Величайший полководец.

[Ryo-oh-ki]

Нельзя забывать что даже при жизни Чингисхана огромные территории были захвачены не только им, но и его полководцами, т.е. во многих походах он даже не принимал участия.

И что с того?? Тогда можно сказать, что всякую битву выигрывает не конкретный полководец, а его солдаты и вообще закрыть эту тему.

[Аминь]

Но тем не менее Аминь, сделать так что бы тебе беспрекословно подчинялись, и направлять орды своих воинов в походы, тоже многого стоит...

Это очень много стоит.

Но Чингисхан правил всем до куда смог дойти.

Так же как и Македонский.

[De la Rosa]

Аминь

Я и не отрицаю заслуг Македонского. Безусловно это один из самых выдающихся полководцев всех времен. Но вот лично мне больше близок Чингисхан. Мне нравятся его реформы, его ценности, его личность. Именно поэтому я и проголосовал за него :)

[Tendo]

Чья тактика и стратегия приколола вас больше других?

Македонский. Не приколола даже а прям прибила :lol:

[Volar]

А вобще-то, о чем спор?

Ведь у каждого из полководцев были свои возможности и свои ограничения.

Как по мне, сравнивать более, или менее на одном уровне возможностей, можно лиш Суворова с Наполеоном. И то, в краткие периоды.

А так, каждый из перечисленных выше полководцев по-своему самый Великий.

Чем-то очень привлекателен Македонский, иного чего натворил, много где был ....

Правда голосовал за Суворова, так, из чувства славянской гордости...

Изменено 23 января, 2009 пользователем Volar (смотреть историю редактирования)

[T. Jefferson]

1. Джордж Вашингтон. Не смотря на его не столь яркие победы или заслуги, был весьма ярким и умным человеком. Вот его тактика временами действительно могла "приколоть"!

2. Дуайт Эйзенхауэр. Как никак, мало того, что был полководцем, прослужил в армии порядка 30 лет, а в годы 2й мировой занимал пост генерала армии( по-моему после него никто этого звания уже не занимал), да еще и президентом был.

3. Ганнибал Барка. Ну, про него, наверное, знают все ;)

[Blaze]

Голосовал за Суворова. Голосовал из-за:

-высочайший по тому времени уровень организации логистики - хрестоматийный переход через Альпы, бой у леса Крынгу-Мейлор и т.д. ( в противоположность вспомним начало Великой Отечественной, когда мощнейшие мехкорпуса взламывали немецкую оборону и потом умирали без горючего и боеприпасов);

-особое внимание подготовке личного состава и отличное по тем временам методическое обеспечение (одно наставление "Наука побеждать" чего стоит);

-личное мужество и сила воли (читаем биографию Графа Рымникского начиная с детства);

-отличный стратег и тактик, брал сверхукрепленные по тем временам крепости;

-личные качества (был такой эпизод.. с участием Императрицы Екатерины II и шкатулки с бриллиантами в качестве награды, описано в биографии. Суворов отказался, хотя награждать было более чем за что)....

[Jubei]

Я, честно говоря, не на столько знаю историю, чтобы судить хоть сколько-нибудь объективно, но по совокупности прочитанного, пожалуй, Суворову отдам предпочтение.

В свое время меня очень впечатлила личность Скобелева Михаила Дмитриевича, героя русско-турецкой войны 1877—1878 г.г., который также был очень талантливым полководцем.

[monah]

Фридрих – самый рисковый полководец в мире. Уж этот чувак, в своё время, точно приколол австрияк, в одиночку захватив весь генеральный штаб. Но к счастью, он проиграл практически все сражения нашему брату, поэтому голос, всё же отдаю Саньку.

[Аминь]

Фридрих – самый рисковый полководец в мире. Уж этот чувак, в своё время, точно приколол австрияк, в одиночку захватив весь генеральный штаб.

 

Абсолютно согласен, действительно восхитительная персона. Самая главная его черта была – находить выходы из самых безнадёжных ситуаций. Он дрался на несколько фронтов одновременно и безусловно самым главным его противником была Россия.

