Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Ryo-oh-ki]

А вот процент серийных убийц, маньяков и крупных краж выше среди русских. Криминогенные факторы, как-никак.

И это вполне логично, да. Серийные убийцы и маньяки, как правило, должны иметь постоянное место жительства, чтобы иметь возможность совершать убийства сколь-нибудь длительное время. Да и места убийств местные знают лучше ( того же Битцевского маньяка вспомнить).

В конце 2008 года прокурор Москвы Семин сказал

Вы, как обычно, удивительно глупо манипулируете данными.

Во-первых, на сайте МВД нет статистики по Москве, только по России. Т.е. данные по Москве взяты вами с потолка.

Во-вторых, вы берёте данные за 2006 год, хотя есть данные за 2008 и 2009 годы.

В-третьих, ссылаетесь на то, что "прокурор сказал" и никаких подтверждений. По данным агенства "ОБС" ( Одна Баба Сказала).

 

Ну, а вот вам другие данные, на 7 марта 2009 года.

"Глава столичного ГУВД Владимир Пронин опубликовал статистику по раскрытым преступлениям.

На данный момент почти половина от числа раскрытых преступлений в Москве совершено иногородними и иностранными гражданами."

 

источник

 

Вот как-то так. Такой львиной доли вам хватит? Вы, как обычно, пытаетесь выползти на безусловной вере в своей правоте, но вот других это не впечатляет.

Вот то что я говорил: обработка сознания с помощью СМИ.

Ой, ну что вы, что вы. Наоборот, большинство преступлений этой самой "неруси" замалчивается на телевидении. Какая-то часть информации просачивается в газеты и интернет.

 

Пора завязывать с оффтопом...

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Бесспорно, огромное число людей нажилось на этой войне, кто-то, к примеру, обворовал богатых евреев, кто-то получил власть и обворовал неугодных нынешнему режиму людей и тп. Получается, что празднуем в честь этих победителей? Ведь они-то "победили" поболее других.

Так что там насчёт праздника Победы как праздника воров?

Никто не хочет извиниться? Хотя бы за крайне неудачную форму вполне "рыночной" мысли…

[Davinel]

Но вы же знаете мой ответ: "Это для людей рыночной ментальности!" И т.д.

Вы кстати так и не ответили какая же ментальность у вас (: А мне любопытно однако.

Так получается только у тех, для кого синонимом победы является нажива. Но это их проблемы.

А что является победой в вашем понимании?

И вы так и не ответили на вопрос, о причинах начала войн. Какие они по вашему, основные?

 

Разводить демагогию не высказывая своего мнения это удобно конечно, но как то не конструктивно.

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Смотрю: Карфаген разрушен, земля засеяна солью, жители поголовно в рабство взяты. Пуны исчезли с лица земли.

Дакия захвачена. Мужчины сделаны рабами или убиты. Землёй и женщинами несколько десятилетий одаряли уходивших в отставку ветеранов легионеров. В результате народность даки исчезла. Теперь там живут румыны чей язык имеет много общего с латынью Древнего Рима..

 

какой-то "неправильный" у Вас пример.)))

Рим стер с лица земли множество народов, но большинство из них все же не были вырезаны под корень, а просто стали римлянами.

Убили на крестах вдоль дорог всех сопротивляющихся, забрали в рабство всех подозрительных, а остальных - ассимилировали. Дороги, водопровод, культура в виде школ и театров и все, нет больше этого народа, как и не было никогда.

 

п.с. по поводу гастарбайтеров - вы не правильно данные оцениваете. Нужно не количество преступлений в целом смотреть, а сравнивать количество преступников среди приезжих и среди местных. Причем брать во внимание нужно только крупные мегаполисы, приезжие, которые едут по деревням или, допустим, китайцы, которые дальний восток колонизируют - у них мотивы и цели совсем другие, чем у тех кто в столицу едет.

Насколько я знаю во всем мире такая картина, что среди приезжих преступлений на душу населения совершается куда больше и это вполне логично. Во первых это всё весьма деятельные люди, раз они решились на такой шаг, как поездка черти куда, но они к тому же зачастую еще и в критическом положении, у них меньше зарплаты, ниже уровень жизни, им некому помочь..

[Полиburn]

Если свой в доску русский Вася изнасилует американскую студентку, считающую Россию "варварской грязной страной" Вы будете симпатизировать кому?

Ладно, удовлетворю ваше любопытство. свой в доску русский Вася изнасилует От таких лиц я стараюсь держаться подальше, поэтому никак не могу представить такого "Васю" своим в доску. Чужд он мне и непонятен. американскую студентку, считающую Россию "варварской грязной страной" Я и сам считаю свою родину варварской (а что в этом плохого?) и грязной, но в последнее врямя на улицах стало намного чище, и даже дикие туристы мусор теперь стали сжигать, закапывать или уносить с собой. Не так всё плохо. Поэтому, если эта американка не будет докучать мне этими сентенциями по десять раз на дню, пусть думает что хочет. Её право. изнасилует американскую студентку Если думая так о России, она всё-таки приехала в эту страну и вместо того, чтобы сидеть за безопасными стенами отправилась в такие места, где и русские-то женщины не ходят, то она определённо клиническая идиотка. Поэтому мои симпатии на стороне ЦСКА.

о причинах начала войн. Какие они по вашему, основные?

Вопрос не мне, но я уверен, что причины войн очень сложны, до конца не выяснены, и изложение их в краткой форме в любом случае будет профанацией. Взять хотя бы тот факт, что если потенциальные солдаты не хотят воевать, то никакие генералы и денежные мешки рассчитывать на победоносную войну не могут. Если не ьрать во внимание патриотический элемент, то многие наши выжившие солдаты потом говорили, что участие в войне было самым лучшим периодом их жизни. Их звёздным часом. Они сами недоумевали, почему так? Но их чувства и ощущения были именно такими. Как там у Высоцкого: "А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки". Как такое объяснить? Я не знаю, честно.

