Величайший полководец.

[Shinsaku-To]

асколько я помню, поправьте меня Полиburn, если я не прав, перед Второй Мировой именно такую доктрину и исповедовало руководство страны Советов. Легкие и средние танки...

Ну-ну, именно поэтому страна Советов и сбацала КВ-1. Такой лёгкий и юркий, что прям диву даёшься. Я уж не говорю про пятибашенный Т-35.

Не в скорости танков дело. Просто по контрасту с Первой мировой ясно видно - Первая позиционная, Вторая - маневренная. Маневренность там на уровне крупных войсковых соединений, зарождения мобильной артиллерии (Катюша та же), рейдов по тылам, обломившегося блицкрига и тому подобной движухи.

[G.K.]

Ryo-oh-ki, я, конечно, далеко не специалист, но есть вот такой вопрос: а тяжёлую броню ополченцев кто им так быстро сделал? Ополченцы-то, это кто? Люди не военные, которые идут в бой прямо от "сохи", в экстренных случаях, когда на дворе враги, а армии не хватает. Далеко не у всех доспех дома есть. И есть ли в стране железо, нет железа, чтобы сковать качественную шкуру для пехотинца, кузнецу не один день надо. А кузнец в условиях войны, скорее всего, будет на армию работать, а не на ополчение.

Поэтому броня ополченца в условиях, когда на страну напали, ни в какое сравнение с рыцарской не идёт. Одевали, что завалялось, да и шли в бой.

Изменено 5 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[De la Rosa]

Хм Чингисхан

хотя тут конечно можно поспорить они все достойные, но мне он просто больше по душе)

[Ryo-oh-ki]

а тяжёлую броню ополченцев кто им так быстро сделал? Ополченцы-то, это кто? Люди не военные, которые идут в бой прямо от "сохи", в экстренных случаях, когда на дворе враги, а армии не хватает. Далеко не у всех доспех дома есть.

Удивляете вы меня, право слово. Не ожидал.

То есть, следуя вашей логике, всякий князь в мирное время маялся дурью и только по приходу к родным стенам врагов задумывался о том, что неплохо бы склепать себе какую-никакую кольчужку??

Ополчение принимавшее участие в Ледовом побоище было выставлено Новгородом. Новгородская республика отличалась богатством. К тому же Новгород был окружён болотами. Где болота- там железо. Ну, а сама форма правления республики, знаменитое новгородское Вече, а также известная свободолюбивость и гордость новгородцев диктовали свои условия ведения войны. Там, где другие города опирались на княжескую дружину, Новгород делал ставку на ополченцев. Богатый торговый город мог себе позволить экипировать ополченцев за свой счёт.

Естественно, кольчуга клепается не вдруг и топор сам по себе не появится, но для богатых купцов это не было особой проблемой. Всё потребное к войне готовилось загодя. Странно, не правда ли???

Князья с дружинами, в основном, играли роль наёмников. Многие князья облизывались на новгородскую вольницу с её доходами. Естественно, что новгородцы не желали подпадать под влияние кого-то из князей, потому и занимались экипировкой ополчения.

 

 

Подытожим. Основными факторами хорошей оснащенности новгородского ополченца были:

- богатство Новгорода;

- обильные залежи железной руды;

- форма правления- республика;

- нежелание подпадать под власть князей.

Изменено 5 января, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ryo-oh-ki, я ещё раз говорю, я не специалист, но вы точно знаете, что в Новгороде каждый мирный житель имел на случай войны полный комплект тяжёлого вооружения?

Вернее, на оружейных складах делался запас на весь город?

