Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

Любезный Oven, у вас есть проблема: на вашем месте я не был бы так уверен, что способен понимать прочитанное. sad.gif

как замечательно, что Вы не на моем месте. :rolleyes:

 

оффтопик

Спойлер:

quot name='Shinsaku-To' date='24 June 2009, 23:03' post=2282433

как это пара гопников вдруг чудесным образом превращается в одного гражданина, который, вместо того, чтобы без размышлений дать в морду - размахивает некими корочками?

/quot

 

читаем внимательно:

Но зато представляете в роли гопника можно встретить пьяного в зю-зю мента из отдела по борьбе с незаконным оборотом наркотиков,

В том, что можно тормозить одинокого не вполне адекватного окружающей реальности гражданина - я особо никогда и не сомневался.

Это Вы сейчас так говорите. А тогда Ваши слова звучали так:

Поэтому мне тяжело допустить, что описанная тобой ситуация могла иметь место на практике.

Заметьте - это сказано Вами после того как я подробно объяснил "кто и что" И "Толпа гопников" уже трансформировалась в "одинокого гражданина". Но Вы по прежнему не верили.

uote name='Shinsaku-To' date='24 June 2009, 23:03' post=2282433

Поступило заявление, что некий гражданин избивал некую гражданку, факт чего гражданка подтвердила. И?

quot

А первый скан - моё заявление с просьбой выдать мне эту справку. Попробуйте получить в милиции официальную справку о событии которое не имеет к Вам никакого касательства. Вам её не дадут без запроса от другой структуры.

uote name='Shinsaku-To' date='24 June 2009, 23:03' post=2282433

Соответствует ли описанная ситуация той, что обсуждалась в теме "Убить"? Не соответствует.

quot

Найдёте 10 отличий?.

 

Конкретезировали. Если не вырывать фразу из контекста - конкретизация очевидна. Но Ваше Благородие предпочитает вырывать.

ну и где я вырывал?

Вот лог данной ветки дискуссии

Спойлер:

на слова u-jinn, о нарушении свободы слова Вы заявили

Свобода слова принципиально невозможна, так что плакаться о каждом её нарушении - бессмысленно.

моя реплика в которой я продолжил логический ряд начатый вашей фразой в надежде, что Вы заметите порочность своего суждения. Оно может свести к коллапсу "бессмысленности" всю человеческую деятельность

uote name='oven666' date='21 June 2009, 18:18' post=2280170

 

Ночная тишина в большом городе принципиально невозможна,так что плакаться о каждом её нарушении - бессмысленно.

Жизнь без боли принципиально невозможна, так что плакаться о каждом приступе боли - бессмысленно.

Жизнь без смерти принципиально невозможна, так что плакаться о каждом убийстве - бессмысленно tongue.gif

 

uote

 

Ваш ответ:

ote name='Shinsaku-To' date='22 June 2009, 00:38' post=2280479

 

Абсолютно точно. Бессмысленно. И не плачутся.

uote

моё возражение на явное искажение фактов в последнем предложении.

За Вас не поручусь. Но достаточно большое число людей плачутся

 

На нарушение тишины после 23-00. Ругаются, вызывают милицию.

На боль от переломов, мигрени, радикулита или даже раковой опухоли. Не лежат и страдают а "нагло требуют" от врачей лекарства.

Смерть близких людей вызывает целые потоки слез, жалоб к богу людям и в пространство вообще.

 

 

 

Поразительно да?

До чего люди нелогичные создания - Чувства у них видите ли!

После чего Вы заявили что я

"чуть ли ни в каждом посте демонстрирую глубочайшее умение игнорировать элементарные принципы логики. И в данном случае, например, я с презрением отметаю разницу между квантором существования и квантором всеобщности."

 

 

ну и где я вырывал?

[Белорус]

как замечательно, что Вы не на моем месте.

Вне всякого сомнения!

Так вам удалось продвинуться дальше первого абзаца статьи Черняховского (ваши цитаты оттуда)? Учитывая вашу проблему, поясняю: в нём Черняховский вкратце пересказывает Ковалёва, с которым он (как и М. Демурин) не вполне солидарен. Сделайте, пожалуйста, усилие, прочтите дальше. :rolleyes:

И уточните, не была ли Польша в 1938 году “гопнегом” (в вашей терминологии) по отношению к Чехословакии? ;)

Пожалуйста, постарайтесь обойтись без Грузии, Эстонии, боеголовок и прочего бреда. :blink:

[oven666]

Белорус, хорошо - перейдем на метафоры полностью

 

И уточните, не была ли Польша в 1938 году “гопнегом” (в вашей терминологии) по отношению к Чехословакии?

