Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

Да могло бы быть и так. Но вероятность этого крайне мала.

Полагаю, что ты располагаешь хорошей и проверенной на практике математической моделью исторического процесса, раз тебе удалось просчитать вероятности :) Это шутка конечно, но... Вот какова была вероятность, что сын простого еврейского адвоката увлечется политэкономией и философией. Какова была вероятность того, что сына немецкого бизнесмена заинтересует жизнь рабочих и он захочет изменить ее к лучшему. Какова была вероятность того, что эти двое однажды встретятся в Кельне, и несмотря на то, что первому второй не понравился встретятся вновь? Какова была вероятность того, что их идее найдут широкую поддержку. Какова была вероятность того, что отличник, сын чиновника далеко не самого мелкого класса, который до определенного момента вообще не интересовался политикой вдруг решит пойти в революционеры? Какова была вероятность того, что он попадет к марксистам? А какова полная вероятность? И тем ни менее все пошло именно так.

 

в Испании между Фалангой и Народным фронтом.

Это с точки зрения тебя, как стороннего наблюдателя. Испанцы же скорее всего выделяют и другие силы. В то же время, для испанцев наша война -- это война между красными и белым.

 

то у них была бы территория московского княжества в подчинении. На других русских землях были бы другие правители. И если бы кто-то из них захотел возродить Россию, то

Они образовали бы Российскую Федерацию? Ну или Российскую Конфедерацию.

 

В 17 году дезертировало до 30% призывников

Просто сейчас эти 30% вообще в нее не идут :) Но не это главное, с главным ты уже согласился — Ленин поджег, а мог бы песочком присыпать, или хотя бы не поджигать. А раз поджег, значит виноват. А разговор, напомню, начался с того, что некоторые тут утверждали, что шалаш Ленина вообще был с краю, что он ни сном ни духом, что к ГВ не призывал, и вообще не виноват, а если и виноват, то только в том, что плохо уничтожал классовых врагов. Сейчас, спустя две страницы, вроде как сошлись на том, что, как минимум не совсем уж с краю, и все же вроде призывал, и, наверное даже, она ему была нужна, дабы власть удержать.

 

А вот дальнейшее уже зависит от системы ценностей. Для меня подобное поведение Ленина делает его заслуживающим осуждения, порицания, упреков и критики. Я тут выше уже, в какой-то мере, выразил свою позицию по данному вопросу — цель далеко не всегда оправдывает средства, более того, с моей точки зрения, есть недопустимые методы достижения целей, пусть даже бы по сути своей благородных и благих. Впрочем, в благих намерениях Ленина лично у меня уверенности нет, но даже если принять это как допущение — его это по-моему все равно не оправдывает. Разумеется, есть те, кто считает, что цель оправдывает средства, и тут какие-либо доводы, по большому счету, бесполезны.

 

Ты говорил, что она была для захвата власти.

Я просто недодоцитировал Моэгора.

Отредактировано Октября 27, 201213 г от Frostyfox (см. историю изменений)

Дальше про Ленина сюда.

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=15255&st=520&gopid=2820828entry2820828

Полагаю, что ты располагаешь хорошей и проверенной на практике математической моделью исторического процесса, раз тебе удалось просчитать вероятности

...

Видишь ли да. Это теория вероятности. И согласно этой теории событие с нулевой вероятности не является невозможным ;)

Это с точки зрения тебя, как стороннего наблюдателя. Испанцы же скорее всего выделяют и другие силы. В то же время, для испанцев наша война -- это война между красными и белым.

Разве? Например? А наверное Легион Кондор и интербригады. Знаешь это даже не смешно.

Они образовали бы Российскую Федерацию? Ну или Российскую Конфедерацию.

Может быть и да, а может быть и нет. Но ты был прав в первой цитате, если бы бабушка имела яйца, то была бы дедушкой. Может быть несколько сценариев развития событий при проигрыше большевиков. Я считаю, что более вероятны пессимистические, ты отдаешь предпочтение оптимистическим. Если уж на то пошло, то предотвращать катастрофу 17 года надо было в 70-х годах 19 века не как ни позже.

