А вот не факт. Не стали бы большевики подталкивать к войне, а говорили бы о том, что это не хорошо, могло ее и не быть. Образовались бы коалиции и нормальный парламент, в котором более чем одна партия. С анархистами и прочими совсем уж радикалами пришлось бы побороться конечно, но методами полицейскими, а не военными. Другое дело, что Ленина такой вариант не устраивал, так как ему нужна была диктатура своей партии.

Да могло бы быть и так. Но вероятность этого крайне мала. С анархистами и прочими совсем уж радикалами и большевики боролись полицейскими методами. Как ты можешь говорить об истории ГВ если не знаешь с кем же воевали большевики? Ответ прост, со всеми. И у этих всех тоже были правительства и территория на которой это правительство выполняло функции власти. Т.е. если бы большевики не стали воевать, то у них была бы территория московского княжества в подчинении. На других русских землях были бы другие правители. И если бы кто-то из них захотел возродить Россию, то ему бы пришлось пойти войной на остальных, итогом стала бы та самая гражданская война всех против всех. Отличие нашей ГВ от испанской или американской в том, что у нас нет четкого разделения сторон. Если в США война шла между севером и югом, в Испании между Фалангой и Народным фронтом. То в России сторон было значительно больше двух. Конечно советская историография называла противников красных белыми. Но даже красные были не сильно однородны, хотя в итоге остались одни большевики (в основном полицейскими способами). А уж "белые" были совсем уж разношерстной компанией, что и послужило одной из причин их поражения. Но основной причиной поражения "белых" было то, что народ выбрал "красных" (долбанное быдло само хотело слышать хруст французской булки).

Ну а теперь пару слов о том, что же Ленин поджег. Сейчас если из воинской части бежит срочник с калашом, это становится региональным новостным поводом, если бегут несколько - федеральным. В 17 году дезертировало до 30% призывников и это в миллионной армии. Араб Нуф Саид уже бы закончил, ну и я не стану продолжать.

 

А кто спорит.

Ты говорил, что она была для захвата власти. Большевики взяли власть довольно малой кровью, серьезные боевые действия начались в 18 году.

Изменено 27 октября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Да могло бы быть и так. Но вероятность этого крайне мала.

Полагаю, что ты располагаешь хорошей и проверенной на практике математической моделью исторического процесса, раз тебе удалось просчитать вероятности :) Это шутка конечно, но... Вот какова была вероятность, что сын простого еврейского адвоката увлечется политэкономией и философией. Какова была вероятность того, что сына немецкого бизнесмена заинтересует жизнь рабочих и он захочет изменить ее к лучшему. Какова была вероятность того, что эти двое однажды встретятся в Кельне, и несмотря на то, что первому второй не понравился встретятся вновь? Какова была вероятность того, что их идее найдут широкую поддержку. Какова была вероятность того, что отличник, сын чиновника далеко не самого мелкого класса, который до определенного момента вообще не интересовался политикой вдруг решит пойти в революционеры? Какова была вероятность того, что он попадет к марксистам? А какова полная вероятность? И тем ни менее все пошло именно так.

 

в Испании между Фалангой и Народным фронтом.

Это с точки зрения тебя, как стороннего наблюдателя. Испанцы же скорее всего выделяют и другие силы. В то же время, для испанцев наша война -- это война между красными и белым.

 

то у них была бы территория московского княжества в подчинении. На других русских землях были бы другие правители. И если бы кто-то из них захотел возродить Россию, то

Они образовали бы Российскую Федерацию? Ну или Российскую Конфедерацию.

 

В 17 году дезертировало до 30% призывников

Просто сейчас эти 30% вообще в нее не идут :) Но не это главное, с главным ты уже согласился — Ленин поджег, а мог бы песочком присыпать, или хотя бы не поджигать. А раз поджег, значит виноват. А разговор, напомню, начался с того, что некоторые тут утверждали, что шалаш Ленина вообще был с краю, что он ни сном ни духом, что к ГВ не призывал, и вообще не виноват, а если и виноват, то только в том, что плохо уничтожал классовых врагов. Сейчас, спустя две страницы, вроде как сошлись на том, что, как минимум не совсем уж с краю, и все же вроде призывал, и, наверное даже, она ему была нужна, дабы власть удержать.

 

А вот дальнейшее уже зависит от системы ценностей. Для меня подобное поведение Ленина делает его заслуживающим осуждения, порицания, упреков и критики. Я тут выше уже, в какой-то мере, выразил свою позицию по данному вопросу — цель далеко не всегда оправдывает средства, более того, с моей точки зрения, есть недопустимые методы достижения целей, пусть даже бы по сути своей благородных и благих. Впрочем, в благих намерениях Ленина лично у меня уверенности нет, но даже если принять это как допущение — его это по-моему все равно не оправдывает. Разумеется, есть те, кто считает, что цель оправдывает средства, и тут какие-либо доводы, по большому счету, бесполезны.