Если Вы обобрали пьяного(или потерявшего сознание и беспомощного по другой причине) в полупустом вагоне метро, то это не делает "справедливыми и обоснованными" требования бандита, напавшего на Вас в подворотне час спустя.

 

Аналогия понятна?

[:-)]

Закругляйтесь с Польшей. В Эстонии поставили памятник нацистам, здоровенный белый крест, с эмблемой местных легионеров. Аккурат недалеко от бывшего солдата, которого перенесли. (В новостях сегодня утром видел, толи на Первом, толи на РБК). Где же наша "православная" европа, поди сидит в кустах с головой в попе? И почему власти не подключают к процессу местных сынов Израиля к борьбе, если сами ни на что влиять не могут, вот вопрос. Изменено 25 июня, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[oven666]

-=/Роман/=-, Всё - я больше не буду кушать вкусную эстонскую 40% сметану! Из принципа!

[Белорус]

Белорус, хорошо - перейдем на метафоры полностью.

Но я этого не предлагал, любезный Oven.

 

Если Вы обобрали пьяного (или потерявшего сознание и беспомощного по другой причине) в полупустом вагоне метро, то это не делает "справедливыми и обоснованными" требования бандита, напавшего на Вас в подворотне час спустя. Аналогия понятна?

Метафоры… А ведь конкретная Польша вместе с конкретным Гитлером соучаствовала в изнасиловании конкретной Чехословакии. Вовсе не называя это изнасилованием. Эти законы (джунглей) не Польша, конечно, учредила, она просто сочла момент выгодным для себя. И ей воздалось.

Эти законы (джунглей) действуют и сейчас. Сначала запускается на всю мощь агитпроп (например, агитпроп цивилизованного Запада против сербов), потом следует изнасилование (например, Югославии). Ничего нового, только агитпроп стал мощнее и изощрённее. (Я надеюсь, что Западу воздастся… Аналогия понятна?) :)

[S.Q.Lapp]

Конечно - не трогайте Польшу, они все белые и пушистые, и плевать что когда-то был у них про-гитлеровский режим - надо было дождаться, когда сами нападут, как всегда делают честные и благородные американцы, уж на них-то кто только ни нападал - и Панама, и Вьетнам, и Ирак, щас Иран готовится к прыжку.... Так что на Западе знают, о чем говорят :)

 

А про Прибалтов даже упоминать незачем - моветон. Давно бы их разбомбили уже - все равно ничего архиполезного у них там нету. Надо погуглить - перестроили они уже мемориальный комплекс Саласпилс в памятник жертвам сталинских реперессий, или еще нет - помнится был у них пару лет назад такой прожект. Совсем обнаглели - и евреи им ничего не говорят, не пердят нотами протеста, а уж они-то каждой бочке затычка. Это только мне кажется странным или где?

[Sephiroth]

Конечно - не трогайте Польшу, они все белые и пушистые, и плевать что когда-то был у них про-гитлеровский режим - надо было дождаться, когда сами нападут, как всегда делают честные и благородные американцы, уж на них-то кто только ни нападал - и Панама, и Вьетнам, и Ирак, щас Иран готовится к прыжку.... Так что на Западе знают, о чем говорят :)

 

А про Прибалтов даже упоминать незачем - моветон. Давно бы их разбомбили уже - все равно ничего архиполезного у них там нету. Надо погуглить - перестроили они уже мемориальный комплекс Саласпилс в памятник жертвам сталинских реперессий, или еще нет - помнится был у них пару лет назад такой прожект. Совсем обнаглели - и евреи им ничего не говорят, не пердят нотами протеста, а уж они-то каждой бочке затычка. Это только мне кажется странным или где?

 

И кто-то мне ещё будет говорить, что это не разжигание межнациональной розни?

Или бригадникам и убогим с промытой нашим ТВ головой можно?

[S.Q.Lapp]

И кто-то мне ещё будет говорить, что это не разжигание межнациональной розни?

Или бригадникам и убогим с промытой нашим ТВ головой можно?

