Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Белорус]

Нет, я скажу, что все эти войны против насильников и за независимость начинаются не народом, а вполне определенными людьми, которые преследуют свои собственные цели. Народ вообще ничего начать не может, нужны лидеры и организаторы.

К тому же, вы возможно не заметили, но я писал, что выгода, в данном контексте - это не только $$$.

Тут мне надо правильно вас понять. То есть, для характеристики начавшейся войны важно не то, что 99% её участников (с одной, конечно, стороны) борются за независимость, а то, что её готовили, допустим, бизнесмены, прикинувшие соотношение затраты/прибыль?

А как вам естественный вариант, что организаторов тоже волнует в первую очередь независимость? Ах да, ваш ответ: значит, независимость для них выгодна.

Но если идею освобождения (и аналогичные) обозвать "выгодой", тогда выгода – безразмерное понятие… :D

[AntiMat]

Виктор Петрович Астафьев, фронтовик, большой русский писатель, кровью заработавший право на свое собственное мнение о том, что видел собственными глазами.

А вот где-то встречал, что и среди ветеранов бывает мнение, что, де, Жуков - мясник, практиковавший лобовые атаки и т.п. Хотя Жуков сам распорядился избегать этого. Ну, понятно же, что конкретному рядовому Иванову-Петрову-Сидорову совершенно до фонаря, кто там, что там, если этот Иванов-Петров-Сидоров участвовал в подобной атаке или по ошибке командира, или по острейшей необходимости. Собственно, я к тому, что разные личные воспоминания - это интересно и познавательно, но всё же с заметной долей субъективности и потому только на их основе ясной и максимально достоверной исторической картины не составить. Для этого нужно уже развёрнутое и совершенно безэмоциональное историческое исследование по всяким приказам, указам, циркулярам и прочим скучнейшим бумажкам. Но у Вас, похоже, уже на Резуне и Ко сформировано своё мнение, которое для Вас является эталоном, которым Вы зашибёте любое неудобное Вам противоречие. Да никуда я Вас не втягиваю, упаси боже, всё и так ясно.

[Komthur]

Какая нетерпимость к чужому мнению! -1.

Виктор Петрович не всегда был на высоте. В частности, подписал в 1993 году опозорившее его в глазах многих отвратительное "Письмо 42-х". Но, в любом случае, право назвать его (или любого другого) клеветником (или ещё как) ни у кого отнимать нельзя. Это всего лишь частное мнение.

Триела, вы хотите заткнуть другим рты?

 

Вы опять не понимаете, или вид делаете? Это не нетерпимость к мнению, это нетерпимость к ханжеству и хамству. Выражения типа "за что деды и прадеды кровь проливали", "посмотреть в глаза фронтовикам", "давать по рукам тех, кто упорно навязывает стране похабные мифы о её истории" теряют свой пафос, если после этого оказывается, что есть и неудобные фронтовики. Не то, видите ли, запомнили, да еще и пишут про это.

 

В.П.Астафьев уже вошел в историю, как замечательный писатель и гражданин. Да и нет его уже на этом свете. Так что поливать его грязью и оскорблять безопасно - он не ответит. А этика - да какая тут этика, если надо Историю страны спасать во имя ветеранов! Даже и от самих ветеранов.

 

не знаю, старше я или моложе Триелы

 

Вам виднее. Я в своем профиле правду написал.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Triela, Вы говорили, что на основе рассказов ветеранов составили своё представление о ВОВ. Вы признаёте, что оно гарантированно не полное? Вы допускаете, что отдельные люди, пусть и участники ВОВ, не могут видеть всех событий и знать целей всех операций одновременно? Ваше "узнал многое" - это узнал только то, что видели конкретные люди и их сугубо личное мнение об этом. Можно звания, должности ветеранов, с которыми Вы общались? Вы провели массовый соцопрос от рядового до маршала? Вряд ли. Тогда почему Вы так гневно отвергаете мысль, что даже ветераны могут в чём-то ошибаться, если начинают судить выше своего реального уровня, на котором они реально находились в то время? Вот, например, тот же Астафьев - он кончал Академию Генштаба? Он был вхож в Кремль и Ставку? Почему тогда его ругань Жукова (классические либеральные жупелы - кровавый мясник плюс тоцкий полигон) должна быть авторитетной? Если же воспоминания нескольких ветеранов Вы решили скрепить воедино только эпическим фэнтези Резуна, то, кхм, мда... :)

[Komthur]

Тогда почему Вы так гневно отвергаете мысль, что даже ветераны могут в чём-то ошибаться, если начинают судить выше своего реального уровня

 

Не в ошибках дело, а в том, что Астафьев имел право на высказывание своего мнения, и даже на то, что с точки зрения генштаба оно может быть ошибочным. А двадцатитрехлетний юноша не имеет права на оскорбление Астафьева. С точки зрения морали, конечно. Ну, видно, это мое частное мнение, жаль.