[Davinel]

Взять хотя бы тот факт, что если потенциальные солдаты не хотят воевать, то никакие генералы и денежные мешки рассчитывать на победоносную войну не могут.

Кхм, а какое это отношение имеет к вопросу? То, что говорят солдатам к реальным причинам может вообще не иметь никакого отношения(и часто так и есть кстати)

Если не брать во внимание патриотический элемент, то многие наши выжившие солдаты потом говорили, что участие в войне было самым лучшим периодом их жизни. Их звёздным часом. Они сами недоумевали, почему так? Но их чувства и ощущения были именно такими. Как там у Высоцкого: "А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки". Как такое объяснить? Я не знаю, честно.

Эээээ.... мда. Ну я даже не знаю. Могут только сказать что несколько моих родственников на войне воевавших о войне не говорили вообще. Никогда. Есть более близкие примеры - люди воевавшие не во второй мировой, а в афганской - ситуация весьма сходная, они отзываются о войне, как о чем то, чего б лучше никогда не было в их жизни и о чем лучше не помнить и не знать и сами мол рады бы забыть, да не можем. Есть знакомый американец, служил а Ираке - не тогда, когда там основная заварушка была, а полтора года назад - через месяц уволился, хотя прошел уже 2/3 контрактной службы и в результате увольнения не получил никаких льгот полагающихся военнослужащим. А ведь казалось бы - там ведь уже почти спокойно..

Честно говоря, такого чтоб люди реально воевавшие на фронте отзывались об этом как о "лучшем периоде в своей жизни" я даже и не помню. Может это уже, извините конечно, но все же - старческий маразм? Или намеренное искажение фактов ради красиво выглядящих мемуаров? Нет, конечно, есть отдельные люди, которые идут на всё это добровольно и которым война даже нравится, но есть ведь и серийные убийцы и маньяки..

Вопрос не мне, но я уверен, что причины войн очень сложны, до конца не выяснены, и изложение их в краткой форме в любом случае будет профанацией.

Вы усложняете. Причины войн, в любом случае - результат желания и действий отдельных, вполне конкретных личностей или групп людей с совпадающими интересами. Желания людей - не такая уж сложная штука..

 

А вообще это весело конечно. Весь спор выглядит примерно так:

"Davinel: Основная причина войн - желание получить материальную выгоду

Белорус: Это рыночная ментальность!!!111одинодин

Полиburn: Нет это не так, потому что...

Davinel: ок, тогда какая же причина?

Белорус и Полиburn: Не знаем...

Davinel: ... "

 

Знаете, как, например в физике и других науках принимают теории? Кто то выдвигает на гора какую то мысль. Если она хотя бы минимально подкрепляется фактами, и выглядит более менее обоснованной то пока нет другой мысли, более подкрепленной, обоснованной и лучше вписывающейся в картину мироздания - принимается эта.

Так вот, это я не к тому, чтоб вы принимали мою идею, а к тому, что вести какой то спор, пока существует только одна единственная точка зрения банально бессмысленно т.к. нет предмета для собственно спора. Можно будет поговорить о чем то(можно в отдельной теме, чтобы тут не оффтопить) после того, как появится альтернативная точка зрения, а сейчас это просто демогогия.

[Shinsaku-To]

просто некоторые пытаются нас уверить что этого не было. Что любая критика Советского Союза и Сталина - оплачена Западом.

Надеюсь, под "некоторыми" имеюсь в виду не я? Потому что если я, то ты опять запутался в кванторах (которых аж две штуки). Второй раз за несколько дней на те же грабли - это уже полный финиш.

 

по памяти: экс-глава МВД Ерин (кажется)"Все чеченцы - воры, грабители и убийцы!"

Экс-глава? Это власти?

Плюс, раз был скандал и "замяли" - это тоже официальная и последовательная позиция властей?

 

Как сообщают в новостях об изнасилованиях или грабежах, аферах? Либо "была изнасилована мужчиной средних лет" либо "была изнасилована кавказцем средних лет" или "выходцем из Средней Азии"

Эта такая национальность - "кавказцы"?

 

отстройка города - это такааая кормушка...... Уже по состоянию на 2006 год в него 13 триллионов вбухали вроде. Сколько из них превратилось в виллы и яхты, брюлики и лимузины никто не скажет кроме Всевышнего, Повелителя Мух и их агентов на Земле

То, что на крупных проектах тырят деньги - это естественно. Даже когда проектов нет - где деньги, обязательно стырят часть. Непонятно, как это связано с желанием центральной власти отстраивать Грозный и практикой обвинять во всём чеченцев.

 

"Планы Даллеса" = Лубок времен Крымской войны:

Он не может быть лубком уже по той причине, что нарисовали его американцы. То есть не "Б говорит, что А сделает Б такую-то гадость", а "А говорит: я сделаю Б такую-то гадость!". То, что в первом случае может быть попыткой очернения, во втором - натуральная декларация о намерениях. Ну и декларировал намеряния не последний человек в ЦРУ. А, прямо скажем, первый.

Ммм... Или ты считаешь, что ЦРУ на самом деле действий, направленных на развал Союза, не предпринимало?

 

*пойти что ли явку с повинной оформить? "...Потом на оффлайне в кафе "Парапалок" получил от сионистского агента Max-а 10000 японских йен, что эквивалентно 30 серебряным долларам США по курсу 666 года и обязался за это отравить несколько тысяч детишек-любителей аниме ядом гуманности, толерантности и стремления к несбыточным мечтам..." Чем раньше получу третье пожизненное, тем быстрее выйду*

Если Max числится в Моссаде - то конечно беги.

[Белорус]

Вы кстати так и не ответили, какая же ментальность у вас (: А мне любопытно однако.

[Если хотите, чтобы я вас правильно понимал, используйте смайлики-рожицы. Закорючки я не различаю. ^_^ ]

Ментальность у меня определённо "нерыночная", как вы могли заметить. С формулировкой я затрудняюсь, да и какое она имеет значение?