 

http://t.foto.radikal.ru/0706/0a/57ec14c4200e.jpg

Пеший новгородский ополченец (в походном снаряжении). В походе средневековые воины всегда убирали предметы экипировки в тканевые или кожаные чехлы, для сохранения их воздействия внешней среды. Здесь показана реконструкция как это могло выглядеть в реальности, на примере этого воина, где поверх шлема надет кожаный чехол с кожаной бармицей. В качестве основной защиты тела используется набивной доспех, поверх которого надета кираса из толстой кожи, усиленная металлическими круглыми пластинами. К кирасе прикреплены металлические наплечники. Вполне возможно, что этот воин обладает и кольчугой, которую в походе убирали в холщевые или в кожаные мешки. Щит пехотинца - миндалевидный, расписной, среднего размера. К поясу воина подвешен топор. В руках пехотинец держит копье с длинным наконечником, который тоже прикрыт кожаным чехлом.

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=1370&st=15

 

 

 

 

Мне кажется, что у тевтонцев доспехи потяжелее были...

Изменено 5 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

вы точно знаете, что в Новгороде каждый мирный житель имел на случай войны полный комплект тяжёлого вооружения?

Мне вот тут Tenchi грешным делом вспомнился. Последние овашки.

 

- Вы правда не мама Сасами??

- Правда.

- Честно?

- Честно.

- Честно-честно??

- Честно-честно.

 

Ну и так далее и в том же духе. К чему бы это?? :)

[G.K.]

см. выше, я нашёл описание доспехов ополченцев.

[Ryo-oh-ki]

Мне кажется, что у тевтонцев доспехи потяжелее были...

Посмотрите, я тут под спойлером давал ссылочку. Правда ссылочка коряво выложена, но тем не более.

[G.K.]

Хм... нда, возможно, что вес действительно был сравним..

[Ryo-oh-ki]

Вернее, на оружейных складах делался запас на весь город?

Запас был. Про весь город не скажу, на ополчение его делали.

И, да, вооружение было весьма тяжёлым, по сравнению с европейским вооружением того времени.

Русская пехота была однозначно тяжелее пехоты европейской, защиту с рыцарями сравнивайте сами, ссылка была дадена.

[G.K.]

у тяжёлого тевтонского рыцаря доспех, вроде, массивней, но в целом действительно разница не очень большая.

[Ryo-oh-ki]

Хм... нда, возможно, что вес действительно был сравним..

Понятное дело, что коняшка добавляла рыцарю своего живого веса. Но ближняя дружина князя была потяжелее рыцарей.

Ну и собственно защита ополченца была сравнима с рыцарской. Другой вопрос, что пробивная сила такого средневекового танка, как тяжеловооружённый рыцарь на коне, была страшной.

 

Вообще стереотип ополченца, как пушечного мяса, справедлив для Европы, но не для Руси. Достаточно вспомнить случай, когда в Грюнвальдской битве смоленское ополчение смогло остановить рыцарский клин- "cвинью". Случай уникальный.

Изменено 5 января, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Chemist

Всё правильно сказал. Основная сила "свиньи" была в таранном ударе, разрывающем строй врага. Этого козыря их и лишил Невский. Плюс выбор места и расстановка войск в битве с рассчётом на обязательную победу. При отступлении рыцарям пришлось бы или идти к берегу далеко, но по крепкому льду, или близко, (там рядом озеро превращалось в узкий пролив) но в том месте и поныне на дне образуется болотный газ и лёд всегда рыхлый. Невский об этом знал, а тевтоны нет. По вооружению. У тевтонов длинные мечи, требующие широкого замаха и малопригодные в беспорядочной свалке. У новгородцев топоры на длинной ручке и узким клевцом, пробивающие кованную броню и заодно, использующиеся как багры, для стаскивания всадников с коней. Бой почти сразу превратился в свалку. Далее см. посты вышеотписавшихся.

