Солдаты.

[флавий]

Напишу банальную вещь - в современное время все войны ведутся ради ресурсов в интересах правящих классов (то есть крупного капитала и властной верхушки тесно срощенной с крупным капиталом), рядовому составу же промываются мозги гос пропагандой о "борьбе за независимость, свободу и демократию"

почему солдату должно быть это интересно ? другое дело ,что рисковать задницей за интересы политиков просто на голом патриотизме ,без хорошего пайка,вооружения , зарплаты , пенсий в случае инвалидности и компенсаций семье в случае смерти - идиотизм

[Deviator]

почему солдату должно быть это интересно ? другое дело ,что рисковать задницей за интересы политиков просто на голом патриотизме ,без хорошего пайка,вооружения , зарплаты , пенсий в случае инвалидности и компенсаций семье в случае смерти - идиотизм

Ему должно быть это интересно, если , конечно, ему важно за что он рискует собственной жизнью. Пенсии, соцпакет и тп - это уже речь о профессиональной армии, представители которой по сути наемники и прекрасно понимают чем они рискуют и за какие блага занимаются этим. Просто я исходил из позиции что солдат является призывником

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)

[флавий]

Просто я исходил из позиции что солдат является призывником

непосредственная угорза существованию своего народа . такая как израильская армия . для локальных конфликтов за чужие интересы больше подойдут наемники -проффесионалы ...

[Shinsaku-To]

Так что правильная постановка вопроса звучит следующим образом - становиться или не становиться собственно солдатом в случае "часа икс".

 

 

Такого вопроса не стоит. Если объявлена мобилизация — никто твоего мнения не спросит. А меры убеждения... убедительны.

[Deviator]

Такого вопроса не стоит. Если объявлена мобилизация — никто твоего мнения не спросит. А меры убеждения... убедительны.

Так не обязательно дожидаться того момента когда "гром грянет" - умный человек следящий за развитием событий в стране и мире поймет заранее куда ветер дует. И даже в случае обьявленной мобилизации можно например полулегально свалить из страны. Но вообще такой сценарий(глобальная война) в современное время вообще малореален

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

В случае объявления мобилизации уже позняк метаться, никаких "полулегальных" телодвижений уже совершить не дадут. Военное положение. И государство поймёт "куда ветер дует" сильно раньше тебя — угрожаемый период это называется. И меры примет раньше.

 

Так что тут на самом деле выбор не большой. Государство постарается, чтобы делать то, что приказано, было бы заметно проще и безопаснее чего угодно другого.

[флавий]

В случае объявления мобилизации уже позняк метаться, никаких "полулегальных" телодвижений уже совершить не дадут. Военное положение. И государство поймёт "куда ветер дует" сильно раньше тебя — угрожаемый период это называется. И меры примет раньше.

но есть один изьян - в конце концов солдат получит оружие , и будет сложно заставить его делать то что он сам по настоящему не хочет. да можно угрожать расправой над семьей - но далеко не у каждого она есть или настолько любима . даже такой жестокий диктаторы как Саддам или Каддафи не удержали своих подневольных солдат от массового дезертирства

[Deviator]

И государство поймёт "куда ветер дует" сильно раньше тебя

В современное время, в эпоху интернета (который правители рады бы прикрыть, но не могут) умный человек сделает для себя выводы гораздо раньше чем наступит час X. Просто надо следить за происходящим - общественное мнение готовят к войне задолго до того как будет обьявлено военное положение. А дальше решаешь сам что делать. Лично у меня например в случае чего идти подыхать за Абрамовичей-Путиных-Кооператив Озеро никакого желания нет, а я убежден что если какая серьезная буча и произойдет то являться она будет очередной склокой между представителями крупного капитала разных стран - обычная борьба за ресурсы и власть от которой выигрывают и что-то получают единицы, которые при этом сами в военных действиях лично участия не принимают а просто руководят "пешками". Но повторюсь что это заранее выдуманная ситуация, ибо вероятность глобальных войн в ближайшие лет 50 крайне меровероятна. Тем более между государствами имеющими ядерное оружие. Вот локальные конфликты (войны за контроль нефти и иных ресурсов в том или ином регионе) вполне возможны, но туда обычно посылаются наемники всеми сторонами противостояния

 

но есть один изьян - в конце концов солдат получит оружие , и будет сложно заставить его делать то что он сам по настоящему не хочет

Угу. Особенно этот момент актуален в современное время, когда правящие классы не обладают монополией на распространение информации, вследствие чего промывка мозгов потенциальному "пушечному мясу" осложнена

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

даже такой жестокий диктаторы как Саддам или Каддафи не удержали своих подневольных солдат от массового дезертирства

О чём вы прекрасно знаете из сводок сиэнэн. Кто там говорил что-то про невозможность промывки мозгов?

[Shinsaku-To]

но есть один изьян - в конце концов солдат получит оружие , и будет сложно заставить его делать то что он сам по настоящему не хочет

 

 

Ой, я тебя умоляю. Не надо вот этих розовых поней. Проблема лояльности солдат такая же старая, как сами войны, и каждый раз успешно решается. Со всех сторон — начиная с иделогической (грамотная пропаганда [нелишне помнить, что человек существо социальное и общее дело, которым является война, осознать в состоянии. Подход "ололо я не хочу умирать за продажных политиков" хоть и частично верен, но отнюдь не исперпывающий]), заканчивая репрессивной (военная полиция и т.п.) и не исключая склонности человека к дракам вообще и войне в частности.