 

А что является победой в вашем понимании?

Я думаю, то же, что и у многих нормальных людей. Не считая "рыночников", которые чуть ли не над телами погибших начинают обсуждать материальный ущерб и размер денежных "компенсаций".

Если говорить об Отечественной, победа – это капитуляция гитлеровцев, конец кошмару, свершившееся возмездие, восторжествовавшая справедливость. Всё остальное – следствия, которые в этот момент меня не интересуют. Вы можете это представить? У меня создалось впечатление, что ответить "Конечно" вы можете, а реально представить – нет. :)

 

И вы так и не ответили на вопрос о причинах начала войн. Какие они по-вашему, основные? Разводить демагогию, не высказывая своего мнения, это удобно конечно, но как-то неконструктивно.

Разве совсем не имеет значения, что тема не об этом? Для чего здесь это любительское теоретизирование? К тому же, некоторые вещи были сказаны, но у вас они не отложились (судя по вашему ответу Полиburn’у).

 

Вот вы дальше пишете: "Честно говоря, такого чтоб люди реально воевавшие на фронте отзывались об этом как о "лучшем периоде в своей жизни" я даже и не помню." Вы поминаете "старческий маразм", сравниваете с маньяками...

Но разве такое уж большое воображение нужно, чтобы понять: это соприкосновение с Историей оказалось самым значительным событием в близящейся к концу жизни этих конкретных людей. Конкретных. Не всех. Так они устроены и так у них сложилось.

[Davinel]

Если говорить об Отечественной, победа – это капитуляция гитлеровцев, конец кошмару, свершившееся возмездие, восторжествовавшая справедливость. Всё остальное – следствия, которые в этот момент меня не интересуют. Вы можете это представить? У меня создалось впечатление, что ответить "Конечно" вы можете, а реально представить – нет. :)

Не, так не пойдет. Вы снова съезжаете на уровень "народ", это важно конечно, но при чем оно тут? Для людей, обычных людей, победа = окончание войны, причем зачастую не важно даже с каким результатом.

Я ж вам все время говорю, что речь не о народе идет, а о государстве, как структуре и о нескольких личностях стоящих за этой структурой. Или вы всерьез представляете себе картину, в которой Сталину докладывают: "Наши подняли флаг над рейхстагом!", на что вождь вскакивает, опрокидывая стул, подымает руки к небу и шепчет, смаргивая скупую мужскую слезу: "Конец кошмару!..", потрясает трубкой, тыча ей в нос бедному секретарю и кричит громогласно: "Возмездие свершилось! Смерть поганым нацистам!!!", пляшет гопак в кремлевском кабинете распевая под "Прощание славянки" : "Спра-вед-ли-вость вос-тор-жест-во-вааааллла!" ? :)

Разве совсем не имеет значения, что тема не об этом?

Я ж говорю - предложите вариант, создадим новую тему и там по обсуждаем ;)

Для чего здесь это любительское теоретизирование?

Это вы мощно задвинули. Уж срезали, так срезали, да! -_- Мне как то даже не ловко вам указывать, что тут вся тема(и все остальные темы на форуме в принципе) - одно сплошное любительское теоретизирование. Нет, правда! Если вы думали что это форум, на котором чатятса агенты КГБ и ЦРУ изредка разбавляемые профффесиональными историками, то вы наверно когда гуглили не ту ссылку клацнули. Бо тут вообще то по большей части анимешники с переменным успехом строящие из себя отаку и изредка флудящие на посторонние темы типа ВОВ ^_^

К тому же, некоторые вещи были сказаны, но у вас они не отложились

У вас libastral.so скомпилился, да? Конечно ничего не отложилось, но вообще все эти "некоторые вещи" - банальная демогогия и никакой конкретики.

Вот вы дальше пишете: "Честно говоря, такого чтоб люди реально воевавшие на фронте отзывались об этом как о "лучшем периоде в своей жизни" я даже и не помню." Вы поминаете "старческий маразм", сравниваете с маньяками...

Но разве такое уж большое воображение нужно, чтобы понять: это соприкосновение с Историей оказалось самым значительным событием в близящейся к концу жизни этих конкретных людей. Конкретных. Не всех. Так они устроены и так у них сложилось.

Про маразм это утрирование конечно, на самом деле многим старым людям свойственно "забывать" все плохое и преувеличивать всё хорошее, что было в самых ярких событиях их жизни(а война - безусловно очень яркое событие), вот и помнят они крепкую дружбу, взаимовыручку, Великую Цель и т.д. Это не маразм, да, скорее склероз :)

Кстати про значительность я вроде ничего не говорил. Оно то значительное конечно(хотя как по мне лучше б они самым значительным первый поцелуй считали...), вопрос в том, что назвать его лучшим у меня язык не повернется. Я просто не представляю как можно считать лучшим временем в жизни период, в который погибли десятки миллионов людей, в который ты сам убил многих людей, погибли твои друзья, товарищи и родные, иногда - у тебя на глазах или на руках.. Это жутко и страшно и мне делается не по себе, когда я реально осознаю, что на свете действительно существуют люди, которые помня всё это считают то время "лучшим в своей жизни".

 

п.с. Цените - ни одного текстого смайлика! Эхх, каких трудов мне это стоило - страшно подумать..

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Я ж говорю - предложите вариант, создадим новую тему и там пообсуждаем :)

Вы же видите, что я пишу как правило по ночам. Мало времени. Если бы это была тема "о причинах начала войн", я бы скорее всего прошёл мимо.

И некоторые ваши "вопросы" я опускаю, считая что за упражнениями в юморе нет ничего, требующего ответа. Выражаясь вашими словами, "банальная демагогия и никакой конкретики". :P А на высокоинтеллектуальном форуме журнала "Эксперт" на спичи, подобные вашим, нередко отвечают так: "Чё сказать-то хотел, чудило?" (я смягчил оригинальный текст).