 

Ryo-oh-ki

Поправляю. Мобильная армия активно начала юзаться именно с Чингисхана. Казачьи войска (наиболее сильный вид кавалерии) это продвинутый вариант монголотатарских всадников. И мобильность никуда не делась. Наоборот, эта концепция всё больше и больше набирает обороты. Просто сейчас основная точка приложения перешла от наземных войск к авиации. Тактика высадки американцами войск с вертолётов во Вьетнаме очень хорошо себя зарекомендовала и была по достоинству оценена теми-кому-положено. Просто так получилось, что 1-я мировая стала преимущественно позиционной войной, а доблестные отцы-командиры Красной Армии в точности следовали печально известной поговорке "Генералы готовятся к прошлой войне". То есть в 41-м мы были готовы как нельзя лучше... к войне 1914 года. А немцы проявили не только творческий, но и трезвомыслящий подход, чем и объясняются их ошеломляющие успехи на первом этапе. И у них и у нас была одна концепция. Прорыв фронта на узком участке, выход механизированных соединений на оперативный простор в тылах противника, захват узловых пунктов и перерезание коммуникаций. А как было на практике? У немцев при прорыве линий обороны танки шли со скоростью пехоты и ВМЕСТЕ с пехотой. После прорыва пехота садилась на грузовики и опять же двигалась со скоростью ударных танковых группировок, попутно занимая населённые пункты и подавляя очаги сопротивления. У нас же танки ломились сквозь окопы и расстреливались артилерией с позиций 2-го, 3-го эшелона. Немецкие солдаты пропускали танки и разбирались только уже с отставшей пехотой. В случае удачного прорыва наши танки вырывались без всякой поддержки далеко вперёд, и там оставшись без горючего и снарядов уничтожались своими же экипажами. Пехота-то у нас пёхом наступала. Студебеккеры по ленд-лизу только в 43-м массово в войсках появились. Немецкая авиация в первую очередь громила грузовики снабжения и поезда, а у нас и ПВО-то толком не было. Опять же радиосвязь. У нас даже звание было по типу ворошиловского стрелка "мастер пользования радиосвязью". Читай: "Хоть как-то умеет пользоваться рацией". У немцев авиация наводила танки на цель, наземные войска наводили по радио авиацию на цели. А у нас только и делали, что посылали представителей войск из другой епархии в пешее эротическое, потому что пока перебитые провода починили, информация уже и устарела. Итд итп. И кстати о мобильности. Когда в 42-м немцы прорвали фронт, наши войска почти без сопротивления ломанулись к Волге и Кавказским горам. Реакция Москвы понятна. Позор джунглям, даёшь заградотряды и всё такое. Только вот немцы почему-то очень досадовали. Им не удалось устроить ни одного "котла". Вот и спрашивается, если бы не такая "мобильность", то кто бы Сталинград и Кавказ оборонял, если бы весь Южный фронт попал как в 41-м в окружение? А? А сейчас из-за авиации просто само понятие "линия фронта" стало практически бессмысленным. Теперь кто в воздухе господствует тот и Чингисханъ.

 

А Чингисхан - потому, что из всех "потрясателей мира" ему единственному удалось выполнить программу максимум и насладиться плодами победы. Остальные или внезапно померли или остановились на полпути. Только лишь поэтому, а не из-за более длинной пиписки.

[Ryo-oh-ki]

Поправляю. Мобильная армия активно начала юзаться именно с Чингисхана.

Ну, вообще-то вопрос был именно по Второй Мировой.

 

Мобильная армия Чингисхана, так она и у русских была не менее мобильная, особенно учитывая взаимопроникновение воинской культуры. Если же приплюсовать ещё и то, что войны Чингисхана по тяжёлой коннице не уступали никому, то именно их мобильность, по отношению к княжьим дружинам, ставится под вопрос.

Другой момент, что степное государство могло выставить больше конницы, но это уже не вопрос мобильности, а вопрос числа.

Изменено 5 января, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Простой пример. Максимально длинный поход русских князей - наезд Олега на неразумных хазар, сиречь к Волге и обратно (один летний сезон). Поход Чингизова военачальника Субудая. Из Персии по западному берегу Каспия на север, штурм и взятие Дербента (сплошная крепостная стена от гор до моря), поход по безводным сальским степям, разгром объединённого русского войска при Калке и обратно в Дербент (один летний сезон). ЗИМНИЙ!!! поход Батыя. Поход от Волги и зачистка всей залесской Руси за один зимний сезон. Это ли не мобильность? А ведь азиаты ещё и осадные орудия за собой таскали.