 

Вас-то самого это не покоробило?

[Davinel]

Тут мне надо правильно вас понять. То есть, для характеристики начавшейся войны важно не то, что 99% её участников (с одной, конечно, стороны) борются за независимость, а то, что её готовили, допустим, бизнесмены, прикинувшие соотношение затраты/прибыль?

Какая разница, что думают участники? Они, что ли, войну развязывают? Причины для начала войны хранятся именно в умах организаторов. Взять например крестовые походы - для большинства участников в первую очередь была важна вера, а для организаторов - стратегическое положение земель, через которые проходит торговля шёлком и пряностями, политическая выгода на родине, поднятие статуса в глазах черни и т.д.

А как вам естественный вариант, что организаторов тоже волнует в первую очередь независимость? Ах да, ваш ответ: значит, независимость для них выгодна.

Вообще борьба за независимость - плохой пример. Сама по себе независимость = получение во владение некой территории и, что характерно, обычно главными на этой территории становятся именно те, кто эту войну начал. Мне сложно сказать, что бурлит в мозгах этих людей, однако по результатам(если они, конечно, победили) можно однозначно сказать - дельце было выгодным (:

Но если идею освобождения (и аналогичные) обозвать "выгодой", тогда выгода – безразмерное понятие… :)

Выгода - это когда мы что то получаем. Новые земли, идеологических сторонников, улучшение общественного мнения, рынки сбыта, распространение культурного влияние и т.д.

Война без выгоды - когда мы пошли чисто так, по приколу, порезать население в соседней деревне. Причем наша деревня выращивает дыни, а их - хлопок. Пришли, порезали, ничего не получили, не забрали, земли не захватили и ушли. Я что то таких примеров в истории не припомню.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Точно-точно. Ну что же поделаешь? Люди всего-то срут на историю своей страны. Эдакая шалость - о чём говорить?

Другие посмотрят - и тоже начинают. Всё отлично.

Ну я то как раз, и не считаю, что они там чего-то особенно "засирают". :lol: А те, кто "по повторять" в данном ключе любят, более качественные источники информации найдут.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Вы опять не понимаете, или вид делаете? Это не нетерпимость к мнению, это нетерпимость к ханжеству и хамству. Выражения типа "за что деды и прадеды кровь проливали", "посмотреть в глаза фронтовикам", "давать по рукам тех, кто упорно навязывает стране похабные мифы о её истории" теряют свой пафос, если после этого оказывается, что есть и неудобные фронтовики. Не то, видите ли, запомнили, да еще и пишут про это.

В.П.Астафьев уже вошел в историю, как замечательный писатель и гражданин. Да и нет его уже на этом свете. Так что поливать его грязью и оскорблять безопасно - он не ответит. А этика - да какая тут этика, если надо Историю страны спасать во имя ветеранов! Даже и от самих ветеранов.

Замечательный писатель и гражданин В.П.Астафьев (1924–2001) иногда писал или подписывал пакости. И о такой оценке некоторых своих действий (если вы не в курсе) узнал от друзей-фронтовиков ещё при жизни. Трагична его последняя записка:

"Я пришел в мир добрый, родной и любил его безмерно. Ухожу из мира чужого, злобного, порочного. Мне нечего сказать вам на прощанье. Виктор Астафьев".

Мне, например, кажется, что "чужой, злобный, порочный" это как раз мир 90-х. Допускаю, что вы не постесняетесь сказать, что Астафьев имел в виду советское время. Ведь не постесняетесь?

P.S. Заглянул в ваш профиль. Впечатляет… Но я раскалываться не буду! -_-

Эх, молодёжь… :mad:

[Komthur]

Мне, например, кажется, что "чужой, злобный, порочный" это как раз мир 90-х. Допускаю, что вы не постесняетесь сказать, что Астафьев имел в виду советское время.