 

Вы снова съезжаете на уровень "народ", это важно конечно, но при чем оно тут? Для людей, обычных людей, победа = окончание войны, причем зачастую не важно даже с каким результатом. Я ж вам все время говорю, что речь не о народе идет, а о государстве, как структуре и о нескольких личностях стоящих за этой структурой.

Да, я "съезжаю" на народный уровень, говорю о том, что сам чувствую. Не желая слишком задерживаться на предположениях-фантазиях о том, что там на самом деле в мыслях правителей.

Вот США (Запад), приближая военную машину НАТО к нашим границам, говорят о расширении пространства свободы и демократии. Допускаю (с трудом), что сами верят в то, о чём говорят. Я просто не хочу, чтобы свою "свободу и демократию" они навязали нам – меня тошнит от западной цивилизации. Разница ментальностей…

 

Про маразм это утрирование конечно, на самом деле многим старым людям свойственно "забывать" все плохое и преувеличивать всё хорошее, что было в самых ярких событиях их жизни(а война - безусловно очень яркое событие), вот и помнят они крепкую дружбу, взаимовыручку, Великую Цель и т.д. Это не маразм, да, скорее склероз :unsure:

Это не склероз, и это свойственно не только старым. Это свойственно человеку: забывается второстепенное и плохое, остаётся главное и хорошее.

 

Кстати про значительность я вроде ничего не говорил. Оно то значительное конечно (хотя как по мне лучше б они самым значительным первый поцелуй считали...), вопрос в том, что назвать его лучшим у меня язык не повернется. Я просто не представляю как можно считать лучшим временем в жизни период, в который погибли десятки миллионов людей, в который ты сам убил многих людей, погибли твои друзья, товарищи и родные, иногда - у тебя на глазах или на руках.. Это жутко и страшно и мне делается не по себе, когда я реально осознаю, что на свете действительно существуют люди, которые помня всё это считают то время "лучшим в своей жизни".

Десятки миллионов погибли не по его вине, он сам убивал не в пьяной драке, и он, и его погибшие друзья сделали великое дело! Которое пытаются изо всех сил принизить и опошлить всякого рода мерзавцы. И здесь на форуме я их тоже читал.

[Ardeur]

Так что там насчёт праздника Победы как праздника воров?

Никто не хочет извиниться? Хотя бы за крайне неудачную форму вполне "рыночной" мысли…

Не вижу надобности извиняться за то, что кто-то в псведопатриотическом угаре, со свойственным угару плоскоумием, не отличил вопрос от утверждения. Вы как-то утверждали, что русский язык вам знаком(а оппонентов упрекали в его незнании, в числе прочего), у меня теперь в этом сомнения большие.

Для меня же война - это прежде всего потери(и изломы) человеческих жизней, не знаю способны ли вы это понять, потому что складывается устойчивое впечатление, что для вас дешевая символика в виде праздничных флажков и салютов дороже и понятней(что понятно, если смотреть на войну с перспективы поколения +50лет). Что ж, у каждого может быть свое мнение и виденье ситуации. Можете считать это еще одним "рыночным" постом. Потому что я бы, будь моя воля, поступил бы исконно рыночным путем(соответственно означенным выше приоритетам), вложил бы все деньги, которые государство с апломбом тратит на впечатляющие празднования, в фонд помощи ветеранам, чтобы людям достойную жизнь обеспечить.

то многие наши выжившие солдаты потом говорили, что участие в войне было самым лучшим периодом их жизни.

У меня в этом большие сомнения. Я сам знаю несколько человек, которые повоевали(только один в ВОВ, но тем не менее), и как-то все говорили одно и тоже, почти дословно. "Война - это сущий ад". Причем, говорили про боевые именно действия они очень кратко и довольно неохотно. Я вообще заметил(хотя и на маленькой выборке, но все же), что кичиться честью и военной доблестью, победой и всякими такими вещами характерно для тех, кто либо не воевал, либо войны толком не знал(почти не участвовал в боях).

[Davinel]

Десятки миллионов погибли не по его вине, он сам убивал не в пьяной драке, и он, и его погибшие друзья сделали великое дело! Которое пытаются изо всех сил принизить и опошлить всякого рода мерзавцы. И здесь на форуме я их тоже читал.

В убийствах нет ничего великого. Убийства всегда остаются убийствами, в пьяной ли драке или за "правое" дело. Война это ужасная и кошмарная вещь и гордится участием в войне, считать её лучшем временем в своей жизни означает гордится тем, что убивал и с радостью вспоминать как убивал.

Не знаю какая у вас там "не рыночная" ментальность, но с таким отношениям к войнам она мне определенно не нравится.

 

Я не осуждаю людей, которые воевали тогда. У них не было выбора. Они делали то, что было необходимо сделать. Я и сам уверен, что без колебаний убью для защиты родных мне людей. Но это будет самый худший день в моей жизни и он будет снится мне в кошмарах.

[Shinsaku-To]

Потому что я бы, будь моя воля, поступил бы исконно рыночным путем(соответственно означенным выше приоритетам), вложил бы все деньги, которые государство с апломбом тратит на впечатляющие празднования, в фонд помощи ветеранам, чтобы людям достойную жизнь обеспечить.

Перевод денег с торжественных мероприятий в выплаты ветеранам - это их (ветеранов) оскорбление. Почему - потому что они как раз люди ни с какой не с рыночной ментальностью, они всю жизнь в СССР прожили. И выглядеть это будет так: государству надоело праздновать, а чтобы не возмущались - на тебе денег в зубы и молчи. На солдатских могилах, если помним, принято было писать "ничто не забыто, никто не забыт", не "ваш подвиг оплачивается согласно тарифной ставке". И обеспечить это незабывание обязано государство, так как, вспоминаем опять, ветераны всю жизнь прожили в СССР, и привыкли, что за этим моментом приглядыват именно оно.