[Ryo-oh-ki]

Это ли не мобильность? А ведь азиаты ещё и осадные орудия за собой таскали.

Не стоит путать мобильность с другими вещами.

Рекорды Субудая конечно впечатляют, однако есть несколько но...

Начнём с того, что в период татаро-монгольского нашествия у монголов уже было централизованное государство. В то же самое время на Руси вовсю зверствовала феодальная раздробленность. Откуда имеем простой факт: русские князья просто не имели возможности устраивать дальние походы. Если Чингизхан имел большое государство и кучу военачальников, парочку из которых было не грех отправить в дальний поход, без ухудшения обороноспособности государства, то....

То русский князь не мог шибко далеко и сколь-нибудь надолго удаляться от своего княжества, поскольку княжеству грозили не только и не столько монголы, сколько свои же коллеги князья. От той же Москвы до Твери скакать ой как недалеко было!

 

Опять же у кочевников-монголов было гораздо больше практики в совершении переходов (в следствии централизованного государства и единовластия), да и переход степняков через степь (пусть сколь угодно безводную) вряд ли можно считать подвигом.

 

Таким образом, политическая обстановка на Руси была единственной объективной причиной "отсутствия" должной мобильности у княжеских дружин.

[Shinsaku-To]

При Олеге Русь была очень даже централизованная. Раннефеодальное государство, тот же период, что и у монголов в эпоху расцвета.

[Drac0]

Феодализм? Русь? Ах да, дедушка Маркс же завещал. Конечно это придирка к формулировке, но все равно екается.

 

А Чингисхан - потому, что из всех "потрясателей мира" ему единственному удалось выполнить программу максимум и насладиться плодами победы. Остальные или внезапно померли или остановились на полпути.

 

Чингисхан, насколько я помню, тоже остановился на пол пути, дойдя лишь до границ Европы.

[Shinsaku-To]

Феодализм? Русь? Ах да, дедушка Маркс же завещал. Конечно это придирка к формулировке, но все равно екается.

Что не так с феодализмом и дедушкой? Хочешь сказать, феодалов на Руси не было? Или что?

[Ryo-oh-ki]

При Олеге Русь была очень даже централизованная. Раннефеодальное государство, тот же период, что и у монголов в эпоху расцвета.

Естес-н-н-н-но!

И на половцев ходили, и на булгар, и на Константинополь. Как раз в следствии централизованности.

Но всё равно, недалеко ходили. Ибо, по сравнению с монголами и их империей, труба была всё же пониже, да и дым пожиже.

[CODA]

В плане тактики Македонский в неконкуренции, его военное наследие оказало колоссальное влияние на многих гениальных поководцев. К тому же хочу отметить, многие сравнивали себя с Македонским, многие ему подражали, но никто не ставил себя выше его. Тот же Ганнибал ставил Александра на первое место (себя он оценивал на третьем после Пирра), Наполеон неоднократно использовал тактические ходы Македонского в своих битвах, Суворов всегда стремился брать пример с его скоростных марш бросков.

[De la Rosa]

Чингисхан, насколько я помню, тоже остановился на пол пути, дойдя лишь до границ Европы.

 

Хм... Тогда может быть вы помните что его остановило?

Насколько я помню, Чингисхан до последнего воевал и умер во время взятия крепости тангутов, которых он хотел полностью разгромить (тут есть довольно разрозненная информация, то ли он умер до полного разгрома тангутов, то ли после)

Но факт есть факт, то что Чингисхан завоевал огромные земли и я не думаю, что о них можно говорить как только о половине пути. Возможно это и был весь путь как таковой. Когда то же все-таки надо было остановиться, а Чингисхана остановила только смерть.

И несомненно если бы он не скончался он пошел бы гораздо дальше, несмотря на тот преклонный возраст в котором он умер...