 

Да, то, что происходило в конце девяностых, Астафьев не принял. Но если Вы думаете, что рубежом двух миров для него стал 1991 год, почитайте его книги. Написанные в советское время - особенно.

 

Но я раскалываться не буду!

 

Ваше право

[Белорус]

Вообще борьба за независимость - плохой пример. Сама по себе независимость = получение во владение некой территории и, что характерно, обычно главными на этой территории становятся именно те, кто эту войну начал. Мне сложно сказать, что бурлит в мозгах этих людей, однако по результатам(если они, конечно, победили) можно однозначно сказать - дельце было выгодным (:

Выгода - это когда мы что то получаем. Новые земли, идеологических сторонников, улучшение общественного мнения, рынки сбыта, распространение культурного влияние и т.д.

Война без выгоды - когда мы пошли чисто так, по приколу, порезать население в соседней деревне.

Что помешало вам трактовать пример "войны без выгоды" (пошли чисто так, по приколу, порезать население в соседней деревне) в своём стиле? Как же без выгоды в вашем понимании ("выгода это не только $$$") ? Пошли, всласть поохотились, заставили иродов валяться в ногах, лизать сапоги и т.д. А потом (вспоминая "Список Шиндлера"): "Мы вас прощаем!" Оставшиеся в живых счастливы, а вы (удаляясь без награбленного имущества) упоены ролью вершителя судеб…

Сама по себе независимость = получение во владение некой территории… Это для людей рыночной ментальности! :mad:

Независимость равна самостоятельности, неподчинённости, свободе. А уж "что мы с ней (свободой) делать будем" – это другая тема.

[Blaze]

А двадцатитрехлетний юноша не имеет права на оскорбление Астафьева.

Любезный Триэла, Вы вообще читаете то, что Вам отвечают? Повторяю в N+1 раз: я никого не оскорблял. Я привел цитату из статьи о критике сериала "Штрафбат", автор которой, помимо прочего, критикует Астафьева В.П. И я не подписывался под всеми его словами. Мне просто интересно, с какого раза Вы осознате эту, в сущности, простую и незамысловатую мысль. Я готов ее повторять до полного понимания Вами написанного, мне не трудно.

[Davinel]

Пошли, всласть поохотились, заставили иродов валяться в ногах, лизать сапоги и т.д. А потом (вспоминая "Список Шиндлера"): "Мы вас прощаем!" Оставшиеся в живых счастливы, а вы (удаляясь без награбленного имущества) упоены ролью вершителя судеб…

Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь, в отличии от. Я все же имею в виду материальную выгоду, которая имеет какой то реальный вес.

Независимость равна самостоятельности, неподчинённости, свободе.

Проживание на чужих землях = зависимость от хозяев.

Это для людей рыночной ментальности!

Моя ментальность сюда, кстати, слабо относится. Это ж не я войны ради выгоды начинаю. Тут просто какое дело.. Если правитель государства начиная войну не будет думать о выгодах, которые эта война может ему принести - такая страна долго не протянет. Это не говоря о том, что фиг он станет(или продержится сколько нибудь существенное время, если правление по наследству передается) этим правителем, если чуть ли не каждый его шаг не будет подчинен получению той или иной выгоды.. С потрохами ж съедят.

 

Кстати, а какая у вас ментальность? Плановая? (:

Нет, серьезно, мне правда интересно.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Да, то, что происходило в конце девяностых, Астафьев не принял. Но если Вы думаете, что рубежом двух миров для него стал 1991 год, почитайте его книги. Написанные в советское время - особенно.

Я читал…

Дело не в рубеже. Он ушёл "из мира чужого, злобного, порочного" в 2001 году, рассорившись со многими (не всеми) друзьями. И, как говорят, обманутый теми, к кому он (по-моему, противоестественно) политически примыкал в 90-е. В эти годы ему часто аплодировали совсем не те, кем он дорожил всю жизнь.

 

Davinel: Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь, в отличие от. Я всё же имею в виду материальную выгоду, которая имеет какой-то реальный вес.

Это нормально для человека "рыночной ментальности". :)

 

Davinel: Проживание на чужих землях = зависимость от хозяев.