Понятно, повысить пенсии было бы неплохо. Но ни в коем случае не вместо праздника.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Davinel,

Спойлер:

Если дорог тебе твой дом,

Где ты русским выкормлен был,

Под бревенчатым потолком,

Где ты, в люльке качаясь, плыл;

Если дороги в доме том

Тебе стены, печь и углы,

Дедом, прадедом и отцом

В нем исхоженные полы;

 

Если мил тебе бедный сад

С майским цветом, с жужжаньем пчел

И под липой сто лет назад

В землю вкопанный дедом стол;

Если ты не хочешь, чтоб пол

В твоем доме немец топтал,

Чтоб он сел за дедовский стол

И деревья в саду сломал...

 

Если мать тебе дорога —

Тебя выкормившая грудь,

Где давно уже нет молока,

Только можно щекой прильнуть;

Если вынести нету сил,

Чтоб немец, к ней постоем став,

По щекам морщинистым бил,

Косы на руку намотав;

Чтобы те же руки ее,

Что несли тебя в колыбель,

Мыли гаду его белье

И стелили ему постель...

 

Если ты отца не забыл,

Что качал тебя на руках,

Что хорошим солдатом был

И пропал в карпатских снегах,

Что погиб за Волгу, за Дон,

За отчизны твоей судьбу;

Если ты не хочешь, чтоб он

Перевертывался в гробу,

Чтоб солдатский портрет в крестах

Немец взял и на пол сорвал

И у матери на глазах

На лицо ему наступал...

 

Если ты не хочешь отдать

Ту, с которой вдвоем ходил,

Ту, что долго поцеловать

Ты не смел,— так ее любил,—

Чтобы немцы ее живьем

Взяли силой, зажав в углу,

И распяли ее втроем,

Обнаженную, на полу;

Чтоб досталось трем этим псам

В стонах, в ненависти, в крови

Все, что свято берег ты сам

Всею силой мужской любви...

 

Если ты не хочешь

Навек отдать немцу с черным его ружьём

Дом, где жил ты, жену и мать,

Все, что родиной мы зовем,—

Знай: никто ее не спасет,

Если ты ее не спасешь;

Знай: никто его не убьет,

Если ты его не убьешь.

И пока его не убил,

Ты молчи о своей любви,

Край, где рос ты, и дом, где жил,

Своей родиной не зови.

Если немца убил твой брат,

Если немца убил сосед,—

Это брат и сосед твой мстят,

А тебе оправданья нет.

За чужой спиной не сидят,

Из чужой винтовки не мстят.

Если немца убил твой брат,—

Это он, а не ты солдат.

 

Так убей же немца, чтоб он,

А не ты на земле лежал,

Не в твоем дому чтобы стон,

А в его по мертвым стоял.

Так хотел он, его вина,—

Пусть горит его дом, а не твой,

И пускай не твоя жена,

А его пусть будет вдовой.

Пусть исплачется не твоя,

А его родившая мать,

Не твоя, а его семья

Понапрасну пусть будет ждать.

Так убей же хоть одного!

Так убей же его скорей!

Сколько раз увидишь его,

Столько раз его и убей!

 

Убийства бывают очень разные. И во все вкладывается очень разный смысл. Убийство существует не само по себе - а в связи с сопутствующими обстоятельствами. И по сравнению с обстоятельствами Великой отечественной моральная установка "убивать плохо" попросту не видна в упор. И у человека военного, убившего не одного врага и сознающего, что каждое такое убийство - шаг к великой цели, взгляд на всякое может сформироваться кардинально отличный от взгляда мирного человека.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Перевод денег с торжественных мероприятий в выплаты ветеранам - это их (ветеранов) оскорбление. Почему - потому что они как раз люди ни с какой не с рыночной ментальностью, они всю жизнь в СССР прожили. И выглядеть это будет так: государству надоело праздновать, а чтобы не возмущались - на тебе денег в зубы и молчи. На солдатских могилах, если помним, принято было писать "ничто не забыто, никто не забыт", не "ваш подвиг оплачивается согласно тарифной ставке". И обеспечить это незабывание обязано государство, так как, вспоминаем опять, ветераны всю жизнь прожили в СССР, и привыкли, что за этим моментом приглядыват именно оно

"И ура всем увлекательным зрелищам!"©.

Парады - это по-моему "склерозная память". Я предлагаю помнить весь год, но без апломба и спектаклей(сам праздник тут не при чем совершенно, я о торжествах в первую очередь). Ты же предлагаешь вспоминать раз в год, но ярко, широко, красиво, а дальше пусть перебиваются, как могут. Вовсе не "ничто не забыто, никто не забыт", скорее подходит "раз в год мы вас чествуем, как королей, а остальные дни - живите как нищие".

[Полиburn]

Это не маразм, да, скорее склероз

Я вообще заметил(хотя и на маленькой выборке, но все же), что кичиться честью и военной доблестью, победой и всякими такими вещами характерно для тех, кто либо не воевал, либо войны толком не знал(почти не участвовал в боях).

Об этом писали лётчицы ночного бомбардировочного полка (Ночные ведьмы), об этом писал Гусев и другие альпинисты воевавшие на перевалах Кавказа. А ведь там было вдвойне тяжелее, чем в окопах на равнине, потому что стихия убивала людей ещё безжалостнее, чем альпийские стрелки ланца. Люди погибали под лавинами целыми батальонами. А когда эти фронтовики писали свои воспоминания им было по 40-50 лет. Для разума это не возраст.

Помнишь, товарищ, белые снега,

Стройный лес Баксана, блиндажи врага,

Помнишь гранату и записку в ней

На скалистом гребне для грядущих дней.

На костре в дыму трещали ветки,

В котелке дымился крепкий чай.

Ты пришел усталый из разведки,

Много пил и столько же молчал.

Синими, замерзшими руками

Протирал вспотевший автомат

И вздыхал глубоко временами,

Голову откинувши назад.