 

Про то, что солдат получит оружие и весь из себя такой станет ослепительный и опасный — офицерам расскажи. Они объяснят, что и как с этим делают, благо такому учат отдельно. Или посмеются просто.

 

Таки не надо считать себя самым умным и всепонимающим. Поумнее нас люди воевали.

 

даже такой жестокий диктаторы как Саддам или Каддафи не удержали своих подневольных солдат от массового дезертирства

 

Это Каддаффи — жестокий диктатор? Ну приплыли О_о

 

Саддам когда не удержал? Сколько раз он воевал, не припомнишь? А разбежались — всего один. Когда армия и государство разрушены — очевидно, что для солдата пропадает и смысл воевать, и все державшие его силы изчезают. Это — военное поражение. И его добиваются, внезапно, солдаты противника. Которые почему-то не разбегаются.

 

 

В современное время, в эпоху интернета (который правители рады бы прикрыть, но не могут) умный человек сделает для себя выводы гораздо раньше чем наступит час X.

 

Да сейчас. У правительства гораздо больше умных людей этим занимается, причём не диванных экспертов, а вполне себе компетентных аналитиков. Далеко не вся информация доступна в сети. Далеко не вся информация, доступная в сети, правдива, а "умные люди" дезу отличают не сказать чтобы хорошо. Наконец, разведка — это организация, которая видит происходящее гораздо более полно и комплексно, чем один человек. Это надо быть сильно глупым и самоуверенным, чтобы считать, что ты один в свободное время поймёшь происходящее лучше чем профессионалы, занятые пониманием постоянно и скоординированно.

 

Не надо переоценивать ни собственную проницательность, ни полезность интернета, и то и то — капля в море.

 

Лично у меня например в случае чего идти подыхать за Абрамовичей-Путиных-Кооператив Озеро никакого желания нет,

 

Ага. Жаль только, никто мнения твоего не спросит.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Deviator]

Со всех сторон — начиная с иделогической (грамотная пропаганда

Так называемая пропаганда хорошо работает в отношении аудитории традиционных СМИ , которая постоянно сужается за счет распространения дешевого безлимитного интернета.

нелишне помнить, что человек существо социальное и общее дело, которым является война, осознать в состоянии

Угу. Это в эпоху то индивидуализма и торжества капиталистических ценностей, предполагающих что каждый сам за себя, кто-то всерьез говорит о стадном инстинкте, который должен обьединить всех под началом "великого вождя" нации в случае очередной дележки рынков по продаже ресурсов? На кого-то подействует, да. Но полагаю что это не большинство и даже не треть потенциальной ЦО которую необходимо охватить

Подход "ололо я не хочу умирать за продажных политиков" хоть и частично верен, но отнюдь не исперпывающий]

Ну тогда поясни в чем же еще заключается суть современных войн. И какова должна быть мотивация у современного человека для того чтобы считать будто разборки из-за денег представителей крупного капиталла должны его как-то задевать

Только про государственнический патриотизм пожалуйста не надо(который и есть 1 из инструментов промывки мозгов населению - вот американцы действительно верят, что их наемники защищали свободу и демократию в Ираке, тогда как реальная причина войны - банальная битва за ресурсы)

и не исключая склонности человека к дракам вообще и войне в частности.

Как мне нравятся все эти глобальные обобщения.... Сторонников войны и милитаризма не так много и большинство из них уже являются профессиональными военными либо служат в силовых структурах. Это далеко не большинство всего мужского населения

правительства гораздо больше умных людей этим занимается, причём не диванных экспертов, а вполне себе компетентных аналитиков. Далеко не вся информация доступна в сети

Еще раз поясняю свою мысль - за исключением рудиментарно-тоталитарных государств типа Северной Кореи в которой для мобилизации населения в интересах власти достаточно провести агитработу через единственный работающий телеканал Гос телевидения в современных государствах серьезному военному конфликту предшествует постепенная подготовка общественного мнения к принятию необходимости подобного расклада вещей, и начинается такая подготовка обычно задолго до начала обьявления военных действий. Причем уже самой такой пропагандистской активности предшествуют различные политические жесты (переговоры, ноты протеста и тп) со стороны обоих потенциальных сторон будущего конфликта.

Опять же когда я пишу это я имею ввиду (условно) Европу, США, Россию и азиатский регион, тк то что происходит например в Африке и каким образом там начинаются войны лично мне мало интересно

Не надо переоценивать ни собственную проницательность, ни полезность интернета, и то и то — капля в море.

Не переоцениваю, но и сбрасывать со счетов эти факторы нельзя. В поддержку своей точки зрения - о "необходимости" вторжения в Ирак политики и представители разного рода силовых структур США заявляли еще за полгода-год до собственно военной кампании

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)

[флавий]

Ой, я тебя умоляю. Не надо вот этих розовых поней. Проблема лояльности солдат такая же старая, как сами войны, и каждый раз успешно решается. Со всех сторон — начиная с иделогической (грамотная пропаганда [нелишне помнить, что человек существо социальное и общее дело, которым является война, осознать в состоянии. Подход "ололо я не хочу умирать за продажных политиков" хоть и частично верен, но отнюдь не исперпывающий]), заканчивая репрессивной (военная полиция и т.п.) и не исключая склонности человека к дракам вообще и войне в частности.