 

Вот когда заору "Бей рогатых фуфлогонов!" - это и будет разжиганием межнациональной розни. А это - так, выражение общих настроений и сиюминутный порыв.

Может вы будете отрицать подъем нацистских движений в Прибалтике?

Кто может ответить, почему Милошевича осудили и разбомбили его страну (потом помнится мне еще наблюдатель, на основании показаний которой велся процесс, призналась что "это все неправда товарищи"), а личности типа нацистских ученых (щас в голову приходит только их гениальный ракетчик - господа Шинсаку-то и АнтиМат точно вспомнят его имя, я же запамятовал) избежали преследований, а в Прибалтике ветераны СС и вовсе устраивают марши?

Каждая страна сама формирует точку зрения о себе у соседей - и если для политиков прыгать туда, где выгодно, это нормально и вообще достойно всяческих похвал (на примере Польши во ВМВ и вообще начала ХХ века), то для нормального человека, у которого и звездное небо и моральный закон - это нихрена не норма, и со своей колокольни он будет их осуждать вполне обоснованно.

Финляндия в ВОВ тоже была на стороне Германии, но они сейчас не плачутся "ой, как нас обидели кровавые интервенты, потом не менее кровавые освободители, дайте денег чтоли и еще извинитесь публично", не славят нацистов и не ставят им памятники - и даже такой моральный урод как я не посмеет плюнуть в их сторону.

Изменено 25 июня, 2009 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Или бригадникам и убогим с промытой нашим ТВ головой можно?

Слава богу что есть незамутнённые ТВ люди, берущие инфу из астрала и блогов. Странно неверить выпуску новостей, где показывают сам памятник, крупным планом эмблему легионеров, потом руководство страны и бывших легионеров на открытии.

Изменено 25 июня, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[oven666]

А ведь конкретная Польша вместе с конкретным Гитлером соучаствовала в изнасиловании конкретной Чехословакии. Вовсе не называя это изнасилованием.

А я, что, - спорил?

Эти законы (джунглей) не Польша, конечно, учредила, она просто сочла момент выгодным для себя. И ей воздалось.

Эти законы (джунглей) действуют и сейчас. Сначала запускается на всю мощь агитпроп (например, агитпроп цивилизованного Запада против сербов), потом следует изнасилование (например, Югославии). Ничего нового, только агитпроп стал мощнее и изощрённее

Ну а я что писал? Тоже самое другими словами:

Белорус, Ну что же, Вы явно считаете что прав всегда сильный. Если сильная Германия требует у слабой Польши территориальных уступок она действует по самому древнему праву: "праву сильного"

и зачем тогда было писать

Любезный Oven, у вас есть проблема: на вашем месте я не был бы так уверен, что способен понимать прочитанное.

????

[Белорус]

Цитата(Белорус @ 25 June 2009, 16:20)

Эти законы (джунглей) не Польша, конечно, учредила, она просто сочла момент выгодным для себя. И ей воздалось.

Эти законы (джунглей) действуют и сейчас. Сначала запускается на всю мощь агитпроп (например, агитпроп цивилизованного Запада против сербов), потом следует изнасилование (например, Югославии). Ничего нового, только агитпроп стал мощнее и изощрённее

Ну а я что писал? Тоже самое другими словами:

Цитата(oven666 @ 24 June 2009, 13:40)

Белорус, Ну что же, Вы явно считаете что прав всегда сильный. Если сильная Германия требует у слабой Польши территориальных уступок она действует по самому древнему праву: "праву сильного"

и зачем тогда было писать

Цитата(Белорус @ 24 June 2009, 16:12)

Любезный Oven, у вас есть проблема: на вашем месте я не был бы так уверен, что способен понимать прочитанное.

Ну вот видите, любезный Oven! (К вопросу о вашем понимании прочитанного.) С каких пор из констатации "так оно было и есть" следует, что я "явно считаю, что прав всегда сильный"? С каких пор? Я так как раз не считаю. Я за маленьких. :ph34r:

Правда, последнее не относится к межгосударственным отношениям. В них часто за раскричавшимся маленьким подстрекателем (допустим, Саакашвили) стоит большой болван (допустим, американский).

Кстати, рассказывая о требованиях "сильной Германии к слабой Польше" всё-таки никогда не опускайте предшествующие требования (и действия!) сильной Польши к слабой Чехословакии. Искажается оптика. Потому что тогда Польше воздалось по её делам.