Да я ведь не о собственности на землю говорил… :(

 

Davinel: Кстати, а какая у вас ментальность? Плановая? (:

Тут противопоставление не по линии рынок – план. А по линии материя – дух. Я думал, что это очевидно. :)

[Полиburn]

Davinel

У Франции была хреновая армия и Германия быстро её завоевала.

Вообще-то на тот момент французская армия считалась сильнейшей в Европе. Разница в том, что Германия из уроков первой МВ сделала правильные выводы и предприняла соответствующие меры, а Франция выбрала ошибочный путь и в итоге оказалась бессильна перед агрессором.

К тому же - представим, что эти три страны объединились бы. Ну и?

Фишка в том, что стыдливо обходимый западной стороной Мюнхенский сговор оставлял Чехословакию один на один с 3-м рейхом, однако СССР был готов выполнить свои обязательства и в одиночку. Вермахт тогда был совсем не торт, что в 1941-м. Однако прямой границей между нашими странами нет, а на просьбу пропустить через свою территорию наши войска и авиацию Польша пригрозила немедленным объявлением войны. И тем не менее вы продолжаете утверждать, что Польша не мешала?

У Германии было хреново с линиями снабжения(на таком большом фронте) грузовиков мало, нефти - тоже. Очень активно использовали всё туже конную тягу, а таскать на ней запчасти к танкам - медленно и долго.

Основное снабжение немецких войск шло по железной дороге. Немцы оперативно перешивали колею под свой стандарт и согласно дневнику начальника генштаба Гальдера вполне успевали своевременно обеспечивать армию всем необходимым. А из-за конной тяги пехотные дивизии не поспевали за ушедшими в прорыв танковыми корпусами, из-за чего многим советским частям удавалось вырываться из котлов. Так что причина задержки не перебои в снабжении, а отчаянное сопротивление красной армии.

 

Triela

А если б и остальные страны отдались Гитлеру без боя, то и II Мировой не было бы - в Европе, по крайней мере.

А если б все женщины отдавались насильникам без сопротивления, то и изнасилований бы не было, так что ли выходит? Верной дорогой шпацирен, геноссе.

Мысль, высказанная asc о том, что "в войне победителей нет. Нет вообще. Есть только проигравшие" философская. И очень правильная с точки зрения гуманизма вообще, и каждого конкретного человека в частности (кроме генералов и политиков).

Жили себе на Британских островах кельты. Приплыли туда англы, да и вырезали кельтов под корень. Англы как народ по-вашему проиграли? А потом туда же заявились саксонцы. Надавали англам по шапке, подмяли их под себя, а потом и породнились с ними. Пойдите скажите нынешним англо-саксам, что они в той войне проиграли. То-то они посмеются над такой философией. И североамериканским афронацменам расскажите, что в гражданской войне Севера и Юга не было победителей, а заодно и болгарам про бессмысленность руско-турецкой войны и штурма Шипки. Интересно, что они вам ответят? Мне кажется, если бы вы так же активно пропагандировали идеи гуманизма общечеловеков на юсовских форумах пользы было бы гораздо больше.

Все приведенные им в "Ледоколе" цитаты, какие я смог проверить, оказались "объективными и проверяемыми".

Вы проверяли их лично? А как же быть с примерами передёргиваний, отрыва от контекста и даже прямого подлога цитат замеченных у Резуна и обнародованных в книгах Помогайбо и Исаева? И не только цитаты, но и фотографии и пояснения к ним грубо извращены. (Это касаемо танков) Причём прищучили Резуна настолько крепко, что в своих последующих "трудах" он уже был вынужден юлить и выкручиваться, пытаясь хоть как-то оправдаться перед читателями.

Историю страны спасать во имя ветеранов! Даже и от самих ветеранов.

Когда бал правят эмоции, а не разум - жди беды. Не надо ничего спасать. Историки поработали весьма основательно и ищущий всегда найдёт достаточно достоверной информации, чтобы составить полную картину происходившего. Даже Резун принёс своего рода пользу тем, что заострил внимание на ряде действительно обойдённых вниманием событий. (Ржевской наступательной операции, например) Но такие эмпиреи интересны только историкам и продвинутым любителям. А вот всякого рода очернителям надо давать самый жесткий отлуп за то, что смущают и вводят в заблуждение малограмотных малых сих.