Помнишь, товарищ, вой ночной пурги,

Помнишь, как бежали в панике враги,

Как загрохотал твой грозный автомат,

Помнишь, как вернулись мы домой в отряд?

Час придет, решительно и смело

В бой пойдет народ последний раз,

И мы скажем, что в снегах недаром

Мы стояли насмерть за Кавказ.

Время былое пролетит, как дым,

В памяти развеет прошлого следы,

Но не забыть нам этих ярких дней,

Вечно сохраним их в памяти своей.

Эту песню, сочинённую в военные годы и сейчас поют альпинисты. Они никогда не держали в руках автомата, но считают эту песню своей, потому что именно им, потомкам, была оставлена на перевале та граната с запиской вместо взрывателя. Вот что вспоминали эти люди, а не количество трофеев, которыми можно было разжиться в покорённой Германии. Вам этого не понять. Одна из лётчиц полка Бершанской после вылета легла на траву возде самолёта, чтобы вздремнуть, пока машину заправляют и подвешивают бомбы. В темноте на неё наехал бензозаправщик. Перелом позвоночника. В госпитале её хотели списать в тыл подчистую, так девушка чтобы переубедить медкомиссию выполнила перед врачами несколько сложных гимнастических упражнений. И те отпустили-таки её обратно в полк, выдав справку, что ей нельзя летать. Справку эту она тут же аннулировала и продолжала воевать наравне со всеми, а после вылетов рыдала и не могла уснуть из-за болей в позвоночнике. Потому, что нифига она тогда ещё не выздоровела. Через пятнадцать лет после войны эти лётчицы, уже почтенные матроны и матери семейств оставив домашние дела, за свой счёт, в счёт своих отпусков отправились по местам былых боёв, чтобы узнать о судьбе своих боевых подруг не вернувшихся с вылета. Они нашли их всех. Нашли их могилы, узнали у местных жителей обстоятельства их гибели и заставили власти изменить формулировку с "без вести пропавшая" на "погибла в бою". И они тоже считали эти годы самыми яркими событиями своей жизни. Но и этого вам видимо не понять раз вы считаете таких людей маразматиками, маньяками и беспочвенными хвастунами.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Парады - это по-моему "склерозная память". Я предлагаю помнить весь год, но без апломба и спектаклей(сам праздник тут не при чем совершенно, я о торжествах в первую очередь).

Ну, типа, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, только не всегда получается.

Апломб и спектакль - неизбежный атрибут любых официальных мероприятий, а уж военных - тем более. Выбора "закатить праздник раз в год" и "железно помнить всё время" не стоит. Доступные варианты:

• Закатить праздник раз в год, и на контрасте и ярких эмоциях - все помнят.
  
• Непрерывно и упорно зудеть посредством СМИ. Способ эффективен, но вряд ли дешевле и неочевиден для граждан - что означает, что ветераны вполне могут решить, что государство забило, хотя обещало помнить.
  
• Забыть. То, о чём людям не напоминают периодично и ярко либо постоянно и упорно - вылетает из памяти.
  

 

Вовсе не "ничто не забыто, никто не забыт", скорее подходит "раз в год мы вас чествуем, как королей, а остальные дни - живите как нищие"

"Живите как нищие" - это не про то. Это про возможность государства платить большие пенсии. Каковая возможность с возможностью ежегодно катать по Красной площади Тополя а по ОРТ фильмы и передачи коррелирует слабо. Потому что если разделить затраты на праздник на всех ветеранов - выйдет с гулькин шиш, на государственном уровне оно всегда так.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Полиburn, поэтические формы - слабая замена трезвому взгляду. Песен и стихов про войну много, но что-то в них почти нет упоминаний о жестокостях и ужасах войны, которые многим, увы, пришлось пережить(зато много ура-мотивов и прочего в таком духе). И это не случайно.

"Живите как нищие" - это не про то. Это про возможность государства платить большие пенсии. Каковая возможность с возможностью ежегодно катать по Красной площади Тополя а по ОРТ фильмы и передачи коррелирует слабо. Потому что если разделить затраты на праздник на всех ветеранов - выйдет с гулькин шиш, на государственном уровне оно всегда так.

Дело в приоритетах(не просто же так "не про то" всплыло во втором ответе, а в первом было про память и оскорбления). Есть "хлеб" и есть "зрелища", с точки зрения "помним" празднование девятого мая такой же "гулькин шиш", что и повышение госзатрат на ветеранов. Ты просто считаешь более важным одно, я - другое. Изменено 10 июля, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Не вижу надобности извиняться за то, что кто-то в псведопатриотическом угаре, со свойственным угару плоскоумием, не отличил вопрос от утверждения.

Не срастается. Напоминаю написанное вами.

Ardeur: Бесспорно, огромное число людей нажилось на этой войне, кто-то, к примеру, обворовал богатых евреев, кто-то получил власть и обворовал неугодных нынешнему режиму людей и тп. Получается, что празднуем в честь этих победителей?

В этом контексте ваш "вопрос" похабен так же, как и утверждение.

Понятно, что лично для вас победить означает хапнуть. Но вы говорили не о себе, а о победителях в той войне. (Ardeur: Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть)

А они, победители, не хотят (я это точно знаю) отдавать свою победу ни "обворовавшим богатых евреев", ни современным мародёрам, пытающимся украсть у них саму Победу.

[Davinel]

Убийства бывают очень разные. И во все вкладывается очень разный смысл. Убийство существует не само по себе - а в связи с сопутствующими обстоятельствами. И по сравнению с обстоятельствами Великой отечественной моральная установка "убивать плохо" попросту не видна в упор. И у человека военного, убившего не одного врага и сознающего, что каждое такое убийство - шаг к великой цели, взгляд на всякое может сформироваться кардинально отличный от взгляда мирного человека.