И ещё. Учитывая вашу любовь к метафорам. Представьте: небесная канцелярия, отдел "Мне отмщение, и Я воздам". Не этот ли отдел снарядил того "бандита" в ту "подворотню час спустя"? И если в 1938 году Польша рассматривает Чехословакию "как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы" (а существует ещё высказывание Пилсудского об "искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республике"), то через год уже слова о Польше "как уродливом порождении Версальского договора" воспринимаются прямо-таки как насмешка или месть небес. Хотя тут скорее замешан Воланд… :)

[oven666]

рус</b>, Да, да, конечно - высшая справедливость и всё такое.... (хотя конечно справедливостью это можно было бы назвать только если пострадали бы от неё виновные: Пилсудский и Ко. Простые поляки и польские евреи причем?) Но, возвращаясь к теме, Вы, лично, тоже считаете себя частью божественного воздаяния, обвиняя Польшу в "развязывании Второй мировой"? Ещё раз повторяю и прошу, чтобы ответы, даже пространные и "многабукафенные", содержали в себе четкие и конкретные согласие или отрицание ("Да" или "Нет")

1) В ситуации когда гопник требует дать ему Ваш кошелек (мобильник, часы), а Вы отказываетесь кто провоцирует драку? Вы?

2) В ситуации 39 года кто виноват в развязывании войны? Польша?

Изменено 27 июня, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Да, да, конечно - высшая справедливость и всё такое.... (хотя конечно справедливостью это можно было бы назвать только если пострадали бы от неё виновные: Пилсудский и Ко. Простые поляки и польские евреи причем?) Но, возвращаясь к теме, Вы, лично, тоже считаете себя частью божественного воздаяния, обвиняя Польшу в "развязывании Второй мировой"? Ещё раз повторяю и прошу, чтобы ответы, даже пространные и "многабукафенные", содержали в себе четкие и конкретные согласие или отрицание ("Да" или "Нет")

1) В ситуации когда гопник требует дать ему Ваш кошелек (мобильник, часы), а Вы отказываетесь кто провоцирует драку? Вы?

2) В ситуации 39 года кто виноват в развязывании войны? Польша?

Любезный Oven, нельзя ли не так сумбурно? И более по-взрослому, что ли…

Где я обвинял Польшу в развязывании Второй мировой? В конце вы задаёте мне вопрос об этом (номер 2), а в начале уже приписали мне готовый ответ… Сколько вам лет? Ну ладно, неважно…

Из всего, что мне известно, вытекает, что "Польше пора реалистично осознать свою роль в развязывании Второй мировой войны" (хороший заголовок статьи М. Демурина).

Из всего, что мне известно, вытекает, что тогдашней Польше воздалось по её делам, что она во многом сама накликала на себя большую беду.

Что вам тут неясно? Не равна ли вина Польши вине Германии? Нет, не равна, явно не дотягивает (а ведь, вроде бы, тогда Польша хотела быть вместе с Германией…).

Ваша байка о "гопнике" не тянет на аналогию. Она линейна, ей не хватает объёма. Если не опускать, что жертва только что с энтузиазмом сама поработала "гопником", – вот тогда получится "Шекспир"!

И об интимном. ^_^ Вы поляк? Я не понимаю страсти, с какой вы (и не только вы) пробуете отстоять честь Польши и всегда готовы потоптаться на СССР.

[oven666]

Белорус,

Нельзя.

Здесь:

Вот ещё одна любопытная статья (с сайта АПН, с некоторыми сокращениями). Её 5 последних абзацев полностью отражают мои мысли и чувства.......

 

Сергей Черняховский: В ответе ли Польша за начало Второй мировой?.............

 

Так что утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой войны, если не понимать его в смысле того, что она первой напала на Германию – вполне основательно. В ней существовал режим, родственный гитлеровскому, хотя и не в такой откровенной форме. Она сознательно в течение длительного периода сближалась с Гитлером и поддерживала его внешнюю политику. Она была его союзницей в первых, формально довоенных, актах агрессии. Она делила с ним добычу и угрожала жертвам его агрессии – Чехословакии прямо было дано понять, что в случае её военного столкновения с Германией, Польша выступит на стороне последней. Она срывала дипломатические усилия, направленные на создание системы коллективной безопасности в Европе. Даже в критический момент прямой угрозы ей она сорвала достижение соглашений между СССР, Францией и Англией, направленных на противодействие фашистской агрессии. Получив заверения двух последних, она осталась один на один с бывшим союзником, поскольку никакой реальной помощи Франция и Англия ей в дни агрессии так и не оказали – что, кстати, и предполагал Советский Союз, отказавшись от подписания ни к чему не обязывающих эти страны соглашений.