 

В разговоре с фельдмаршалом Джемсом Кейтом, Фридрих спросил его – побегут ли русские встретившись с прусской армией? Тот ответил – нет, не побегут. Тогда Фридрих переспросил – Даже если их очень сильно побить? Тогда Кейт ответил королю - А разве вы сможете побить русских сильнее, чем их били татары?

Фридрих внял этим словам и в будущем когда Людовик 15 отказался крестить дочку Екатерины, изрек довольно известную фразу – "Вот старая распутная ханжа! Я бы крестил даже поросят в России, только бы не воевать с нею." Но Елизавета ни при каких обстоятельствах не хотела заключать перемирие с Пруссией, в следствии чего, Фридрих был вовлечён в самые тяжелые для него битвы.

 

Зато французов, австрийцев, саксонцев он громил практически всю свою жизнь.

 

Вот интересная цитата из Пикуля:

 

Армия герцога Ришелье легко катила в прусские провинции, и Фридриху

доложили, что под жезлом маршала Франции 24 000 человек.

- Это парикмахеры, а не солдаты, - отвечал Фридрих.

Разведка ошиблась в подсчете и тут же поправилась:

- Король, Ришелье гонит сто тысяч!

- Тем лучше, - отвечал Фридрих. - Зато теперь я спокоен, что меня

причешут и припудрят по всем правилам куаферного искусства...

 

А вот небольшая вставка, всё из того же Пикуля:

 

 

Спойлер

Ветер рвал плащи с генералов. Опираясь на трости, они ждали, когда король поднимется к ним на вершину холма. Фридрих ступал тяжело, руки его - без перчаток - посинели от холода.

 

 

- Господа, - сказал он, помолчав, - это верно подметили карикатуристы, что у меня длинный нос. Но он не служит для получения щелчков. Тем более когда известные в Европе дамы решили щелкать меня поносу... Никогда не любил женщин и сейчас веду войну с тремя дамами сразу. Двух мы уже наказали и теперь пришли сюда, дабы намылить шею венской императрице...

 

Король посмотрел с горы в низину, где желтели, как волчьи глаза в засаде, костры его обессиленной в походах армии.

- Дайте им вина и мяса! - прокричал король. - Внушите им слепую покорность моей воле! Завтра победим или погибнем: иного исхода нет! Битва за Силезию случится здесь. Австрийцев - сто тысяч, а нас – только тридцать! Но воевать умеем не числом, а искусством... Теперь же, - закончил Фридрих тише, - пусть те из вас, кто боится разделить со мною опасности, сразу же подают в отставку... Даю слово короля: я никогда не оскорблю их упреком! Они могут уйти. Я и так им за многое благодарен...

 

Генералы стояли молча. Никто не шелохнулся. Фридрих поднял глаза:

- Значит, все согласны остаться со мною? Хорошо. В таком случае я вправе быть жестоким. Я расстреляю любого из вас, в ком замечу слабость. Верьте в меня и верьте в чудо! (от себя – это была любимая фраза Фридриха, и это чудо действительно неоднократно спасало его) Чудо произойдет здесь - в этой битве под Лейтеном, которую я начинаю завтра наперекор всем судьбам...

Король сбежал с холма, подозвал к себе одного офицера.

- Я тебя не знаю, - сказал он, - а ты меня знаешь. Я твой король! Не отходи от меня ни на шаг. Если меня убьют, сунь меня носом в землю, чтобы никто не разглядел моего лица, и закинь тело плащом. Если тебя спросят: "Кто это валяется?" - отвечай: "Так себе.., лежит какая-то падаль!"

Незнакомый офицер призадумался:

- Ваше величество, а если убьют не вас, а меня?

- Тогда, любезный друг, все будет наоборот, и падалью станешь ты... Ну, соглашайся скорее: твоему королю сейчас некогда!

На этот раз его солдаты пошли в сражение с церковным гимном, как на похороны. Сражение под Лейтеном началось с ошибки самого Фридриха: он разбил авангард имперских войск, приняв его за правое крыло противника. А когда дым отнесло ветром в сторону, король тихо свистнул:

- Рано мы обрадовались. Аванпосты смяты, но вон там, очень далеко, целехоньким стоит правое крыло... Надо снова поломать голову. Эй, Циттен! - позвал король. - Всех пленных, которые нам уже попались, пусть твои гусары оборвут и вываляют в грязи. А потом, чтобы воодушевить войска, ты проведи этих чумазых оборванцев перед фронтом моих гренадер...