Просто сейчас эти 30% вообще в нее не идут

Ты видимо не можешь представить себе ситуацию. Так вот тогда армия - это несколько миллионов человек, большая часть из них имеет оружие. Эта масса разагитирована несколькими партиями и эта масса уходит от непонятной, страшной войны. Что эта масса будет делать? Из этой массы можно формировать готовые красные, зеленые и какие угодно армии лишь бы найти подходящий лозунг.

ты уже согласился — Ленин поджег

Ты видимо не понял аналогии. Ленин поджег, то что итак вот вот загорится. Не дать загореться можно было, но репрессиями на уровне сталинских.

А вот дальнейшее уже зависит от системы ценностей. Для меня подобное поведение Ленина делает его заслуживающим осуждения, порицания, упреков и критики.

Ленин был политиком и государственным деятелем ничуть не хуже и не лучше, например Колчака.

Отредактировано Октября 30, 201213 г от Nulex (см. историю изменений)

[mod]Судари, Ленина, его дела, личность и прочее, мы теперь обсуждаем в этой теме.

Учтите это и не оффтопьте. Данная тема и так слишком широка.

 

Желательно, с разговорами про начало 20 века, коммунистическую революцию и Первую Мировую также передвигаться либо в указанный, либо в другой топик. Пока это просто предложение, кому-нибудь проявить инициативу и посмотреть, где бы можно было пообсуждать указанные вопросы. А то читаешь тему и не совсем понимаешь, причем тут ВОВ и 1941-й, хотя, конечно, страниц 20 назад связь какая-то была B)

[/mod]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1Iz2YS19IEQ

немного прекрасного.

к сведению -

Справка:

"Польский профашистские "Национальные вооруженные силы" (Narodowe Sily Zbrojne). Насчитывавшие до 100 тыс. человек, NSZ были созданы в 1942 году на базе профашистского и крайне националистического межвоенного Лагеря национального единства. Польские националисты из этих организаций всеми методами, включая террор, погромы и убийства, боролись за исключительно национальное польское государство Великую Польшу, полную полонизацию национальных меньшинств и устранение из Польши евреев. Об идеологической близости к немецким нацистам NSZ недвусмысленно свидетельствуют успешные примеры сотрудничества NSZ и нацистов против общего врага – Советского Союза и коммунистов с 1943 года.

 

Наиболее известен союз партизан NSZ с руководством СС и гестапо в г. Радоме. После вхождения на польскую территорию Советской армии члены NSZ проводили разведку в пользу Германии. А на западе Польши из партизан NSZ под контролем СС была сформирована так называемая "Святокрестовская бригада СС", главной задачей которой была борьба против коммунистов. В то же время часть NSZ участвовала в Варшавском восстании 1944 года.

https://www.animeforum.ru/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=3&t=68844

ещё немного веселого, от дежурного ракетчика-филолога.

"Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке." с.

Шинсака - тебе смешно?

Ссылка не взлетает

Ссылка не взлетает

http://echo.msk.ru/p...e/1071308-echo/

ещё немного веселого, от дежурного ракетчика-филолога.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);">"Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке." с.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Шинсака - тебе смешно?

Кровавый Стален дотянулся до Пашендаля, где положил полмиллиона англичан.

Отредактировано Мая 13, 201312 г от =scaramanga= (см. историю изменений)

Про Верден я молчу....

Шинсака - тебе смешно?

 

 

Вообще-то да. Хотя, конечно, грешно смеяться над больными людьми.

http://gunter-spb.livejournal.com/2092769.html?page=2

тогда вот тебе ещё. Там пришли защитники гения, и доказывали что Туф, это годное удобрение...

не знаю о чем речь сейчас но я вот не верю в холокост. Т.е. славян истребляли не меньше евреев (да и истребили по цифрам больше) в некоторых странах за отрицание холокоста тоже уголовная отвественость... не надо запрещать что либо говорить

Отредактировано Мая 13, 201312 г от lexsus-tin (см. историю изменений)

но я вот не верю в холокост

Да на здоровье.

Да на здоровье.

 

До сих пор не могу понять какое отношение к фактам имеет вера? Можно верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

:a_20:

Вообще, факты тоже штука зыбкая. Можно например вообще не признавать объективности существования мира и его познаваемости, и логически опровергнуть данную точку зрения просто невозможно. А можно эту объективность признавать, но в любом случае это принимается бездоказательно.