Конечно, Польша виновата не больше Германии – но она виновата вместе с Германией. Причем в отличие от СССР, который заключил с последней договор о ненападении ввиду непосредственной угрозы войны, – Польша заключила его как только Гитлер пришел к власти. СССР отказался воевать с Германией, когда Гитлер подготовился к войне, когда не удалось его остановить на предыдущих рубежах. Польша практически содействовала подготовке Гитлера к войне, помогала ему в его движении к войне, поощряла и поддерживала, и дала ему возможность осуществить первый невоенный этап агрессии. По сути, не просто два империалистических хищника – а две фашистские державы схватились между собой. К чему так рьяно защищать ту, профашистскую Польшу, бывшую по сути провинциальным подобием Германии? Дело даже не в том, что в этих двух странах существовали концлагеря, построенные одними и теми же специалистами. Дело в том, что сидели в них подчас политически родственные группы. Как и правили ими политически родственные группы.

Но ещё раз: может быть и можно спорить с подобной точкой зрения. Но нет никаких оснований рассматривать её как кощунственную и скандальную. И она куда более естественная и обоснованная, чем попытки взвалить на СССР вину за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года. И куда менее кощунственна. Просто для известного круга изданий и называющих себя историками публицистов она неприемлема тем, что не обвиняет СССР. И поэтому – она объявляется скандальной. А вот если бы она обвиняла СССР, то была бы не пересмотром решений Нюрнберга и кощунством, а новым непредвзятым взглядом на историю. То, что СССР не ругает – это неинтересно, скучно, старо и кощунственно. А то, что ругает – это новое слово в исторической науке.

И в этом смысле статья Ковалёва, которая сама по себе может и вызывать споры, если вести речь о выяснении исторической истины – достаточно оправданна с той точки зрения, что высветила, как люди, якобы отстаивающие право историка на свободу творчества и собственную интерпретацию исторических фактов – а также их выявление – сразу забывают об этом праве, как только речь заходит о противоположной им «новаторской точке зрения». И она полезна в том смысле, что хотя пока не говорит, но своеобразно намекает представителям определённых политических сил: «Если вы так хотите раз за разом заниматься выдумками по поводу того, в чем якобы виноваты мы – мы ведь можем напомнить всем о том, в чём на самом деле виноваты вы». И если вы пытаетесь отрицать наше право пресекать ваши оскорбительные измышления о нас – мы можем о вас вообще сказать всю правду.

По сути, пример иллюстрирует не ситуацию с началом Второй Мировой войны. Он иллюстрирует другое: что все рекламируемые «новаторские изыскания» определённого круга авторов это не поиск истины, не некие нешаблонные точки зрения (они как раз шаблонные) – это информационная война против страны и её исторической памяти. И защищаться против этой войны нужно не только на уровне исторических дискуссий, но, в определённых случаях, и на уровне административных и уголовных пресечений действий противника в этой войне.

32 года.

Не ясно зачем Вы разводили столько флуда то отрицая, то подтверждая собственные слова.

Нет, я на 3 восьмых украинец остальная кровь русская. А мою страсть требовать соответствия любых слов фактам, логике и здравому смыслу почти никто не понимает.

 

(все вопросы отвечены, Ваша позиция ясна, дальнейший диалог теряет смысл.)

[Davinel]

Я не понимаю страсти, с какой вы (и не только вы) ... всегда готовы потоптаться на СССР.

паранойя десу

 

По поводу Польши - бред. С тем же успехом можно сказать, что ВМВ развязала Финляндия, поддержав Германию, или, например, Филиппины - грозно промолчав.

[Blaze]

По поводу Польши - бред. С тем же успехом можно сказать, что ВМВ развязала Финляндия, поддержав Германию, или, например, Филиппины - грозно промолчав.