 

Психология - фактор, который Фридрих постоянно учитывал. Вид понурых и растерянных австрийцев, которых в путах - связками! - протащили перед строем, придал бодрости прусским ветеранам. До двух часов дня противники бились еще вполсилы, лишь вызнавая слабости друг друга. Затем король решился.

- Самое больное место, - сказал он, - это сам Лейтен! Инфантерию пустить вперед "македонской фалангой", эшелоны на виду противника перестроить в плутонги. Это несложно для нас, но я хочу ошарашить врага нашими отличными порядками и дисциплиной...

Лейтен был каменной большой деревней, с форштадтами и воротами, словно крепость. Вокруг Лейтена - плетни из древней лозы, а из-за плетней пучками вылетали пули...

 

- Не пройти! - доложили Фридриху.

- Не рассуждать, - ответил король.

- Все уже погибли, - доложили ему.

- Все, кроме тебя? - спросил король. - Иди же теперь умри и ты, собака!

Пруссаки ложились под Лейтеном труп на трупе, а сверху еще труп. Это был страшный пирог из мертвецов-солдат, аккуратно прослоенный начинкой из офицерских трупов...

 

- Молодцы, ребята! - похвалил их король. - Только полковник у вас из навоза... Другого надобно на его место! Встал с земли капитан Меллендорф и воздел шпагу.

- Король, прощай! - закричал он истошно.

- Прощай и ты, - ответил ему король... Сорок пушек встретили капитана под самыми воротами. Но Меллендорф проскочил под ядрами, в остервенении садил кулаками в доски:

- Клянусь дьяволом, я буду сегодня в Лейтене! И его батальон прорвался в Лейтен, а капитан был уже в чине полковника (к вечеру Меллендорф стал генералом).

Де Катт, подойдя к королю, повернул к нему циферблат часов:

- Уже четыре, король. Скоро стемнеет.

 

Из седла прогорланил Фридриху хрипатый Циттен:

- Моя кавалерия устала ждать!

- Ах, черт вас всех побери! - воскликнул король. - Если она устала ждать, так пусть отдохнет в атаке... Циттен, вперед!

В треске ружей и сабельном визге армия австрийцев стала удирать от Лейтена к другому городу - к Лиссе, чтобы укрыться за его каменными стенами.

- Тьфу! - сплюнул король.

- Ваше величество чем-то недовольны? - спросил де Катт.

- Эти мозгляки удрали, и теперь мне надо вылущивать их, как семечко из скорлупы, из этой Лиссы!

- Но мы победили под Лейтеном.

- Теперь должны победить под Лиссой... Пока я не убью хотя бы пятьдесят тысяч солдат венской кузины, я не уйду отсюда. Сейчас мне нужна не просто победа. Мне нужен второй Россбах! Там я повалил французов, здесь уничтожу Австрию!

После боя генералы собрались в палатке короля, но Фридрих, сумрачный, никого из них хвалить не стал:

- Вы устали, господа? Хорошо. Более я не стану утруждать вас. Лейтен - ваш, а Лисса - за мной... И он вышел к своим ветеранам, снял шляпу. (от себя – Лиссу, Фридрих действительно взял практически в одиночку).

[-AMF-]

Я думаю лучшего, одного, не может быть, каждый из великих был в чем то хорош.

 

Мне всегда импонировали те, кто имея меньшее количество, побеждал за счет качественной тактики. А.В. Суворов и Эрвин Роммель, мой "выбор".

[Pugnator]

Да, Роммель был великим полководцем.... Суворов, Салах Аддин, Леонид из Спарты...да их десятки, всех не перечислить... Изменено 27 января, 2009 пользователем Pugnator (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Леонид из Спарты...

А этот почему к "великим полководцам" отнесён?

Изменено 27 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Леонид из Спарты...

А этот почему к "великим полководцам" отнесён?

Да, одно сражение вряд ли делает человека великим.

[Shinsaku-To]

Да, одно сражение вряд ли делает человека великим.