Угу, вот таких вот "осознавших" потом доолго реабилитировать приходится, они к мирной жизни совершенно не приспособленные оказываются. В штатах после вьетнамской войны весьма популярно было развлечение для ветеранов - пострелять на улице.. чисто так. Не знаю, что у нас было, наверняка тоже самое, просто выражалось как то по другому - оружие достать сложнее. После чеченских войн - точно проблем масса была, у народа там крыша знатно ехала.

Тут дело в том, что убивать то оно полюбому плохо, в любой ситуации. Иногда это необходимо, к сожалению, но это ничего не меняет. И если человек "вдруг" осознает что убивать оно уже как бы нормально - это серьезные и очень глубокие изменения личности и психики, далеко не всегда обратимые.

 

Эту песню, сочинённую в военные годы и сейчас поют альпинисты.

Да пусть поют, я что против? Романтизировать войну это вообще популярное развлечение, а еще его очень поощряет любое государство.

Вот что вспоминали эти люди, а не количество трофеев, которыми можно было разжиться в покорённой Германии. Вам этого не понять.

О боги, вы тоже присоединяетесь к этим людям, которые читать не умеют? Мне начать писать 32 шрифтом? Я в десятый раз говорю - все мои слова о "выгоде" не имеют никакого отношения к простым солдатам.

Одна из лётчиц полка...

В Британии во время второй мировой самые высокие потери были среди экипажа бомбардировщиков, там служили всего 1 месяц, после чего освобождались от военной службы, смертность - 60%. Один из пилотов прошёл через это 5 раз - потом его подбили и он пробыл в плену до конца войны. По его словам он это делал потому, что привык к адреналину и страху смерти, просто не мог без этого.

К чему это? Хз. А к чему было про девушку? ))

И они тоже считали эти годы самыми яркими событиями своей жизни. Но и этого вам видимо не понять раз вы считаете таких людей маразматиками, маньяками и беспочвенными хвастунами.

Так насчет "яркое" я и не спорил. Если вас, не дай бог, машина собьет это тоже будет яркое событие, еще как, аж искры из глаз, только будет ли оно хорошим? Честно говоря мне сложно представить чтоб эти девушки считали время, в которое они потеряли множество своих подруг, искалечили себя и убили множество людей - лучшим в своей жизни.

[Blaze]

Дело в приоритетах(не просто же так "не про то" всплыло во втором ответе, а в первом было про память и оскорбления). Есть "хлеб" и есть "зрелища", с точки зрения "помним" празднование девятого мая такой же "гулькин шиш", что и повышение госзатрат на ветеранов. Ты просто считаешь более важным одно, я - другое.

Такой вопрос.. а чего мы тут все за ветеранов решаем, как праздновать Победу в той войне? Что-то я не слышал, чтобы кто-то из них сказал - не нужен нам этот праздник, и парад не нужен, лучше дайте тыщу долларов! Кто-то из агитирующих за отмену празднований интересовался у фронтовиков, хотят ли ОНИ отмены торжеств, парада? Наоборот, всегда я наблюдал, как они радостно встречают этот праздник, даже в нашем небольшом городе, где я вырос. В парадной форме, со всеми медалями и орденами. И лица у них были радостные, когда они видели парадный строй, оркестр.. да, со слезами на глазах, но радостные. Неужели ты думаешь, что им настолько важна материальная составляющая? Или может они скорее хотят верить и видеть, что они не забыты, что про их подвиг помнят, и именно в их честь этот парад? Так вот, что-то я не замечал у них желания все это отменить, а взамен потребовать дополнительную пайку. Никто из них, как бы трудно им не жилось, не говорил - отмените парад, а взамен дайте денег. Просто они другие люди - нерыночные..

 

А как по мне, то тут упорно пытаются сравнивать несравнимое. Торжества - это одно, а достойное мат. обеспечение - другое. Это ни в коем случае не взаимозаменяемо, хотя и одинаково важно. Не хлебом единым жив человек, и не только в деньгах счастье.

[Shinsaku-To]

Тут дело в том, что убивать то оно полюбому плохо, в любой ситуации.

Тут дело в том, что война - не мир. На войне убивать хорошо. На войне насилие - норма.

На гражданке человек знает только, что это плохо. На войне он узнает, что при определённых условиях это хорошо. Ну, чисто эмпирически: каждое убийство - минус враг, а особо отличившимся - звания и ордена. Да и с точки зрения идеи тоже: он - защитник своей страны, он обеспечивает мирную счастливую жизнь своим детям и детям своих сограждан. Да и себе тоже, в будущем.

И, вернувшись на гражданку, приходится эти два подхода совмещать. Возможно, поедет крыша на почве жестокости. Возможно, поедет крыша на почве пацифизма. Но скорее бывший солдат начнёт разделять убийство мирное и военное. Что и неудивительно - быть героем и преступником за одно и тоже как-то странно.

Поэтому не нахожу ничего удивительного в том, что ветеран может вспоминать число урытых им врагов, как говорится, с чуством глубоко морального удовлетворения, и в то же время считать убийц - преступниками, не заслуживающими снисхождения.

И если человек "вдруг" осознает что убивать оно уже как бы нормально - это серьезные и очень глубокие изменения личности и психики, далеко не всегда обратимые.

Конечно, серьёзные и глубокие. Война - это довольно серьёзное и глубокое событие, изменения психики соответствуют. Правда, "серьёзные и глубокие" не значит "плохие".

 

Ardeur, Blaze правильно сказал. Я ведь тоже не только со своей точки зрения говорил. Я пытался прикинуть с точки зрения ветеранов - как они могут отнестись к отмене праздника на государственном уровне, учитывая, в какой стране они жили всю жизнь. Результат прикидываний - вот такой.