даже Сталину не удалось добистя лояльности солдат на уровне биоробота . кавказцы , крымские татары в основном дезертировали , да и со славянскими народами - в сорок первом 4 000 000 сдавшихся в плен

[Deviator]

Кстати, судя по минусам в профиле и ряду комментов здесь не все поняли полностью мою позицию. Пожалуй кратко изложу ее суть

1) Я считаю что в современное время 99% войн ведуться в интересах крупного капиталла и представляют собой борьбу за ресурсы и рынки сбыта , в которой разговоры про "битву за свободу, демократию и патриотизм" используются правящими классами с целью мотивирования пушечного мяса действовать в чужих, а не своих интересах

2) Да, я уверен что рисковать жизнью за чьи-то капиталы просто глупо. Это моя личная позиция и она может не совпадать с мнением отдельных людей

3) Я не отрицаю на 100% ситуацию при которой сам народ вынужден будет защищать собственные интересы от какой-то реальной угрозы его существованию. Да, если такая ситуация сложиться нужно обьединяться всем вместе и давить угрозу. Правда уверен на те же 99% что при таком раскладе интересы правящих групп опять же не совпадут с интересами народа, и выглядеть развитие событий будет скорее как некое подобие гражданской войны или революции во время которой вооруженный народ борется с теми кто мешает его существованию не взирая на национальную принадлежность(будь то угнатель принадлежащий к твоему правящему классу или же приехавший из-за границы) противника

4) В современное время наиболее вероятны локальные конфликты за контроль над сбытом ресурсов между разными группами буржуазии прикрываемые разговорами про "борьбу с терроризмом" и "борьбу за свободу и демократию", в которых участвуют наемники. Время глобальных масштабных войн а-ка Вторая Мировая прошло

Устраивать срачи со сторонниками государственного патриотизма (государство и власть - все, остальное- ничто) не собираюсь, на этот форум я пришел явно не за этим. Отдельные частные вопросы которые были затронуты в дискуссии можно обсудить если кто готов это делать адекватно.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)

[Old]

"в современное время 99% войн ведуться в интересах крупного капиталла" с.

2 ошибки грамматических, и одна в смысловом плане. Она глобальна.....

[Shinsaku-To]

даже Сталину не удалось добистя лояльности солдат на уровне биоробота

 

А оно ему надо было? Подавляющее большинство было лояльно. А особо нелояльных после войны ещё в лесах отстреливали. Вполне успешно.

 

в сорок первом 4 000 000 сдавшихся в плен

То, о чём я говорил ранее. Разбитая армия и побеждённое государство не может обеспечивать лояльность солдат, а приграничная битва 1941 -- поражение РККА. А вот действующая армия и нормально функционирующая страна -- исчо как. Фрицы тоже огромными толпами сдавались после Сталинградской битвы, а советские солдаты как-то охладели к этому занятию. Несмотря даже на отвратительного усатого Сталина, от которого они должны были толпами бежать к демократическую Германию!!1

 

 

Так называемая пропаганда хорошо работает в отношении аудитории традиционных СМИ , которая постоянно сужается за счет распространения дешевого безлимитного интернета.

 

Посредством какового распространяется та же самая "т.н. пропаганда". Более того: с ростом доли электронных СМИ и внимание правительств к ним неуклонно растёт. Что выливается во всё более плотный контроль и всё более продуманные методы слива идеологии в моск наивнячка, возомнившего себя "аналитиком" в океане достоверных, неангажированных данных.

Угу. Это в эпоху то индивидуализма и торжества капиталистических ценностей, предполагающих что каждый сам за себя, кто-то всерьез говорит о стадном инстинкте, который должен обьединить всех под началом "великого вождя" нации в случае очередной дележки рынков по продаже ресурсов? На кого-то подействует, да. Но полагаю что это не большинство и даже не треть потенциальной ЦО которую необходимо охватить

 

 

Социальность человека обеспечена не идеологией, а генетикой. Смешно слышать о торжестве индивидуализма от человека, по собственной воле прибежавшего трепаться на форум. Стайный инстинкт работает всё так же прекрасно. Вне зависимости от того, осознаёт ли данный конкретный представитель человеческой стаи это, или недостаточно умён для такого.

 

В армии же проявлениями социальности управляют вполне умело и сознательно.

 

 

Ну тогда поясни в чем же еще заключается суть современных войн.

 

Суть не меняется со времён изобретения войны. Население страны как общность с помощью войны решает некие свои проблемы либо добивается некой для себя выгоды. Оккупировав Ирак США расширило контроль над полезными ископаемыми, укрепив тем самым своё политическое и экономическое влияние. Если брать чисто шкурный человеческий интерес -- то гражданину государства с более широким полит- и экономвлиянием жить лучше. У страны больше денег и материальных благ, она более эффективно отстаивает свои интересы на международной арене, опять же предоставляя преференции своим экономическим агентам и тем самым улучшая жизнь в стране. Ирак пытался оставить свои ресурсы и влияние себе, за что и воевал, но у Америки толще.

 

Цели могут быть разные: это и упомятое укрепление влияние (тем же занималась Россия в 080808), и укрепление безопасности (лучше понести потери в войне сейчас, чем огрести потом гораздо больше), и борьба за ценные ресурсы.