Тут даже не в количестве сражений дело. Само по себе сражение с точки зрения именно роли полководца - ничего выдающегося. Запирал некоторое время проход в горах, когда персы смогли зайти в тыл - прикрывал отступление союзников, в процессе чего и пал смертью храбрых. Собственно, прославился как воин, а не как полководец. Суворов в аналогичных условиях смертью храбрых не помирал, а рвал в разы превосходящего по численности противника как Тузик грелку -)

[Аминь]

Суворов в аналогичных условиях смертью храбрых не помирал

Чё то я не помню что бы Суворов оказывался в аналогичных условиях.

[Shinsaku-To]

Чё то я не помню что бы Суворов оказывался в аналогичных условиях.

Ну, было дело, Суворов с 7 тысячами русских солдат и 30 тысячами союзника нашинковал стотысячную турецкую армию. При этом общие потери с нашей и союзнической стороны - около 700 человек.

С другой стороны, Азиатские Полчища персов - они на самом деле далеко не такие полчища, как о них принято говорить. Персы формировали войско на основе системы, близкой к средневековому феодализму, то есть имеем дело с немногочисленными профессионалами. Тогда как афиняне, к примеру, - чистой воды ополчение. Есть мнение, что греки стандартно побеждали числом -)

Наконец - у трёхсот спартанцев было на подтанцовке ещё примерно 6000 других греков. Но когда стало ясно, что азиатские орды сейчас ударят в самую задницу, подтанцовка свинтила, а спартанцы остались прикрывать.

В таком аспекте.

Изменено 27 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Аминь]

Ну, было дело, Суворов с 7 тысячами русских солдат и 30 тысячами союзника нашинковал стотысячную турецкую армию. При этом общие потери с нашей и союзнической стороны - около 700 человек.

 

Если ты имеешь в виду Рымник то там действительно соотношение сил было 1 к 4 - 18 тысяч австрийцев и 7 тысяч русских, против 100 тыс турков (но для сведенья скажу что Румянцев – в какой то степени учитель Суворова, так же громил турков с таким же соотношением). Вот только я не могу понять как это можно связать с соотношением 1 к 50 (это если учитывать илотов, и то не известно использовались ли они при Фермопилах или нет).

А на счёт удара в задницу это вообще интересный момент – персы и так потеряли около 20 тыс, а что было бы если греков не предали бы?

[Shinsaku-To]

Вот только я не могу понять как это можно связать с соотношением 1 к 50 (это если учитывать илотов, и то не известно использовались ли они при Фермопилах или нет).

Не было такого соотношения. Метод формирования персидской армии собрать подобное войско не позволял, т.к., повторюсь, персы воевали профессионально.

Просто потом греки приврали. Ну чуть-чуть. Совсэм нэмножко. Они и при Марафоне нэмножко приврали.

А на счёт удара в задницу это вообще интересный момент – персы и так потеряли около 20 тыс, а что было бы если греков не предали бы?

А ничего.

Во-первых, сколько там потеряли персы - это опять же к привиранию. Во-вторых, проходов там на самом деле дохрена, и Леонид с тактикой запирания пути изначально был смертником. Не предали бы - персы нашли бы дорожку в задницу сами. Они таки не беспомощные идиоты были.

Изменено 27 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Однако всё же персы потеряли немало народу, пока не обошли греков, да и Персия как империя не была однородна, так что скорее всего нардя с частью Империи, которая поставляла профессиональное войско, были и части которые поставляли так сказать "толпу". Я уж не говорю, что часть империи населяли скажем так дикие люди, которые о понятии профессиональная армия и не знали просто в принципе))) Да и вряд ли они пошли бы с маленьким войском на Грецию,н у и кроме того Восточные народы всегда отличались своей немалой численостью.

А да, Леонида можно назвать хорошим войном, но никак не полководцем)) Там всё скажем так было довольно просто))

[-AMF-]

Не стоит забывать про фактор оружия, при оценке достижений против превосходящего противника, который был во времена греков и в 18 веке, все таки имея в вооружении ружья, гораздо легче иметь дело с превосходящим противником, ибо каким бы ты натренированным мечником не был, 3-4 противника и ты уже труп. Это же не кино с Джеки Чаном все таки :)

[Аминь]

Не было такого соотношения.