 

Белорус

Зря вы так на рыночную ментальность.Это ведь всего навсего диалектика. Войны ведущиеся из меркантильных соображений имеют свои сильные и слабые стороны, а из духовных - свои. Войны на духовной основе грешат диким фанатизмом и чрезмерной жестокостью доходящей до геноцида. И если сравнивать идеи "Побить шайтана не нашего бога" и "Побить клиента не нашего банка", то разница будет не так уж и велика.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

А если б все женщины отдавались насильникам без сопротивления, то и изнасилований бы не было, так что ли выходит? Верной дорогой шпацирен, геноссе

 

Вам такое слово, "ирония", не знакомо? Вы целиком мой пост прочитали?

 

Англы как народ по-вашему проиграли?

 

Разумеется. Вы туда же - просто не хотите понять, о чем речь. Попробую объяснить. Противники смертной казни выступают не столько в защиту преступников, сколько в защиту общества. Отнимая жизнь (любую), все общество проигрывает.

Война не только завоевания и поражения, война прежде всего - убийства. Verstehen Sie?

 

Вы проверяли их лично?

 

Да. не все, разумеется, а сколько смог найти указанных источников.

 

А как же быть с примерами передёргиваний, отрыва от контекста и даже прямого подлога цитат замеченных у Резуна и обнародованных в книгах Помогайбо и Исаева?

 

Оставляю на совести этих товарищей.

 

Когда бал правят эмоции, а не разум - жди беды.

 

Согласен. Поэтому, когда Blaze стал меня давить лозунгами и эмоциями, а потом привел цитату, оскорбляющую писателя-фронтовика, от имени которых он меня клеймил, я упрекнул его в ханжестве. Если это не ханжество, то что?

 

Даже Резун принёс своего рода пользу тем, что заострил внимание на ряде действительно обойдённых вниманием событий.

 

Он принес пользу хотя бы тем, что заставил десятки тысяч людей задуматься над вопросами, которые раньше были просто заученными догмами. Резун не навязывает свою точку зрения - он только предлагает проделать путь поиска вместе с ним. Что упорно отрицается его противниками. Не хотите читать Резуна - не читайте. Читайте "труды советских "историков".

 

А вот всякого рода очернителям надо давать самый жесткий отлуп за то, что смущают и вводят в заблуждение малограмотных малых сих.

 

Но такой же отлуп надо давать и авторам "Краткого курса ВКП(б)" и всей советской официальной "истории" - за то же самое, так будет справедливо, верно?

Вообще, забота о "малограмотных" прямо-таки трогательная.

[Полиburn]

Оставляю на совести этих товарищей.

Отчего же на совести? Там вполне чётко приводятся полные тексты цитат и вполне отчётливо видно, что смысл там совсем не тот, что получается в интерпретации Резуна. И проверить лично несложно.

Война не только завоевания и поражения, война прежде всего - убийства.

Видите ли, человек разумный (кроманьонец) выжил в борьбе за существование не только благодаря разуму и противопоставленному большому пальцу на руке, нотак же и благодаря агрессивности. Неандертальцы-то в основном людоеды были. И хотим мы этого или нет, воинтственность заложена в нас генетически. Даже в женщинах. А это значит, что сколько бы мы ни старались конца войн в ближайшем будущем не предвидится. Это реальность. А для России это реальность в квадрате, поскольку завоевательных войн у нас по пальцам пересчитать, да и те неудачные. А вот, то что на нас постоянно кто-то нападает, это уже нами воспринимается как закон природы. И думаю не только мне глубоко безразлично, проигрывают ли народы напав на нашу страну. Для меня куда важнее, дать агрессору по зубам, чтобы и другим неповадно было. Ради этого, так и быть возьму грех на душу и пойду на войну (сиречь, убивать). Потому-то я вам и втолковываю, что не по адресу вы об общечеловеческих ценностях обращаетесь. Это экспортный товар. А для внутреннего употребления в стане наших потенциальных друзей используют совсем другие идеи.