 

Так же не стоит сбрасывать со счетов вопрос интерпретации фактов.

Отредактировано Мая 14, 201312 г от Frostyfox (см. историю изменений)

:a_20:

Вообще, факты тоже штука зыбкая. Можно например вообще не признавать объективности существования мира и его познаваемости, и логически опровергнуть данную точку зрения просто невозможно. А можно эту объективность признавать, но в любом случае это принимается бездоказательно.

 

Так же не стоит сбрасывать со счетов вопрос интерпретации фактов.

 

Это уже отношение к фактам. Есть факт, что Гитлер загубил милллионы немцев зря(ибо поставленных целей не добился). А есть уже отношение к этому факту. То же и с холокостом.

Есть факт, что Гитлер загубил милллионы немцев зря

Не-а, есть факт, что Гитлер загубил миллионы немцев, а вот зря или не зря, это уже элемент оценки, то есть отношения к этому факту.

Не-а, есть факт, что Гитлер загубил миллионы немцев, а вот зря или не зря, это уже элемент оценки, то есть отношения к этому факту.

 

Гитлер убил миллионы немцев и не достиг поставленной цели(я это называю зря). Это есть факт.

+1 таки если бы фашиская германия победила в войне и созадала бы хоть единую европу то это был бы успех гитлера но гремения слилась

не достиг поставленной цели(я это называю зря)

Ясно, зачем я это выделил? :)

Это есть факт.

Есть два факта:

1. По вине Гитлера погибли миллионы немцев.

2. Гитлер не достиг поставленной цели. (хотя "цели" тоже можно разные приписывать, что помнится было наглядно видно в нашем с Вами разговоре о роли Ленина в гражданской войне, но положим, что цели он и впрямь не достиг)

На этом собственно все. Остальное — зря или не зря, надо или не надо, хорошо или плохо — это оценка фактов, и, строго говоря, к самим фактам она имеет мало отношения. Дальше встают вопросы идеологические, и тема о Ленине прекрасно это иллюстрирует.

 

До сих пор не могу понять какое отношение к фактам имеет вера? Можно верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

холокост распиарен американскими евреями-милионерами. при этом про цыган вообще забыли хотя отношение к ним было точно такое же не говоря уже о прочих не родсвтеных немцам народов.

 

и да факты говорят что славян погибших в концлагерях много больше евреев.

 

2. Гитлер не достиг поставленной цели. (хотя "цели" тоже можно разные приписывать, что помнится было наглядно видно в нашем с Вами разговоре о роли Ленина в гражданской войне, но положим, что цели он и впрямь не достиг)

ну вряд ли целью гителра был раздел германии и переход половины територии под власть комунистов. что-то подсазывает мне, что он добивался иного результата

И ещё немного Шинсаке.

"К примеру, 25% черных лебедей — геи." с. сам догадаешься кто....

А я думал что в танках стреляющих гаубицами она просто оговорилась......

Это после того, как она бортовой номер челябинского метеорита озвучить затребовала. Хы -)

Есть два факта:

1. По вине Гитлера погибли миллионы немцев.

2. Гитлер не достиг поставленной цели.

 

 

Гитлер убил миллионы немцев(они погибли в результате его действий) и не достиг поставленной цели = миллионы немцев погибли зря по вине Гитлера. Не уловил чем вы недовольны?

 

Тот факт, что холокост более известен чем геноцид цыган или массовые убийства советских граждан никак не влияет на тот факт, что он имел место быть.

 

И все-таки Латынина вроде умная женщина. Следовательно она нарочно несет чушь. Интересно зачем?

Отредактировано Мая 14, 201312 г от Метцгер (см. историю изменений)

Тот факт, что холокост более известен чем геноцид цыган или массовые убийства советских граждан никак не влияет на тот факт, что он имел место быть.

 

этот факт свидетельствует лишь о сильнейшем еврейском лоби по выбиванию денег из германии в польу богоизбраного народа. у меня бабушка получила компенсацию за то что... уехала в эвакуацию в 2 года... получила от немцев через еврейскю организацию такдие дело.

 

а холокост места не имел, т.к. это один геноцид из многих других а не единственый и выделять его в нечто особенно смысла рельного нет обетивного. не по числу убитых не по значимости ни по чему тое еще