[niiro dzyaki]

Просто так получилось, что 1-я мировая стала преимущественно позиционной войной, а доблестные отцы-командиры Красной Армии в точности следовали печально известной поговорке "Генералы готовятся к прошлой войне". То есть в 41-м мы были готовы как нельзя лучше... к войне 1914 года.

Не все так просто, военная теория тоже активно и быстрыми темпами развивалась. Взять то же переоснащение и реструктуризацию армии 37-41 годов - появление танковых и моторизированных соединений со сходными с немецкими тактическими задачами, изменение мобилизационной структуры и т.д. Не забывайте, что немцы трижды меняли структуру танковых войск, а у нас только начали переделывать их по образцу немецких времен французской компании, тогда как 22 июня те уже использовали структуру с учетом и французской, и польской кампаний.

 

А немцы проявили не только творческий, но и трезвомыслящий подход, чем и объясняются их ошеломляющие успехи на первом этапе.

Основная причина успеха - опережение в мобилизации (особенно не допущение соединения первого и второго эшелонов развертывания, в результате чего они перемалывались фактически по отдельности) плюс опыт в создании и использовании котлов. Вторая - отсутствие даже штатной (и так меньшей, чем у немцев!) наполненности танковых частей техникой и артиллерией. Ну не успели (что, думаете, Сталин по глупости до последнего пытался войну оттянуть?). Как результат, в первые дни войны танки были фактически предоставлены сами себе - враг в сотне километров от базирования, скажем, надо встретить его завтра, сколько танки без машин возьмут пехоты и артиллерии? Да еще при отступлении любой командир предпочтет танку пару коняшек с пушченкой - ГСМ им не нужен, ходовая часть не изнашивается, да и при обороне на скрытой позиции позащищенней будет. При том, что против вражеских танков не менее эффективна.

И у них и у нас была одна концепция. Прорыв фронта на узком участке, выход механизированных соединений на оперативный простор в тылах противника, захват узловых пунктов и перерезание коммуникаций. А как было на практике?

Да так же и было... Просто в 42 старые танки кончились, новых еще не наделали, а без танков какой глубокий прорыв?

 

У нас же танки ломились сквозь окопы и расстреливались артилерией с позиций 2-го, 3-го эшелона. Немецкие солдаты пропускали танки и разбирались только уже с отставшей пехотой

Вообще-то, тут легко заменяются "у нас" на "у них" и "немецкие" на "советские".

 

Студебеккеры по ленд-лизу только в 43-м массово в войсках появились.

Не надо считать СССР 41 года лапотной страной, которая только пехом да на коняках передвигалась. Студеры больше шли на замену уже выбывшей технике. Т.е. на восполнение потерь.

 

Опять же радиосвязь.

Опять же, все не так просто.

 

Им не удалось устроить ни одного "котла". Вот и спрашивается, если бы не такая "мобильность", то кто бы Сталинград и Кавказ оборонял, если бы весь Южный фронт попал как в 41-м в окружение?

Вот только, и котлы бы были, и оборонять некому бы было, если бы не цеплялись за каждую речушку, за каждый узел.

Изменено 7 января, 2009 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[Аминь]

Но факт есть факт, то что Чингисхан завоевал огромные земли и я не думаю, что о них можно говорить как только о половине пути. Возможно это и был весь путь как таковой. Когда то же все-таки надо было остановиться, а Чингисхана остановила только смерть.

Нельзя забывать что даже при жизни Чингисхана огромные территории были захвачены не только им, но и его полководцами, т.е. во многих походах он даже не принимал участия.

[De la Rosa]

Но тем не менее Аминь, сделать так что бы тебе беспрекословно подчинялись, и направлять орды своих воинов в походы, тоже многого стоит...

Он итак всю жизнь провел на ходу. Он никогда подолгу не засиживался на одном месте. Я хочу сказать то, что один человек, особенно в те времена был просто не способен владеть всем. Но Чингисхан правил всем до куда смог дойти.