 

Разумеется, стоящие у власти опять же чисто в шкурном аспекте получат для себя больше, чем граждане. Но лишь потому, что они всегда получают больше -- при распределении богатства страны у них доля больше. Но успешная война выгодна для всей страны (другое дело, не все войны успешны).

 

Ну и чисто духовный момент: собраться в кучу со своими и дерзко вломить чужим -- адово приятно. Откуда, собственно, и растёт патриотизм на уровне эмоций. Есть мнение, это механизм обеспечения описанных выше шкурных интересов.

 

Как мне нравятся все эти глобальные обобщения.... Сторонников войны и милитаризма не так много и большинство из них уже являются профессиональными военными либо служат в силовых структурах. Это далеко не большинство всего мужского населения

Человек агрессивен. Агрессия принимает разные формы, но она есть всегда. И, в принципе, конвертироваться между различными видами может. Ты пришёл в эту тему, потому что в интернете кто-то не прав и тебе хочется доказать своё? Поздравляю, ты агрессивен.

 

 

Еще раз поясняю свою мысль - за исключением рудиментарно-тоталитарных государств типа Северной Кореи в которой для мобилизации населения в интересах власти достаточно провести агитработу через единственный работающий телеканал Гос телевидения в современных государствах серьезному военному конфликту предшествует постепенная подготовка общественного мнения к принятию необходимости подобного расклада вещей, и начинается такая подготовка обычно задолго до начала обьявления военных действий. Причем уже самой такой пропагандистской активности предшествуют различные политические жесты (переговоры, ноты протеста и тп) со стороны обоих потенциальных сторон будущего конфликта.Опять же когда я пишу это я имею ввиду (условно) Европу, США, Россию и азиатский регион, тк то что происходит например в Африке и каким образом там начинаются войны лично мне мало интересно

 

Ещё раз поясняю свою мысль: не переоценивай ни свой ум, ни свою решимость. Лично твоя свобода обеспечена принципом Неуловимого Джо: нафиг никому не нужен, вот его никто и не ловит. Как только станешь нужен -- всё раскрасится в гораздо более печальные тона. А нужен станешь примерно тогда, когда государство поймёт, что дело пахнет керосином. Чтобы уловить момент между "стало всё понятно" и "стал нужен" -- надо быть существенно умнее и резче среднего по больнице. Хинт: если ты считаешь себя сильно умным, это не значит, что ты сильно умный. Ну а уж про решимость диванных бойцов даже упоминать излишне.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Еще раз поясняю свою мысль - за исключением рудиментарно-тоталитарных государств типа Северной Кореи в которой для мобилизации населения в интересах власти достаточно провести агитработу через единственный работающий телеканал Гос телевидения в современных государствах серьезному военному конфликту предшествует постепенная подготовка общественного мнения к принятию необходимости подобного расклада вещей,

Или демократического Израиля, где мобилизуются и мальчики и девочки сражаться за шкурные интересы кучки супермасонов. Ну, например.

[=scaramanga=]

Забавная тема. Практически никто из отписавшихся не ставит под сомнение причины гипотической войны, а также не задается вопросом - стоит ли собственно рисковать жизнью ради чужих интересов? Предполагается по умолчанию, что политическое руководство страны непогрешимо (нам думать не положено, вождь решает за нас) и его приказы не подлежат обсуждению в принципе. Напишу банальную вещь - в современное время все войны ведутся ради ресурсов в интересах правящих классов (то есть крупного капитала и властной верхушки тесно срощенной с крупным капиталом), рядовому составу же промываются мозги гос пропагандой о "борьбе за независимость, свободу и демократию". И класть свою жизнь ради чьих-то нефтедолларов - верх идиотизма. Так что правильная постановка вопроса звучит следующим образом - становиться или не становиться собственно солдатом в случае "часа икс". Войны базирующиеся на идеологической основе, в которых "побежденным" грозит смерть и физическое уничтожение врятли возможны в современном мире. А от того олигарх с русской рожей будет грести деньги с природных ресурсов или дядя Сэм простому человеку ни жарко, ни холодно. Вывод - прежде чем вообще принимать участие в войне нужно думать соответствует ли эта война твоим интересам и интересам народа. Если нет (а в 99% случаев ответ будет именно таким) то дальнейшие действия очевидны

Интересная позиция, продолжайте.

http://hrono.ru/img/vov/vlasov_a.jpg

[флавий]

Или демократического Израиля, где мобилизуются и мальчики и девочки сражаться за шкурные интересы кучки супермасонов. Ну, например.

когда на твой город падают ракеты , когда ты понимаешь ,что если враги прорвутся , то не пошадят твою семью - то это война за свои шкурные интересы , за право на существование

[Maeghgorre]

когда на твой город падают ракеты , когда ты понимаешь ,что если враги прорвутся , то не пошадят твою семью - то это война за свои шкурные интересы , за право на существование

То етсь что, в таком случае война - хорошо? Морально? Можно?

 

Интересная позиция, продолжайте.

Я не думаю, что он к этому. Просто у @Deviator позиция такова, что с его точки зрения человек - самодостаточная штука и социальностью не обладает, плюс добр и пушист по своей натуре, а значит войны - неестественное для него состояние. В то время, как в данном срезе времени, всё происходит как раз наоборот.