А утверждать, что ВМВ начал СССР - не бред? :rolleyes: Вся эта каша тут заварилась из-за того, что некоторые считают СССР зачинщиком войны, который на пару с 3-м Рейхом располовинил бедную, несчастную, белую и пушистую Польшу. Какбе цель всего того, что мы тут понаписывали, была - показать, что Польша вовсе не невинная овечка и в том, что события пошли именно так, как пошли, есть немалая доля ее вины и активного участия. И если бы поляки не пытались неумело подражать Гитлеру в своих притязаниях на региональное господство и не препятствовали заключению тройственного антигерманского союза западных стран при участии СССР, то все могло быть совсем иначе. Все факты и хрогнология были приведены, причем - со ссылкой на Черчилля, которого трудно заподозрить в симпатях к СССР. Это, по-твоему, бред?

[Белорус]

Не ясно зачем Вы разводили столько флуда, то отрицая, то подтверждая собственные слова.

А мою страсть требовать соответствия любых слов фактам, логике и здравому смыслу почти никто не понимает.

Ну вот видите, любезный Oven! Опять! Опять вы извлекаете из написанного не то, что там содержится, а то, что вам хочется.

Вам кажется, что несовместимы фраза Черняховского "Утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой войны, если не понимать его в смысле того, что она первой напала на Германию – вполне основательно" и моя фраза "Где я обвинял Польшу в развязывании Второй мировой?" А если подумать?

Я не знаю ни одного человека, который обвинил бы Польшу в развязывании Второй мировой. (Тут с виновником всё слишком ясно. Тот же Черняховский пишет: "Хотя Польша конечно же не является собственно виновником, вклад она в её начало в известной мере внесла.") Но уже многие призывают Польшу забыть обвинительный тон и осознать свою роль и свою ответственность за ход событий, который привёл к войне.

У вас, Oven, определённо проблемы с логикой и пониманием русского языка. Может поэтому вашу "страсть требовать соответствия любых слов фактам, логике и здравому смыслу почти никто не понимает"? :rolleyes:

[Davinel]

А утверждать, что ВМВ начал СССР - не бред? :rolleyes: Вся эта каша тут заварилась из-за того, что некоторые считают СССР зачинщиком войны, который на пару с 3-м Рейхом располовинил бедную, несчастную, белую и пушистую Польшу. Какбе цель всего того, что мы тут понаписывали, была - показать, что Польша вовсе не невинная овечка и в том, что события пошли именно так, как пошли, есть немалая доля ее вины и активного участия. И если бы поляки не пытались неумело подражать Гитлеру в своих притязаниях на региональное господство и не препятствовали заключению тройственного антигерманского союза западных стран при участии СССР, то все могло быть совсем иначе. Все факты и хрогнология были приведены, причем - со ссылкой на Черчилля, которого трудно заподозрить в симпатях к СССР. Это, по-твоему, бред?

ВМВ начала Германия. Все остальное это демогогия, сиречь словоблудие. Если бы Филлипины за 30 лет до начала войны занялись бы подготовкой армии и в 38 году вторглись бы в Германию то... Но Филлипины этого не сделали - они виноваты в начале войны! У Франции была хреновая армия и Германия быстро её завоевала - Франция виновата в том, что Гитлер вторгся в СССР! Я утрирую конечно, но по сути то же самое.

[Blaze]

ВМВ начала Германия. Все остальное это демогогия, сиречь словоблудие.

Я где-то утверждал обратное? :rolleyes: Я не помню, чтобы я или кто-то другой писал, что ВМВ начала Польша, но ее вина в том развитии событий есть. И это говорит западный лидер, который во всем этом принимал самое прямое участие. Это как в совершенном преступлении есть собственно преступник, но кроме него есть еще всякие соучастники, подстрекатели и т.д., которые косвенно виноваты в произошедшем, хотя непосредственно преступления они не совершали. Зато многие с энтузиазмом заявляют, что ВМВ начал СССР. С чего собственно все и закрутилось..

Изменено 27 июня, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

ВМВ начала Германия

Угу. ВНЕЗАПНО так. Сидели все себе спокойно, примус починяли, а тут БАЦ, откуда ни возьмись - Германия напала. Ну что ты будешь делать, ага, стихийное бедствие, однако. В реальности, правда, не все так просто - одного желания напасть мало. И тут все виноваты, что позволили Германии такую вольность - договорились бы между собой, и ничего бы не было. И ведь хотели договориться, но недостаточно сильно. Скажем, СССР, Англия и Франция хотели договориться с силой 0.3, Польша им мешала с силой 1.0, итого 0.1 в минусе. И СССР (сотоварищи) виновато, что так слабо хотело договориться, но согласитесь, что вина Польши не в пример выше?