Извини конечно, но я эти цифры не от балды беру, большинство современных историков склоняются к 150 - 200 тыс, некоторые занижают численность до 80 тыс. Если учесть что после отхода основной части греков под командованием Леонида осталось около 500 воинов – соотношение считай сам (в предыдущем, я брал в расчет ещё илотов, но повторюсь, за них ничего неизвестно, это лишь предположение). Естественно, что большая часть этой громадной армии являлись дилетантами неумеющими и сражаться то толком, но не о какой Суворовской аналогии с 1 к 4-ем здесь и быть не может.

Просто потом греки приврали.

По версии греков, численность персов насчитывала миллионы, я же тебе привожу современные цифры.

А ничего.

Здесь идёт речь о том, во сколько бы возросли их (персов) потери, а то что Леонид был обречён (а точнее, он сам встал на этот путь) это неоспоримо.

[Shinsaku-To]

Касательно числа, организации персов и откуда они набирали дефецитные кадры - под спойлером.

Спойлер

Глава IV

 

ПЕРСИДСКОЕ ВОЙСКО

 

Персидское войско по своему характеру было противоположно греческому: оно состояло из всадников и лучников. Единственный современник, повествующий нам о Персидских войнах, Эсхил в своей драме "Персы" воспевает борьбу копья с луком, неоднократно возвращаясь к этому мотиву32. Персидские всадники также пользовались луком. Упоминаемые мечи и короткие копья служили лишь в качестве второстепенного оружия.

Ввиду того, что основным оружием был лук, предохранительное вооружение было легким: у пехоты только плетеный щит, который стрелок выставлял перед собой при стрельбе. "Они идут в бой в шапках и штанах", - описывает Аристагор персидских воинов спартанцам. В другом месте 33 упоминаются чешуйчатые панцири, но ими, по всей вероятности, пользовалась только часть всадников.

Различие между персами и греками заключается не только в неодинаковом вооружении. Сила фаланги покоится, кроме мужества и вооружения отдельных воинов, также на стойкости целого, на сплоченности тактической единицы. Мы уже видели, что даже при значительном численном перевесе победный исход сражения достигается не силой оружия, а физическим и моральным давлением, оказываемым задними шеренгами фаланги. Такого тактического целого у персов не было: стрелки мало для этого приспособлены; они естественно стремятся не сплотиться, а рассыпаться. Только исключительно высокое искусство может все же привести их к внутреннему единству. Но на первом месте остается ловкость, рвение и мужество отдельных воинов. Стрелков нельзя применять в больших массах против гоплитов; если выстроить их очень глубоким строем, то выстрелы из задних шеренг не получат должной силы. Если же раздвинуть строй в ширину, то очень скоро стрелы совсем не будут долетать до врага.

Персидское государство состояло из национального персидского ядра и многочисленных подчиненных народностей. Из этих последних персидские цари не набирали бойцов. Месопотамцы, сирийцы, египтяне, малоазиатские народности составляли невоинственную, платившую дань массу; исключением являлись финикийские и греческие моряки, из которых, разумеется, комплектовались матросы для военного флота. Когда Геродот насчитывает чудовищное количество народностей, входивших в состав персидского войска, го мы должны рассматривать это как чистый вымысел. Сама Персия, охватывавшая нынешний Иран, Афганистан, Белуджистан и значительную часть Туркестана, была и остается до сих пор в большей своей части страной степей и пустынь, с разбросанными среди них бесчисленными мелкими, реже более крупными и несколькими очень крупными оазисами. Персы, мидийцы и парфяне представляли собой разветвление одного и того же народа, совершенно как в средневековой Германии саксонцы, франки, швабы, баварцы. Связывало их не только племенное единство, но и общая религия, откровение Заратустры. Воинственным элементом являлись собственно больше кочевые, чем оседлые части племени. Кочевники же были, видимо, и основателями государства. По мере того, как персы становились властителями все более обширных и богатых культурных стран, они превращались из воинствующих пастухов в воинственных правителей, рыцарей. Надо представлять себе, что все сатрапы от Черного моря до Красного, вступая в должность, приводили с собою большую национально-персидскую дружину, из которой они набирали своих телохранителей и придворных, а также гарнизоны для наиболее важных укрепленных пунктов. Налоги и взимаемая сатрапом дань натурой давали ему возможность не только содержать эти дружины, но также пополнять их в случае нужды наемниками из воинственных племен, многие из которых оставались в этом огромном государстве в полунезависимом, а иногда и вовсе независимом положении. Некоторые пополнения и подкрепления приводились и из самой Персии, где их вербовали больше среди кочевников, чем среди крестьян.