[Deviator]

"в современное время 99% войн ведуться в интересах крупного капиталла" с.

2 ошибки грамматических, и одна в смысловом плане. Она глобальна.....

Грамматика - таки да, каюсь. А вот на счет смысловой ошибки хотелось бы услышать в чем же я на ваш взгляд не прав, причем не прав глобально

[Deviator]

Посредством какового распространяется та же самая "т.н. пропаганда"

Разумеется. Но в интернете представлены разные точки зрения, что позволяет сопоставить данные из разных источников получив таким образом более-менее обьективную картину происходящего.

 

Социальность человека обеспечена не идеологией, а генетикой.

Вы еще напишите про якобы наличие генетической склонности всех поголовно к убийству себе подобных которую, дескать, невозможно подавлять

Население страны как общность с помощью войны решает некие свои проблемы либо добивается некой для себя выгоды

Ключевая ошибка подобных рассуждений - приравнивание интересов населения той или иной страны в целом к интересам правящих групп. Когда речь идет о том что "Сша добились для себя того-то", "Россия того-то" и тд обычно речь идет об экономических и политических интересах верхов. Народ же в данном случае выступает в качестве пушечного мяса которому промывают мозги разговорами про "патриотизм" и "долг родине" за которыми скрывается банальное желание манипуляции личностью с целью заставить ее действовать против своих собственных интересов

Ну и чисто духовный момент: собраться в кучу со своими и дерзко вломить чужим -- адово приятно

Тут да, эксплуатация примитивных животных инстинктов толпы налицо.

Человек агрессивен. Агрессия принимает разные формы, но она есть всегда

Скажем так, человек разумный тем и отличается от обезьяны что способен осознавать данные факты и направлять агрессивность в продуктивное для себя лично и общества в целом русло

Ты пришёл в эту тему, потому что в интернете кто-то не прав и тебе хочется доказать своё

Да нет, я просто оставил рядовой пост в теме не рассчитывая ни на какую дискуссию вызвав при этом дикий батхерт у одного из местных патриотов власти. Честно - не ожидал и не планировал.

 

А нужен станешь примерно тогда, когда государство поймёт, что дело пахнет керосином

(с поправкой на реалии России) когда Путин-Дериписка и прочая компания поймут что их капиталам что-то угрожает

. Хинт: если ты считаешь себя сильно умным, это не значит, что ты сильно умный

Не считаю. Просто для того чтобы осознать приближение бучи в данном случае сверх интеллектом обладать не требуется

За исключением совсем уж фантастических сценариев типа всемирной ядерной войны или нападения инопланетных ящериков :)

Или демократического Израиля

Редкий пример ситуации при которой интересы рядового населения частично совпадают с интересами правящих групп

[Maeghgorre]

Грамматика - таки да, каюсь. А вот на счет смысловой ошибки хотелось бы услышать в чем же я на ваш взгляд не прав, причем не прав глобально

Ну, раз уж такое дело, что на стенке ограничение по 300 символов, а у меня есть Н минут, садитесь на стул, берите ручку и записывайте - это будет на контрольной.

 

 

Итак, мой самый юный друг, ты возможно ещё не понимаешь, но "крупный капитал" - это несколько абстрактное понятие, ибо что есть крупный капитал сам по себе? Ну, при самом буквальном подходе это просто бумага, на которйо напечатаны закорючки и цифирки - деньги. Эти деньги в свою очередь отражают то, сколько товара можно обменять на какое-то количество иного товара. Конечно, это только в самом мелком смысле, в более крупном же - это экономика города, области, страны и наконец - мира.То есть самые крупные капиталы будут у тех, у кого самая развитая экономика (это правда даёт милые парадоксы вроде америки, которая ничего не делает, но у неё всё есть, поскольку она экспортирует доллары, ну да пока не суть). Соответственно капиталы поменьше и похлипче - это бюджеты, деньги, которыми государство реально может распоряжаться. Эти самые бюджеты зависят от ста пятиста мильонов факторов, которых мы сейчас касаться не будем, но самое главное в другом - угадайте, насколько велика разница между состоянием богатейшего человека в мире и, скажем, ежегодным бюджетом России? Йеп, очень о очень велика.

 

И тут, мой юный друг, мы с тобой подходим к такой проблеме - понимаешь, в мире нет такой штуки как масонские заговоры и злобные жиды, желающие развязать войну и люто-бешено разбогатеть, во всяком случае не среди тех стран, которые что-то значат в глобальной перспективе. И дело тут даже не в том, что современный танк (Т-90С, русски, кароши, недарагой) стоил 3млн долларей в 2001 году, дело в том, что сама по себе армия, снабжение, эксплуатация, обходятся любому государству так дорого, что по чисто экономическим причинам войны развязывают в очень-очень потенциально прибыльных случаях. Как например Америка согласна долбеть Ирак, но ей наплевать на Колумбию, которая там между прочим - что-то типа докадыровской чечни. Отсюда следует главная мысль:

Сама по себе война крайне невыгодна. Практически всегда.

 

А так как все приличные люди клеят свои танчики сами, то и оплачивать их приходится из бюджета - по вменяемым ценам ли как у нас, по трижды накрыченным как в Америке, по трижды накрученным на родной шлак как в Японии, но сами. То есть война сразу даёт дыру в бюджете. Опять же - всегда. И просто исходя из обьёмов вливаемых денег, даже первая десятка Форбса не смогла бы позволить себе взять и развязать скажем Ирак своими силами или с целью наварить на перепродаже пистолей.

