о павших, радоваться за живых. За всех тех, кого они прикрыли грудью. И лично для меня День Победы - не радость, а благодарность.

 

повторяю, в любой - проигрывают все

Не понял логики. Война - плохое дело, но альтернатива может быть еще хуже. Скажем, рабство или физическое уничтожение.

[Komthur]

Не понял логики. Война - плохое дело, но альтернатива может быть еще хуже. Скажем, рабство или физическое уничтожение.

 

И войны, и рабство, и физическое уничтожение - все это поражение. Истинно "победителями" являются те, кто это устраивает - вожди, цари, политики. Для всех остальных война - всегда беда, очень большая беда.

 

Если бы в любой войне всегда проигрывали все - войн бы не было. Это расхожая фраза "в войне нет победителей" изначально относится к ядерной войне

 

Давным-давно читал научно - фантастический рассказ, не то Шекли, не то Азимова, уж не помню, в котором старый мудрый человек долго рассказывает детям, как раньше были жестокие войны, в которых гибли люди. Но с изобретением абсолютного оружия войны навсегда ушли в прошлое, так как это оружие уничтожит всех. И только в последней строке оказывается, что это "абсолютное оружие" - лук и стрелы.

 

Если бы не пропаганда и разжигание псевдопатриотизма, нужна была война Гансам и Куртам? Нет, конечно. Уже зимой 41 под Москвой они это поняли. А спросите наших фронтовиков - они сейчас испытывают ненависть к этим рядовым Гансам и Куртам? Тоже нет.

 

Навязываемая сейчас истеричная кампания по поводу Победы в Великой Отечественной кому на самом деле нужна? Кого надо убеждать, что СССР победил в ВОВ, а вся Коалиция - во II Мировой? Нас, обычных людей? Видимо, кто-то нас готов держать за дегенератов. Чтобы пока кипит возмущенный разум граждан, гнев против "демократов", якобы пересматривающих итоги войны, граждане не отвлекались на то, что реально наши правители делают со страной и с нами.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)