 

Ты говорил, что она была для захвата власти.

Я просто недодоцитировал Моэгора.

Изменено 27 октября, 201212 г. пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

Дальше про Ленина сюда.

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=15255&st=520&gopid=2820828entry2820828

Полагаю, что ты располагаешь хорошей и проверенной на практике математической моделью исторического процесса, раз тебе удалось просчитать вероятности

...

Видишь ли да. Это теория вероятности. И согласно этой теории событие с нулевой вероятности не является невозможным ;)

Это с точки зрения тебя, как стороннего наблюдателя. Испанцы же скорее всего выделяют и другие силы. В то же время, для испанцев наша война -- это война между красными и белым.

Разве? Например? А наверное Легион Кондор и интербригады. Знаешь это даже не смешно.

Они образовали бы Российскую Федерацию? Ну или Российскую Конфедерацию.

Может быть и да, а может быть и нет. Но ты был прав в первой цитате, если бы бабушка имела яйца, то была бы дедушкой. Может быть несколько сценариев развития событий при проигрыше большевиков. Я считаю, что более вероятны пессимистические, ты отдаешь предпочтение оптимистическим. Если уж на то пошло, то предотвращать катастрофу 17 года надо было в 70-х годах 19 века не как ни позже.

Просто сейчас эти 30% вообще в нее не идут

Ты видимо не можешь представить себе ситуацию. Так вот тогда армия - это несколько миллионов человек, большая часть из них имеет оружие. Эта масса разагитирована несколькими партиями и эта масса уходит от непонятной, страшной войны. Что эта масса будет делать? Из этой массы можно формировать готовые красные, зеленые и какие угодно армии лишь бы найти подходящий лозунг.

ты уже согласился — Ленин поджег

Ты видимо не понял аналогии. Ленин поджег, то что итак вот вот загорится. Не дать загореться можно было, но репрессиями на уровне сталинских.

А вот дальнейшее уже зависит от системы ценностей. Для меня подобное поведение Ленина делает его заслуживающим осуждения, порицания, упреков и критики.

Ленин был политиком и государственным деятелем ничуть не хуже и не лучше, например Колчака.

Изменено 30 октября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[mod]Судари, Ленина, его дела, личность и прочее, мы теперь обсуждаем в этой теме.

Учтите это и не оффтопьте. Данная тема и так слишком широка.

 

Желательно, с разговорами про начало 20 века, коммунистическую революцию и Первую Мировую также передвигаться либо в указанный, либо в другой топик. Пока это просто предложение, кому-нибудь проявить инициативу и посмотреть, где бы можно было пообсуждать указанные вопросы. А то читаешь тему и не совсем понимаешь, причем тут ВОВ и 1941-й, хотя, конечно, страниц 20 назад связь какая-то была B)

[/mod]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1Iz2YS19IEQ

немного прекрасного.

к сведению -

Справка:

"Польский профашистские "Национальные вооруженные силы" (Narodowe Sily Zbrojne). Насчитывавшие до 100 тыс. человек, NSZ были созданы в 1942 году на базе профашистского и крайне националистического межвоенного Лагеря национального единства. Польские националисты из этих организаций всеми методами, включая террор, погромы и убийства, боролись за исключительно национальное польское государство Великую Польшу, полную полонизацию национальных меньшинств и устранение из Польши евреев. Об идеологической близости к немецким нацистам NSZ недвусмысленно свидетельствуют успешные примеры сотрудничества NSZ и нацистов против общего врага – Советского Союза и коммунистов с 1943 года.

 

Наиболее известен союз партизан NSZ с руководством СС и гестапо в г. Радоме. После вхождения на польскую территорию Советской армии члены NSZ проводили разведку в пользу Германии. А на западе Польши из партизан NSZ под контролем СС была сформирована так называемая "Святокрестовская бригада СС", главной задачей которой была борьба против коммунистов. В то же время часть NSZ участвовала в Варшавском восстании 1944 года.

https://www.animeforum.ru/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=3&t=68844

ещё немного веселого, от дежурного ракетчика-филолога.

"Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке." с.

Шинсака - тебе смешно?

Ссылка не взлетает

Ссылка не взлетает

http://echo.msk.ru/p...e/1071308-echo/

ещё немного веселого, от дежурного ракетчика-филолога.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);">"Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке." с.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Шинсака - тебе смешно?

Кровавый Стален дотянулся до Пашендаля, где положил полмиллиона англичан.

Изменено 13 мая, 201312 г. пользователем =scaramanga= (смотреть историю редактирования)

Про Верден я молчу....