 

Я вам на стенке уже писал про Клаузевица и его слова что "война - продолжение дипломатии недипломатическими методами" и это правда по той причине, что раньше чем закончится дипломатия её никто развязывать не станет. И именно сюда уходят все ваши вопли про "дань" чечне в той части, в которой они не касаются реставрации республики (на эту тему посмотрите фоты довоенного и сегодняшнего Грозного - заметите немало удивительного) - те скажем сто мильёнов, которые Кадыров потратил на убер-мечеть и полляма, которые он нагрёб лично для себя обходятся бюджету гораздо дешевле любой возможной чеченской войны, а воспитание тамошних жителей лояльными к России потихоньку сводит на нет возможности выступления в будущем. Более того, как показала 888, воевать чечены умеют и воюют за кого надо, в то время как угроза раскатать их в блин буде возникнет желание вполне может осузществиться и об этом также все знают. Победа дипломатии - плюсы бюджету, а значит и плюсы гражданам, потому что внезапно - бюджет это и они тоже.

[Shinsaku-To]

Разумеется. Но в интернете представлены разные точки зрения, что позволяет сопоставить данные из разных источников получив таким образом более-менее обьективную картину происходящего.

Во-первых. Подавляющее большинство граждан анализировать и синтезировать информацию не умеют. Подавляющее большинство граждан, считающих, что умеют, тоже не умеют.

Во-вторых. Государство позволяет это до тех пор, пока ему не станет интересно. Как только становится -- вся свобода интернета тут же заканчивается. Начиная от мягких методов (пропаганда, замаскированная под "разные точки зрения", массированный запуск дезы, негласный контроль над крупнейшими средствами СМИ (которые в интернете точно так же действуют, как и в телевизоре)), заканчивая китайским файерволлом. И весь спектр полу-жёстких воздействий между ними. Причём участие государств в интернете сейчас быстро усиливается -- видим это усиление по всему миру в реальном времени.

В-третьих. Государство контролирует интернет физически. Все провайдеры -- зарегистрированные и поднадзорные организации.

 

В добрый путь, да.

 

Вы еще напишите про якобы наличие генетической склонности всех поголовно к убийству себе подобных которую, дескать, невозможно подавлять

 

Не нужна. Социальность -- есть, агрессивность -- есть, далее -- навести, выстрелить.

 

Ключевая ошибка подобных рассуждений - приравнивание интересов населения той или иной страны в целом к интересам правящих групп. Когда речь идет о том что "Сша добились для себя того-то", "Россия того-то" и тд обычно речь идет об экономических и политических интересах верхов.

Поясняю: вся жизнь в стране зависит от действий государства. Если государство с помощью армии отжало плодородные земли -- то у жителей будет возможность вырастить больше еды. Если государство отжало у побеждённой Германии реактивные двигатели -- то у жителей будут реактивные самолёты, на которых оно будет летать между построенными государством аэропортами. Если государство задерёт пошлины на импорт автомобилей (а оно должно обладать большим политическим влиянием для подобного -- другие государства не хотят, чтобы из авто были вытеснены с рынка) -- то у жителей будут рабочие места, а сгенерированное на производстве богатство разойдётся по экономике.

Зачитывать мантры про антинародное государство можно сколько угодно, но пока оно, вполне осознанными и целенаправленными действиями, не обеспечит тебе и другим условий для жизни -- жить будешь в зимбабве. В том числе и применением военной силы обеспечит. Те, которую военную силу применить толком не могут и огребают от тех, кто может, -- опять же встречают у себя восход гондураса.

Далее можешь ещё порыдать над "долгом Родине" -- ну, если подумать, почему и мощнейшая экономика мира, и самая быстрорастущая экономика такие воинственные. И как связана военная сила России с сегодняшней вполне себе приличной на фоне соседей жизни граждан России.

 

 

Скажем так, человек разумный тем и отличается от обезьяны что способен осознавать данные факты и направлять агрессивность в продуктивное для себя лично и общества в целом русло

 

Ога. В частности, воевать. Обезьяну военному делу действительно не обучить.

 

Да нет, я просто оставил рядовой пост в теме не рассчитывая ни на какую дискуссию вызвав при этом дикий батхерт у одного из местных патриотов власти. Честно - не ожидал и не планировал.

Ой, оставь ты уже эту чушь в детском садике -)

Проявить отсутствие агрессивности в данном вопросе можно единственным образом: ничего не писать. А сейчас ты разыгрываешь широко известную пантомиму "я гналась за вами три дня чтобы сообщить, как вы мне безразличны".

Тут да, эксплуатация примитивных животных инстинктов толпы налицо.

 

Нет примитивных и непримитивных инстинктов. Они одинаковые. И лежат в основе нашего поведения -- какую бы идеологию сверху ни навернули.

 

 

(с поправкой на реалии России) когда Путин-Дериписка и прочая компания поймут что их капиталам что-то угрожает

 

Когда жидомассоны полезут из жерл вулканов захватывать святую Русь!!!1

 

Политические мантры не нужны. Это зашоренность.

 

Не считаю.