Но такой же отлуп надо давать и авторам "Краткого курса ВКП(б)" и всей советской официальной "истории"

Вот тут согласен. Но только, чтобы по справедливости. И вашим и нашим, без однобокого подхода. А про малограмотных... Пропаганда-то к ним и аппелирует. Как там сказал в своё время Ален Далес: "Мы не будем агитировать Ивана Ивановича, который за свою Родину кровь проливал. Мы будем агитировать его внука Ванюшу, который многого не знает и поэтому податлив к чужому влиянию." Не дословно, но суть верна.

[Komthur]

Потому-то я вам и втолковываю, что не по адресу вы об общечеловеческих ценностях обращаетесь.

 

Слышали уже эти слова. Если не ошибаюсь, то ли горе-путчист Язов, то ли Варенников кричал с трибуны, что, дескать, не понимает он, что такое "общечеловеческие ценности". Офицеры-декабристы, кстати, понимали.

[Дон Пахан]

Офицеры-декабристы, кстати, понимали.

И поэтому хотели вырезать всю царскую семью?

поскольку завоевательных войн у нас по пальцам пересчитать, да и те неудачные. А вот, то что на нас постоянно кто-то нападает, это уже нами воспринимается как закон природы.

Весьма распространенное, кстати, заблуждение. Завоевательных войн Россия вела предостаточно - проглядите учебник истории. Да и территория РИ к 1914 году получена не только колонизацией.

[Полиburn]

Дон Пахан

Не так уж и много. Если не брать в расчёт времена совсем уж баснословные, то к чисто захватническим войнам России можно отнести 1)Подавление польского восстания и захват Польши, 2)Две русско-турецкие войны, 3)Поход Скобелева в Среднюю Азию, 4)Вторжение в Китай, начавшееся с участия в подавлении восстания боксёров и закончившееся русско-японской войной. 5)В Советское время это не совсем войны, но всё же... Аннексия Латвии, Эстонии и Бессарабии - определённо экспансия. Польша и Литва - вынужденная мера. Итого набегает 6-7 как сейчас говорят, локальных конфликтов. На сегодняшний момент судя по конечным результатам все эти завоевательные походы не только ничего не дали России, но наоборот, настроили обитателей этих территорий на враждебный к нам лад. Остальные военные приобретения были ответом на вторжения извне.

[Дон Пахан]

Не так уж и много. Если не брать в расчёт времена совсем уж баснословные, то к чисто захватническим войнам России можно отнести 1)Подавление польского восстания и захват Польши, 2)Две русско-турецкие войны, 3)Поход Скобелева в Среднюю Азию, 4)Вторжение в Китай, начавшееся с участия в подавлении восстания боксёров и закончившееся русско-японской войной. 5)В Советское время это не совсем войны, но всё же... Аннексия Латвии, Эстонии и Бессарабии - определённо экспансия. Польша и Литва - вынужденная мера. Итого набегает 6-7 как сейчас говорят, локальных конфликтов. На сегодняшний момент судя по конечным результатам все эти завоевательные походы не только ничего не дали России, но наоборот, настроили обитателей этих территорий на враждебный к нам лад. Остальные военные приобретения были ответом на вторжения извне.

А почему бы, собственно, их не брать? Но даже если так, в Северной войне агрессором была Россия. Из 10 русско-турецких войн захватническими тоже было больше 2 (хотя там сложно определить ввиду взаимных договоров и провокаций). Походы в Персию. Зимняя война - советская экспансия. Интервенция в Астрию и подавление венгерского восстания (раз уж считать подавление польского восстания). Россия - обычное государство, стремившееся, как и все остальные, к экспансии и процветанию. И среди войн со Швецией, Речью Посполитой и Блистательной Портой во многих агрессором являлась именно Россия (в остальных же агрессорами были указанные страны). Если сосед ослабел - это повод напасть и выхватить кусок - этой логикой руководствовались все государства мира, у некоторых просто не было возможности. Россия не является исключением.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