Персидское государство как по своему основанию, так и по своей структуре аналогично создавшейся 1 200 лет спустя из другой страны оазисов мировой державе аравийских бедуинов, которых - как некогда персы - спаивала новая религия. Как позднее арабы, так некогда и персы не создавали массового войска: большие массы не могут передвигаться на чудовищные расстояния в странах, имеющих такое огромное протяжение. Как арабы, так и персы создавали свое войско на основе не количественного, но качественного принципа. Для того, чтобы ясно представить себе, какова была сущность персидского войска,

следует пополнить показания греческих источников сопоставлением с германским рыцарским войсковым устройством: вспомним, как франки под предводительством Меровингов заняли с небольшими отрядами богатые романизованные области Галлии, в то время как основная народная масса не покидала унаследованных земель; также и с немецкими рыцарями саксонские и салические короли и Штауфены заняли и держали в повиновении Италию. Мы здесь не будем останавливаться на отличиях между устройствами восточного и западных государств, нас интересует лишь вопрос, что представляло в своей сущности военное сословие, сумевшее при небольшой численности создать большие державы34.

Очень меткую оценку и определение разницы между войсками обеих сторон дает греческое предание о беседе между Ксерксом и изгнанным спартанским царем Демаратом. Великий царь похваляется, что среди его телохранителей найдется не один человек, готовый потягаться силами с тремя эллинами одновременно. Демарат же возражает на это, что отдельные спартанцы не менее храбры, чем другие люди, но их подлинная сила заключается в их единении, и закон повелевает им, не выходя из строя, вместе победить или вместе умереть. Мы, понятно, толкуем это таким образом: греческие гоплиты составляют сплоченное тактическое целое, персидские же воины - нет.

Греческое предание, поскольку оно касается персов, содержит в себе внутреннее противоречие. То они представляются в виде огромных, но очень невоинственных толпищ, погоняемых в бой плетьми, го их изображают в высшей степени доблестными и очень искусными воинами35. Если бы верны были оба сообщения как относительно численности, так и относительно воинской доблести персов, то постоянно повторяющиеся победы греков были бы необъяснимы. Только одно из двух может быть верным, - и совершенно ясно, что превосходство персов следует искать не в количественном перевесе, а в качественном.

Греческая легенда - единственно дошедшая до нас - превратила победу гражданского ополчения над профессиональным войском в победу незначительного меньшинства над огромным большинством. Это - обычный сдвиг в народной психологии, с которым постоянно приходится встречаться. Качественное отличие является слишком тонким для понимания массы, и она переносит его в категорию количества. Это - легенда, но не ложь. Для каждого, кто понимает разницу между профессиональным войском и гражданским ополчением, победа греческих горожан над персидскими рыцарями является не менее славной, чем отмечаемая преданием победа немногих над многими. Но для военно- исторического понимания в данном случае важнее всего установить, где кончается легенда и где начинается история. Представление об огромных персидских полчищах нужно совершенно отбросить. Ничто не заставляет нас предполагать у персов какое бы то ни было численное превосходство при Марафоне и Платее; наоборот, вполне возможно и вероятно, а на мой взгляд даже несомненно, что греки имели численный перевес.

Персы были профессиональными воинами. Даже пополнения, набранные для собственного рыцарского войска из числа персидских пастухов и крестьян, ввиду такой большой войны, как война с греками, не являлись гражданским ополчением, так как из всей народной массы вербовались наиболее воинственные. Греки же, за исключением спартиатов, могли выставить лишь гражданские ополчения, не имевшие даже сколько-нибудь твердых военных традиций. Героический век уже лежал далеко позади, а последнее поколение хотя и видало неоднократно пограничные ссоры, но в общем воспитывалось для мирных занятий - земледелия, торговли, мореходства, ремесла.