Есди не считаешь -- это тоже не значит, что сильно умный. А чтобы быть умнее организаций, построенных ради осознавания окружающей действительности -- оно нужно.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Разумеется. Но в интернете представлены разные точки зрения, что позволяет сопоставить данные из разных источников получив таким образом более-менее обьективную картину происходящего.

Вы даже английского не знаете, всё не совпадающее с вашей позицией называете "госпатриотизмом" (я всё ещё пытаюсь понять, какой ЗЛОБНЫЙ ПОДТЕКСТ заложен в это слово и почему, соответственно такой патриотизм - плохо), соответсвтенно вся "диверсация точек зрения" для вас - лишь одно и то же через призмы точек зрения интернетовских диванных аналитиков.

 

 

И о какой обьективной картине может идти речь?

Вы еще напишите про якобы наличие генетической склонности всех поголовно к убийству себе подобных которую, дескать, невозможно подавлять

Эээ... Как бы об этом уже писали? Человек в основе своей подчиняется инстинктам, а инстинкты переплетаются самыми причудливыми путями.

 

Ключевая ошибка подобных рассуждений - приравнивание интересов населения той или иной страны в целом к интересам правящих групп. Когда речь идет о том что "Сша добились для себя того-то", "Россия того-то" и тд обычно речь идет об экономических и политических интересах верхов. Народ же в данном случае выступает в качестве пушечного мяса которому промывают мозги разговорами про "патриотизм" и "долг родине" за которыми скрывается банальное желание манипуляции личностью с целью заставить ее действовать против своих собственных интересов

"Что плохо улью, плохо и пчеле." Сенека.

 

 

Или если не станет России или Америки, вы думаете их народу станет лучше от этого? Их интересы в конечном итоге не пострадают куда сильней?

Тут да, эксплуатация примитивных животных инстинктов толпы налицо.

Сходите на концерт чего потяжелее и попробуйите инстинктам сопротивляться. Как профессиональный концертопикапер заявляю вам - oh no you don't.

 

Скажем так, человек разумный тем и отличается от обезьяны что способен осознавать данные факты и направлять агрессивность в продуктивное для себя лично и общества в целом русло

Это в идеале. А на практике мы имеем преступления, убийства, грабежи, футбольных фанатов и Стаса Михайлова.

 

 

Но на бумаге то да, "Человек - это звучит гордо."

Да нет, я просто оставил рядовой пост в теме не рассчитывая ни на какую дискуссию вызвав при этом дикий батхерт у одного из местных патриотов власти. Честно - не ожидал и не планировал.

Вот смотрите - теперь вы уже в открытую нападаете на меня, причём говоря обо мне в третьем лицее. Вы что же, не можете бороться со своими инстинктами?

 

Ну ладно я - логика подсказывает ведь "С тобой несогласны, тебе приводят аргументы, не свопадающие с твоим виденьем мира, уходи и хлопни дверью" - но нет, вы продолжаете сюда писать. Это ли не признак всё той же агрессии?

(с поправкой на реалии России) когда Путин-Дериписка и прочая компания поймут что их капиталам что-то угрожает

Да, когда Путин-дерипаска поймут, что их капиталам в осетинских банках что-то угрожает. Коварные, коварные люди - взяли и ввели войска в нищую страну, защищая её граждан от агрессора только и исключительно по причине того, чтобы досадить Девиатору.

 

Не считаю. Просто для того чтобы осознать приближение бучи в данном случае сверх интеллектом обладать не требуетсяЗа исключением совсем уж фантастических сценариев типа всемирной ядерной войны или нападения инопланетных ящериков

То есть скажем 888 вы предсказали? С точностью до дня?

 

Слушайте, зачем вообще все эти политические аналитики нужны - вон Девиатор говорит, что и домохозяйка справится с управлением государством (Это кстати Ленин сказал, к слову о кровавых большевиках)

Редкий пример ситуации при которой интересы рядового населения частично совпадают с интересами правящих групп

Редкий пример? А ВОВ например? Кто тогда сгрёб все сливки? Да что там прошлый век - всё время написанной истории люди воюют меэжду собой и получают с этого барыши. Все люди - лейтенанты поднимаются до Императоров, ефрейторы - до Фюреров и так далее. Но посреди потока стоите вы и говорите - оно никому не надо, никто не выигрывает.

 

 

Вот вы знаете как я выгрываю, да и вы, судя по "другим городам", от победы в Чеченской войне? Мой дом не взрывают. И театр не взрывают когда я туда иду. Или скажете это мелочь? Но простите, зачем мне все ваши "личные интересы, если шкура украшает окружающий пейзаж?"

[Deviator]

Итак, мой самый юный друг, ты возможно ещё не понимаешь, но "крупный капитал" - это несколько абстрактное понятие

Я думаю что из контекста сказанного очевидно что под крупным капиталом в данном случае подразумевались ВНЕЗАПНО крупные бизнесмены. Понимаю что кому-то очень хочется заняться троллингом, но хотя-бы делайте это менее уныло.

по чисто экономическим причинам войны развязывают в очень-очень потенциально прибыльных случаях

Этого никто и не отрицает, собственно эта позиция не противоречит сказанному мной. Более того озвученное вами одна из причин по которой крупномасштабные войны уровня второй мировой в современное время практически невозможны, и значит, все наши дискуссии тут не более чем абстрактные высеры в воздух.