В Северной войне был классический случай реконкисты. Из войн с Турцией я беру только те, в которых Россия отхватила себе действительно солидные куски территории. А всякие сидения под Азовом и похождения Потёмкина Таврического, это действительно слишком мутные истории, чтобы говорить о них со всей определённостью. Походы в Персию это какбэ Стенька Разин, который не государев человек ни разу, равно как и Ермак Тимофеевич, отхвативший Сибирское ханство и подаривший его царю в обмен на помилование. Зимняя война - тут всё сложно. Это больше похоже на разборки соседей-дачников по поводу межи, перешедшие в мордобой. Мы ведь не задарма Карельский перешеек просили, а в обмен на участок с хорошими лесными угодьями. Тем более, что сами финны в данный момент никаких претензий к нам по этому поводу не имеют. Значит будем считать, что в данном случае имела место принуждение к сделке, а не просто агрессия. Что впрочем ни коим разом не опровергает вашего утверждения. Я хотел сказать несколько иное. Видимо Россия никогда не умела выставлять себя в выгодном свете, и не могла заставить себя уважать. Потому-то её всё время и пытались завоевать, считая колоссом на глинянных ногах. Их в этом потом разубеждали, но пролитую кровь-то не вернуть. А можно было зачастую обойтись и без этого. И с Гитлером перемудрили с секретностью. Немцы и ведать не ведали о наших новых танках и артсистемах. Катюши, допустим, можно было бы и скрывать. А вот как вам такой факт? Когда Гудериана тормознули под Тулой, немцы офонарели. Мол, у нас на отделение 2 пулемёта, а русские вооружили ручными пулемётами всех поголовно. Это они так нашу самозарядную 10-патронную винтовку имеющую режим стрельбы очередями оценили. Её аккурат тогда на Тульском заводе выпускали. Вот и надо было такие образцы вооружения пиарить. Да ещё и туману напустить. Мол, у нас в ПВО Гаусс-зенитки с Тесла-пулемётами на вооружении стоят, и все дороги от Москвы до самых до окраин агроменными фугасами заминированы, а подрываем мы их силой мысли, для чего мобилизовали в Шаибале два полка тибетских мудрецов. Утрирую, конечно, но при грамотно поставленном пиаре и своевременной демонстрации мускулов 1941-го года можно было бы и избежать. А то у нас всё крайности. Или нас в грош не ставят, или наоборот, до усрачки боятся. Я вот о чём хотел сказать. А то, что любое государство это просто амёба, поглощающая всё, что может обволочь и переварить, это проза жизни. И возмущаться этим фактом, конечно, наивно.

[Davinel]

Да я ведь не о собственности на землю говорил… :(

Так и я не о собственности. Просто оно как бы связано одно с другим. Народ не может быть независим, живя на чужой земле, в чужом государстве.

 

Тут противопоставление не по линии рынок – план. А по линии материя – дух. Я думал, что это очевидно. ^_^

Там смайлик в конце.

 

Вообще давайте по порядку.

Ментальность. Еще раз - дело не в моей ментальности. Она у меня может быть хоть серобуромалиновая в крапинку. Дело в том, что люди, у которых все стремления ориентированы на одно - получение выгоды, в том или ином виде, наиболее эффективны(не думаю, что нужно объяснять, почему?) . А раз они эффективней - они же и стоят у власти(конечно же, не в 100% случаев, но часто, часто) и принимают решения. Какими будут эти решения, думаю, понятно.

Причины, по которым начинаются войны. Я считаю, что в большинстве случаев это материальная выгода. Почему - во первых см. пункт 1, во вторых мне сложно вспомнить войну, конечная цель которой(хотя бы для одной из сторон) не приносила бы выгоду в случае победы и в третьих подавляющее большинство войн это банально грабежи или завоевания, там даже думать не нужно, что послужило их причиной...

 

Ну и если не выгода, то что? Что вы считаете основной причиной для начала войны, глядя с высоты своей, чисто духовной ментальности? (:

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Не в ошибках дело, а в том, что Астафьев имел право на высказывание своего мнения /.../

Не в ошибках? Или в праве на ошибку? ^_^ Быстрый гугель выдал интервью с Астафьевым, фрагмент:

Моя точка зрения, моя. Как солдат я дважды был под командованием Жукова. Говорят, солдаты ничего не знают. Знают. Когда Конев нас вел, медленней продвигались, но становилась нормальней еда, обутки, одежа, награждения какие-то, человеческое маленько существование. А Жуков сменит Конева — и в грязь, в непогоду, необутые в наступление, вперед, вперед. Ни с чем не считался. Достойный выкормыш вождя. Так он начинал на Халхин-Голе, где не готовились к наступлению, а он погнал войска, и масса людей погибла. С этого начинал, этим и кончил. Будучи командующим Уральским военным округом, погнал армию на место атомного взрыва в Тоцких лагерях. Это его стиль. Конечно, он много сделал, очень много. И себя надсадил, но надсадил и страну, и народ, бросая его из огня да в полымя, из крайности в крайность. Да, наверное, тут и нельзя иным быть. Только такой и возможен был главнокомандующий. Сталин — что за верховный, сделали из фанеры икону фанерную. Главная фигура войны — Жуков. Ответственность на нем лежала колоссальная. Как дыры затыкать — так Жуков. Оборонял Москву, Ленинградом занимался. Износился мужик. «У самого маршала Жукова в голове шумит», — отчитывал меня знаменитый профессор, к которому обратился с жалобой на постоянный шум-звон в контуженной голове. Жуков — продукт времени, и этим все определено. Когда Ельцин был в Красноярске и заговорили о памятнике Жукову, где его ставить, мы сказали: не на Красной площади. Красную площадь надо очистить. Убрать мавзолей с этим маскарадом, убрать вельможные могилы, переставить, вернуть на место памятник Минину и Пожарскому, надо восстановить исторический лик площади. А все, что касается современности, — на Поклонную гору, и памятник Жукову туда же.

/.../

/.../А ведь давным-давно признано, что танки как уличное оружие никуда не годятся. Их, между прочим, не надо было и в 45-м в Берлин вводить, где на узких улочках любой парнишка, любая старуха могли шурануть в бок танка фаустпатронами, вот и горело там одновременно 750 наших танков. Сдуру влезли в город, ввязались в уличные бои, а если бы Берлин окружили, блокировали, то встретились и договаривались бы с американцами дальше на 500-700 км, и условия, и переговоры были бы другие, а главное, сохранили бы жизнь сотням тысяч русских ребят. Но Сталину и Жукову надо было, чтоб Берлин пал — на весь мир какое впечатление произведет эта политическая акция! /.../

http://www.fro196.narod.ru/library/astafie...sm/razgovor.htm

 

Мнение историка Исаева:

http://aif.ru/society/article/27492

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/807/51.html

Отдельно про войсковые учения с применением ЯО:

http://dr-guillotin.livejournal.com/3579.html#cutid1

http://himvoiska.narod.ru/tocskmain.html

http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D...%B3%D0%BE%D0%BD

 

И ведь кто-то тут определённо наврал...

 

Клевета - порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.© ст. 129 УК РФ :(

 

Не хотите читать Резуна - не читайте. Читайте "труды советских "историков".

Не хотите читать Аристотеля - не читайте. Читайте "труды современных "учёных".

Откуда эта презумпция виновности отечественных историков? Почему у Вас Резун - историк без кавычек? Он давно препарирован, заспиртован и выставлен на обозрение. Аналогичную операцию с его критиками пока не проделали - проделайте сами, если так уверены в их неправоте. Не превращайте опытное знание в религиозные догматы.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Потому-то я вам и втолковываю, что не по адресу вы об общечеловеческих ценностях обращаетесь. Это экспортный товар. А для внутреннего употребления в стане наших потенциальных друзей используют совсем другие идеи.

Да прям. Какой нафиг экспортный? Вы что, хотите сказать, что в европейских, и далее, странах об этих ценностях на самом деле слыхом не слыхивали, людей поедом жрут, разбой сплошной стоит и всё такое прочее? ^_^

Правительства, любые, их конечно не шибко придерживаются но ведь не для правительства их, по вашему, экспортируют, а для народа. Ну а народу тамошнему их уже давно привить успели, действует, конечно, так себе, с переменным успехом, но про то, что для местного пользования ценности совсем другие - и речи нет.

[Shinsaku-To]

Да прям. Какой нафиг экспортный? Вы что, хотите сказать, что в европейских, и далее, странах об этих ценностях на самом деле слыхом не слыхивали, людей поедом жрут, разбой сплошной стоит и всё такое прочее? ^_^

Имеется в виду, что капать на мозги общечеловечностью надо американцам и немцам, и капать основательно. Чтобы они, редиски, устыдились своих Страшных Злодеяний в Ираке и Афганистане. Хотя вряд ли устыдятся, конечно, но мозг какому-то проценту иностранных граждан всё равно поражён будет, пусть ведут подрывную деятельность.

А внутри России - не надо. Вредно это.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)