Когда я в своих "Персидских и Бургундских войнах" впервые высказал это мнение, оно было отвергнуто многими учеными без дальнейшего обоснования, просто словом "невозможно". Конечно, вполне естественно, что столь твердо укоренившееся представление, как представление о величине приведенных Ксерксом войск, не может быть отброшено с легкостью. Я это предвидел и потому соединил свое исследование Персидских войн с исследованием войн между Карлом Смелым и швейцарцами - так называемых Бургундских войн. Здесь перед нами совершенно аналогичный случай. Гражданско- крестьянское войско в ряде сражений неизменно побеждает профессиональных воинов (рыцарей и наемников), предание же превращает это в победу ничтожного меньшинства над огромным большинством. Но до нас дошло несколько списков войск, участвовавших с обеих сторон в сражениях при Грансоне и Муртене; благодаря им мы можем документально доказать, что мнимые стотысячные армии Карла Смелого на деле значительно уступали численностью швейцарским войскам. Поэтому голым словом "невозможно" никак нельзя отвергать возможность подобной замены в предании. Трудно понять, почему Геродоту и грекам следует оказывать больше доверия, чем суровым швейцарским летописцам, которым также верили в продолжение ряда веков. Я прошу всякого, кому мои доводы покажутся сомнительными, не произносить окончательного приговора, не ознакомившись со швейцарскими преданиями. У нас есть швейцарское предание о Буллингере, записанное приблизительно через такой же промежуток времени после рассказанных в нем событий, какой отделяет геродотовы рассказы от Персидских войн, и потому оставшееся ненапечатанным. Я привел соответствующий отрывок из этой рукописи в моих "Персидских и Бургундских войнах", чтобы дать возможность судить по нему о характере и достоверности подобных записей. Путем такой методологической подготовительной работы я сам научился обращаться с греческими источниками, а потому и советую каждому ученому, желающему дальше трудиться на этом поле, освоиться с этим орудием, прежде чем доверить каменистой почве свои семена.

К сожалению, - добавляю я в этом новом издании, - я еще не заметил, что кто-либо из ученых последовал этому совету.

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть первая. Персидские войны, С. 68 и далее.]

Очень дотошный дядька энтот Ганс.

 

 

 

Не стоит забывать про фактор оружия, при оценке достижений против превосходящего противника, который был во времена греков и в 18 веке, все таки имея в вооружении ружья, гораздо легче иметь дело с превосходящим противником, ибо каким бы ты натренированным мечником не был, 3-4 противника и ты уже труп. Это же не кино с Джеки Чаном все таки :(

Ружья тех времён - это таки не пулемёты. Однозарядная хренота с малой дальностью и вознёй для перезарядки. Явно не тот инструмент, которым можно бить превосходящего по численности противника.

Тактика Суворова - внезапность, быстрота, натиск. Следовательно, основное оружие - штык. "Пуля дура, штык молодец" таки известно чьего авторства фраза.

И джекичаны тут ни при чём. Суворовские "чудо-богатыри" брали феноменально быстрым маршем, толкового сопротивления застанный врасплох противник оказать не мог.

Изменено 27 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Не стоит забывать про фактор оружия, при оценке достижений против превосходящего противника, который был во времена греков и в 18 веке, все таки имея в вооружении ружья

Я вот противник такого подхода. Дескать были бы у Александра Македонского пулемёты и он бы завоевал весь мир!

Не стоит забывать, что практически любая армия, во все времена сражалась с равным, по уровню технического прогресса, противником. У персов при Фермопилах взрывчатки не было. Мечи и луки. Суворов предпочитал ближний бой, при наличии высокотехничного, на тот момент, оружия в виде ружей.

Исключения составляют разве что конкистадоры и европейцы в колониальных войнах.

 

P.S. Кстати, забавно сравнить луки и ружья, хотя бы 18-го века... Скорострельность лука, в руках опытного лучника, намного выше, чем у ружья. При этом убойная сила уже не играет такой роли, ведь доспехи-то отсутствуют...

Но это так... Рассуждения дилетанта. =^^=

[niiro dzyaki]

Исключения составляют разве что конкистадоры и европейцы в колониальных войнах.

Да и то, как сказать... Они побеждали потому, что дипломатию прокачали и divide et empera в жизнь проводили. Отнюдь не из-за технического превосходства вооружения. Когда хотели, всякие индейцы да зулусы экстерминатусы знатные проводили...