Что касается Чечни - проще всего было бы дать независимость этому региону тогда когда они об этом попросили и когда у руководства повстанцев стояли более-менее адекватные персонажи, не замороченные бредовыми идеями про всемирный исламский эмират.

Как только становится -- вся свобода интернета тут же заканчивается.

Полностью свобода интернета не ограничена даже в Китае, да и там "национальный фаервол" в основном используется не для цензурирования высказываний в адрес властей а для предотвращения "несанкционированных сборищ граждан" в reallife.

 

Государство контролирует интернет физически. Все провайдеры -- зарегистрированные и поднадзорные организации

Угу, в арабских странах тоже пробовали играться с полным физическим отключением сети. Не помогло. Я уж молчу про то что это крайняя мера которая опять же будет использована тогда когда маневра для действий и правда не будет никакого

Социальность -- есть, агрессивность -- есть, далее -- навести, выстрелить.

Вы считаете что эксплуатация данной примитивной инстинктивной программы работает в отношении всех или большинства? Я не идеализирую людей и не считаю что все люди - добрые няши по умолчанию, но примитивизировать поведение человека мягко говоря тоже не стоит

Поясняю: вся жизнь в стране зависит от действий государства

Вы видимо один из тех кто на разделяет понятия общества и государственной надстройки

Если государство с помощью армии отжало плодородные земли -- то у жителей будет возможность вырастить больше еды

Пример из средневековья пожалуй. Гораздо более адекватным способом является торговля с теми у кого еды в избытке чем затраты на захват и удержание территорий. Кстати можно привести примеры стран с высоким уровнем жизни которые чуть менее чем никак ни участвуют в мировых военных конфликтах. Важность милититаризации и военного давления сильно преувеличена.

Когда жидомассоны полезут из жерл вулканов захватывать святую Русь!!!1

Некорректное сравнение. Если разговоры про жидомассонов являются не более чем бредом, то имена тех кто в современной России относится к так называемой " финансовой элите" известны всем

Есди не считаешь -- это тоже не значит, что сильно умный.

Я вообще не считаю что человек способен обьективно оценить собственные интеллектуальные способности. В том числе по этой причине мне смешно смотреть за тем как один из оппонентов в данном споре считает свою позицию истиной в последней инстанции (речь не о вас). Как раз таки завышенное ЧСВ и является первым признаком недалекого ума.

всё не совпадающее с вашей позицией называете "госпатриотизмом

Нет, это вы любое несогласие с вашей позицией считаете трусостью.

Госпатриотизм - это позиция в духе "действия власти правильны по определению и не подлежат обсуждению", когда всякий кто смеет усомниться в "правильности линии партии" обьявляется "либерастом", "трусом", и тп, а примитивный конформизм превозноситься в качестве абсолютной ценности. Да, я считаю что мыслить так это плохо и обычно характерно для людей не обезображенных интеллектом.

Как бы об этом уже писали? Человек в основе своей подчиняется инстинктам, а инстинкты переплетаются самыми причудливыми путями.

Проблема в том что все многообразие человеческой активности не вписывается в те узкие рамки которые декларируете здесь вы и один из других участников спора. И у человека помимо инстинктивных программ поведения есть разум и интеллект.

Или если не станет России или Америки, вы думаете их народу станет лучше от этого?

Я думаю что населению обоих стран будет лучше если войны в принципе не будет. А все милитаристы с обоих сторон пусть идут смотреть боевики и рубиться в Counter Strike если в детстве не наигрались

Сходите на концерт чего потяжелее

Много раз ходил. В зависимости от настроения могу как мирно постоять в сторонке с стаканом пива, так и включиться в слем и стейдждайвинг. ЧЯДНТ? Кстати указанная ситуация - отличный способ эскалации агрессии в мирное и безопасное русло

А на практике мы имеем преступления, убийства, грабежи, футбольных фанатов и Стаса Михайлова.

И войны ведущиеся в интересах узких групп людей которые хуже описанных явлений во много раз из-за масштабов творящегося беспредела. Я не считаю человека неким идеальным существом в вакууме, но сводить все к тому что "война есть естественное состояние человечества, тк стремление к убийству есть естественная потребность с которой бесполезно бороться" это наивное упрощение и примитивизм, крайность с другой стороны

То есть скажем 888 вы предсказали?

Точную дату - нет конечно. Но примерно предположить дальнейшее развитие событий можно было где-то за неделю до данных событий. Причем, ВНЕЗАПНО, основываясь не то что на данных из независимых источников но на банальных пропагандистских репортажах ОРТ

Слушайте, зачем вообще все эти политические аналитики нужны

Утрировать не нужно, я это не писал

Мой дом не взрывают

ВНЕЗАПНО для того чтобы этого не было просто не нужно было начинать с ходу первую чеченскую кампанию. Теперь взрывают и будут взрывать (пусть и не так активно как раньше) потому что если с борцами за национальную независимость еще можно о чем то договориться то с исламистами открыто провозглашающими кровавую войну вплоть до установления салафитского течения ислама во всем мире что-то обсуждать бесполезно.

зы Это мой последний пост в этой теме т.к. дальше дискуссия уже идет по кругу, никаких новых доводов никто не приводит. Позиции высказаны, пусть каждый останется при своем. Пойду лучше посмотрю какое-нибудь аниме интересное чего и всем участникам дискуссии советую