[asc]

Придерживаюсь мнения, что в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие. И говорить стоит не о том, кто больше победил, а о том, кто больше проиграл. Кичиться же проигрышем...

И тот Парад Победы 9 мая лучше бы давно заменить на нормальный день скорби 22 июня, без всяких ленточек и салютов.

 

Отрицать участие СССР во Второй Мировой - глупо, всё остальное - допустимо в пределах грамотной аргументации, иначе проявится ещё один отпечаток той же самой цензуры.

[oven666]

asc, + 1

Ну вот видите, любезный Oven! Опять! Опять вы извлекаете из написанного не то, что там содержится, а то, что вам хочется.

Вам кажется, что несовместимы фраза Черняховского "Утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой войны, если не понимать его в смысле того, что она первой напала на Германию – вполне основательно" и моя фраза "Где я обвинял Польшу в развязывании Второй мировой?" А если подумать?

Я не знаю ни одного человека, который обвинил бы Польшу в развязывании Второй мировой.

я знаю как минимум двоих: Ковалев и Черняховский. Вы писали что последние 5 абзацев статьи

полностью отражают мои мысли и чувства.

Фраза о том что утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой вполне основательно находиться в этих 5 абзацах. Я извлекаю из написанного НЕ БОЛЬШЕ того что там содержится.

У вас, Oven, определённо проблемы с логикой и пониманием русского языка.

Спойлер:

Без личных выпадов никуда?

А у Вас со зрением? Я специально выделил жирным шрифтом в том посту. Могу и в этом

Так что утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой войны, если не понимать его в смысле того, что она первой напала на Германию – вполне основательно

"не напала, но виновата в развязывании". Как ещё интерпретируются эти слова? Ответьте мне, о знаток русского языка и логики

Конечно, Польша виновата не больше Германии – но она виновата вместе с Германией.

"не больше" не тождественно "меньше". Во всём мире агрессором считается Германия - Вы считаете и Польшу

[Davinel]

Угу. ВНЕЗАПНО так. Сидели все себе спокойно, примус починяли, а тут БАЦ, откуда ни возьмись - Германия напала. Ну что ты будешь делать, ага, стихийное бедствие, однако. В реальности, правда, не все так просто - одного желания напасть мало. И тут все виноваты, что позволили Германии такую вольность - договорились бы между собой, и ничего бы не было. И ведь хотели договориться, но недостаточно сильно. Скажем, СССР, Англия и Франция хотели договориться с силой 0.3, Польша им мешала с силой 1.0, итого 0.1 в минусе. И СССР (сотоварищи) виновато, что так слабо хотело договориться, но согласитесь, что вина Польши не в пример выше?

В том, что война шла, так, как она шла - виноват практически весь мир. Название этой войны нам как бэ намекает.

В том, что Германия смогла накачать мускулы - фактически не виноват никто. Да - не уследили. Да - местами даже поддерживали режим, преследуя свои цели, даже помогали финансово. Однако ж - кто мог знать заранее во что сие выльется?

В том, что Германия начала войну - опять же не виноват никто. Это был выбор и решение Германского командования.

Польша мешала объединится? Как вы вообще себе это представляете? Польша не была ни сколько нибудь влиятельной ни экономически сильной страной, у неё не было конкурентоспособной армии, и она мешала принять решение странам, претендующим на лидирующие позиции не только в регионе, но и в мире?... Ну ну.

К тому же - представим, что эти три страны объединились бы. Ну и? СССР в войну вступать не собирался ни под каким видом - банально не готовы. Даже через два года - и то были не готовы. Англия - не обладает сильной сухопутной армией, а на море и в воздухе они и так после начала войны делали, что могли. Франция.. была уничтожена практически моментально.

[Komthur]

Очевидно, Польша виновата тем, что не повела себя, как Чехословакия или Австрия. А если б и остальные страны отдались Гитлеру без боя, то и II Мировой не было бы - в Европе, по крайней мере.

 

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с) И.А.Крылов