[Полиburn]

Песен и стихов про войну много, но что-то в них почти нет упоминаний о жестокостях и ужасах войны, которые многим, увы, пришлось пережить

А я не просто так эту песню привёл. :) Её сочинили сами участники боёв на перевалах, а не штатные музыкоделы. И ужасов войны, о которых больно вспоминать в их воспоминаниях предостаточно. Но вот поди ж ты, они не считали, что "жизнь дерьмо, все педерасты", а были уверены, что их жизнь прекрасна и удивительна, и ради неё отдавали эти свои жизни. Парадокс, да?

 

К чему это? Хз. А к чему было про девушку? ))

А к тому, что они просто всей душой ненавидели захватчиков хотевших лишить их всего, что им было дорого. Многие из них были студентками МГУ. И после войны те, кто выжили опять вернулись к учёбе. Ветераны начавшие в 1942 году к концу войны совершили по 700-800 вылетов на боибёжку. С такими нагрузками уже не до адреналина.

все мои слова о "выгоде" не имеют никакого отношения к простым солдатам.

А к генералитету они тоже отношения не имеют потому что "У нас нет Гинденбургов" (И. Сталин 1942) и "Не бойцы виноваты, а руководство... Мы опозорили страну и должны быть прокляты" (Л. Мехлис 1942) Это праздник солдат и офицеров младшего-среднего звена. Это они победили, это их праздник, они отмечают его так, как им по душе, и нечего его превращать непойми во что.

 

Честно говоря мне сложно представить чтоб эти девушки считали время, в которое они потеряли множество своих подруг, искалечили себя и убили множество людей - лучшим в своей жизни.

А вы не пробовали сами читать воспоминания ветеранов? Да не енералов, а простых работяг войны. Или, судя о других только по себе, вы уверены, что ничего нового там для себя не почерпнёте?

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

А к тому, что они просто всей душой ненавидели захватчиков хотевших лишить их всего, что им было дорого. Многие из них были студентками МГУ. И после войны те, кто выжили опять вернулись к учёбе. Ветераны начавшие в 1942 году к концу войны совершили по 700-800 вылетов на боибёжку. С такими нагрузками уже не до адреналина.

У британцев из моего примера тоже было по вылету в день (:

Только вот какое это всё имеет отношения к "лучшему времени в жизни"?

На самом деле я конечно представляю откуда оно берется. Закончилась война, люди вернулись в разрушенную страну и что дальше? У большинства - постылая работа каждый день, постылые пьяные лица знакомых и своё, такое же опухшее в зеркале и так 20 лет. При таком раскладе война, которая была ужасной но хотя бы не была скучной, на которой у них была Цель и где были настоящие Друзья действительно вполне может вспоминаться как рай земной. Особенно у людей, которые так и не смогли до конца адаптироваться к мирной жизни и которые так ни разу и не дали себе времени подумать и вспомнить как же там было на самом деле.

Вы сможете считать лучшим днем в своей жизни, день в который у вас погиб друг? Я - нет. И не думаю, что кто то другой сможет. Просто со временем вы можете начать непроизвольно разделять события на части, смерть - отдельно, радость - отдельно. И, не задумываясь над этим, будете с ностальгической радостью вспоминать то время.. До тех пор, пока не соедините события вместе. А вы врядли их соедините без посторонней помощи - естественная защита психики.

 

 

Тут дело в том, что война - не мир. На войне убивать хорошо. На войне насилие - норма.

На гражданке человек знает только, что это плохо. На войне он узнает, что при определённых условиях это хорошо. Ну, чисто эмпирически: каждое убийство - минус враг, а особо отличившимся - звания и ордена. Да и с точки зрения идеи тоже: он - защитник своей страны, он обеспечивает мирную счастливую жизнь своим детям и детям своих сограждан. Да и себе тоже, в будущем.

И чем это интересно война отличается от мира? Тем, что каким то большим дядам захотелось урвать себе кусок чужого пирога? И из за этого люди резко должны начать получать удовольствие от убийств? Убивать на войне необходимо, но это печальная необходимость, ничего хорошего в этом нет.

 

Конечно, серьёзные и глубокие. Война - это довольно серьёзное и глубокое событие, изменения психики соответствуют. Правда, "серьёзные и глубокие" не значит "плохие".

Ага, просто замечательные. Тут всё зависит от отправной точки. Если война это хорошо, тогда и изменения психики, помогающие воевать - хорошо. Если же война это плохо, тогда эти изменения - плохие.

Не знаю кому как, по мне так война это весьма плохо.

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

И чем это интересно война отличается от мира?

Стреляют.

Тем, что каким то большим дядам захотелось урвать себе кусок чужого пирога?

Есть большие дяди или нет - это надо непосредственно у них спрашивать. А на войне - стреляют.

И из за этого люди резко должны начать получать удовольствие от убийств?

Примерно так. Насчёт "резко" и "получать удовольствие" - не знаю, но относиться к убийству резко отрицательно, когда очень хочешь кого-нибудь убить (по идеологическим причинам. Или чтобы кто-нибудь не убил тебя. Или чтобы всё это наконец закончилось.) - тяжело. Есть мнение, невозможно.

Убивать на войне необходимо, но это печальная необходимость, ничего хорошего в этом нет.

Что значит нет? Я уже пару раз перечислил положительные моменты убийства врага.

"Печальная необходимость" и "ничего хорошего нет" - это моральная установка, выбитая в сознании людей постоянным повторением в форме безусловной истины. Вера в эту истину по итогам происходящего вполне может поколебаться, если методично доказывается её несправедливость. То есть "убивать хорошо" на конкретных многочисленных примерах.

Ага, просто замечательные.

На войне необходимые. Да и потом переоценка ценностей много чего полезного может дать, даже и для мирной жизни.

Если война это хорошо, тогда и изменения психики, помогающие воевать - хорошо.

Они, повторюсь, могут помочь не только воевать. Война - это конфликт, наиболее напряжённое его проявление. А конфликты и в мирной жизни - на каждом шагу.

Не знаю кому как, по мне так война это весьма плохо.

Как будто человека всегда спрашивают - хочет он воевать или нет.

И иногда, кстати, таки хочет.

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)