Шинсака - тебе смешно?

 

 

Вообще-то да. Хотя, конечно, грешно смеяться над больными людьми.

http://gunter-spb.livejournal.com/2092769.html?page=2

тогда вот тебе ещё. Там пришли защитники гения, и доказывали что Туф, это годное удобрение...

не знаю о чем речь сейчас но я вот не верю в холокост. Т.е. славян истребляли не меньше евреев (да и истребили по цифрам больше) в некоторых странах за отрицание холокоста тоже уголовная отвественость... не надо запрещать что либо говорить

Изменено 13 мая, 201312 г. пользователем lexsus-tin (смотреть историю редактирования)

но я вот не верю в холокост

Да на здоровье.

Да на здоровье.

 

До сих пор не могу понять какое отношение к фактам имеет вера? Можно верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

:a_20:

Вообще, факты тоже штука зыбкая. Можно например вообще не признавать объективности существования мира и его познаваемости, и логически опровергнуть данную точку зрения просто невозможно. А можно эту объективность признавать, но в любом случае это принимается бездоказательно.

 

Так же не стоит сбрасывать со счетов вопрос интерпретации фактов.

Изменено 14 мая, 201312 г. пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

:a_20:

Вообще, факты тоже штука зыбкая. Можно например вообще не признавать объективности существования мира и его познаваемости, и логически опровергнуть данную точку зрения просто невозможно. А можно эту объективность признавать, но в любом случае это принимается бездоказательно.

 

Так же не стоит сбрасывать со счетов вопрос интерпретации фактов.

 

Это уже отношение к фактам. Есть факт, что Гитлер загубил милллионы немцев зря(ибо поставленных целей не добился). А есть уже отношение к этому факту. То же и с холокостом.

Есть факт, что Гитлер загубил милллионы немцев зря

Не-а, есть факт, что Гитлер загубил миллионы немцев, а вот зря или не зря, это уже элемент оценки, то есть отношения к этому факту.

Не-а, есть факт, что Гитлер загубил миллионы немцев, а вот зря или не зря, это уже элемент оценки, то есть отношения к этому факту.

 

Гитлер убил миллионы немцев и не достиг поставленной цели(я это называю зря). Это есть факт.

+1 таки если бы фашиская германия победила в войне и созадала бы хоть единую европу то это был бы успех гитлера но гремения слилась

не достиг поставленной цели(я это называю зря)

Ясно, зачем я это выделил? :)

Это есть факт.

Есть два факта:

1. По вине Гитлера погибли миллионы немцев.

2. Гитлер не достиг поставленной цели. (хотя "цели" тоже можно разные приписывать, что помнится было наглядно видно в нашем с Вами разговоре о роли Ленина в гражданской войне, но положим, что цели он и впрямь не достиг)

На этом собственно все. Остальное — зря или не зря, надо или не надо, хорошо или плохо — это оценка фактов, и, строго говоря, к самим фактам она имеет мало отношения. Дальше встают вопросы идеологические, и тема о Ленине прекрасно это иллюстрирует.

 

До сих пор не могу понять какое отношение к фактам имеет вера? Можно верить в то, что Земля круглая, но факты этого не подтверждают.

холокост распиарен американскими евреями-милионерами. при этом про цыган вообще забыли хотя отношение к ним было точно такое же не говоря уже о прочих не родсвтеных немцам народов.

 

и да факты говорят что славян погибших в концлагерях много больше евреев.

 

2. Гитлер не достиг поставленной цели. (хотя "цели" тоже можно разные приписывать, что помнится было наглядно видно в нашем с Вами разговоре о роли Ленина в гражданской войне, но положим, что цели он и впрямь не достиг)

ну вряд ли целью гителра был раздел германии и переход половины територии под власть комунистов. что-то подсазывает мне, что он добивался иного результата

И ещё немного Шинсаке.

"К примеру, 25% черных лебедей — геи." с. сам догадаешься кто....

А я думал что в танках стреляющих гаубицами она просто оговорилась......

Это после того, как она бортовой номер челябинского метеорита озвучить затребовала. Хы -)

Есть два факта:

1. По вине Гитлера погибли миллионы немцев.

2. Гитлер не достиг поставленной цели.

 

 

Гитлер убил миллионы немцев(они погибли в результате его действий) и не достиг поставленной цели = миллионы немцев погибли зря по вине Гитлера. Не уловил чем вы недовольны?

 

Тот факт, что холокост более известен чем геноцид цыган или массовые убийства советских граждан никак не влияет на тот факт, что он имел место быть.

 

И все-таки Латынина вроде умная женщина. Следовательно она нарочно несет чушь. Интересно зачем?

Изменено 14 мая, 201312 г. пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)