Человеческие таланты и бихейвиоризм

[G.K.]

В общем, открываю тему на основе оффтопика в ветке "сверхчеловек".

 

О природе человеческих талантов и способностей во все времена спорили очень много, и было сломано немало копий.

 

Одни считают, что одарённость в каком-либо искусстве, или науке является Даром свыше. Другие придерживаются мнения, что это удачно разложенный генетический пасьянс. Кто-то является сторонником бихейвиоризма (это такое движение в психологии, имеющее несколько "областей влияния", которое в целом пропагандирует идею, что всё в человеке зависит от соответствующего воспитания, любую черту характера, или талант можно развить, и из любого ребёнка можно вылепить и Пушкина, и Моцарта, и Энштейна, и Гитлера, и Чикатило...). В частности, подобных взглядов на интеллект и способности детей придерживался П.В. Тюленев, разработавший методику раннего развития интеллекта у детей.

 

Я, в целом, с ним в этом согласен.

Моя концепция, в общем, такова: В каждом человеке заложены изначально все способности. Но лежат они в его сознании и подсознании, подобно перетасованной колоде карт. Что-то лежит на самом верху, а что-то - на дне. Причём, у каждого человека эта колода, естественно, перетасована по разному.

 

То, что лежит наверху и является наиболее явными талантами человека, которые быстро проявляются и легко развиваются.

То, что лежит на дне, также можно развить до любых, подвластных человеческим возможностям, пределов. Просто в этом случае придётся покопаться, найти индивидуальный подход к человеку, вытащить эту способность из недр его личности и развивать. Времени на это уйдёт дольше (по крайней мере, на начальном этапе).

 

 

А каково ваше мнение на этот счёт?

Edited November 14, 2008 by G.K. (see edit history)

[Nozomi]

Многое, по моему, зависит от трудолюбия. Есть куча талантливых людей, которым просто лень развивать свои способности. И есть люди со средними способностями - они с помощью трудолюбия добиваются многого.

А вообще, да, я согласна, что

В каждом человеке заложены изначально все способности. Но лежат они в его сознании и подсознании, подобно перетасованной колоде карт.

И поэтому долго мыкаешся из угла в угол, от одного увлечения к другому, пока не найдешь истинно свое. (это в моем понимании карта, лежащая сверху) Если очень сильно захотеть, то можно развить и другие таланты, лежащие внизу. Человеком, который развил "всю колоду карт" был, наверное, Ломоносов, ну, и Леонардо да Винчи.

[Без лица]

Условно говоря, есть следующие подходы к тому, что важнее для развития: наследственность или среда.

1. Биогенетический подход (наследственность решает)

2. Социогенетический подход (те самые бихевиористы и иже с ними)

3. Биосоциогенетический подход (В.Штерн придумал, очень многие до сих пор с ним согласны: наследственность и среда действуют на человека по принципу сложения векторов)

4. Подход, предложенный Л.С.Выготским (его придерживаются в российской психологии, и ИМХО правильно делают): среда действует на развитие ребенка через внутренние условия развития, к которым относятся наследственность, особенности возраста, личностные качества ребенка, сформированные к этому времени.

 

Другими словами - мало того, что способности у всех разные, их еще нужно а) вовремя заметить, б) правильно развить.

Насчет безграничных возможностей развития любого человека - это, увы, утопия. Это проще понять на примере физических способностей, поскольку они более очевидны. Так, прыгуны в высоту - люди высокого роста. Человек маленького роста (допустим, 1,56 м) даже при выдающейся прыгучести рекордсменом мира не станет. Есть некий предел для него, обусловленный размерами тела.

Так и с психикой. Любой человек в состоянии стать совершеннее относительно самого себя, но объективно высоких результатов он добьется только в случае наличия специальных природных задатков.

[Chemist]

Я, в целом, с ним в этом согласен.

Моя концепция, в общем, такова: В каждом человеке заложены изначально все способности. Но лежат они в его сознании и подсознании, подобно перетасованной колоде карт. Что-то лежит на самом верху, а что-то - на дне. Причём, у каждого человека эта колода, естественно, перетасована по разному.

 

То, что лежит наверху и является наиболее явными талантами человека, которые быстро проявляются и легко развиваются.

То, что лежит на дне, также можно развить до любых, подвластных человеческим возможностям, пределов. Просто в этом случае придётся покопаться, найти индивидуальный подход к человеку, вытащить эту способность из недр его личности и развивать. Времени на это уйдёт дольше (по крайней мере, на начальном этапе).

За всем этим вижу одно слово: генотип...

Социум лишь вариант условия для регуляции экспрессии генов.

Фактически, утверждение о равномерном распределении талантов тоже верно, ибо случайные скрещивания в популяции даёт полный разброд всех аллелей. А если аллелей гена не два, а больше... Но это в массе.

 

В целом же, имхо, для конкретного индивида запуск проявления генов лежит в его общении с людьми. НО! Фенотип зависит исключительно от экспрессии, и не определяется социумом. Тот может наложить дополнительные условия, поигравшись на психике, например, вырастет чмо с гениальной способностью к рисованию. Или наоборот, пай-мальчик, выводящий исключительно каракулях. Тренировка навыка, которая несомненно приводит к положительному результату, с этим я спорить не собираюсь -- лишь оттеняет генотип. Если у человека не будет заложена способность -- бесполезно биться лбом о стену, не прошибём. А если ген есть, но задавлен, то его можно "раскочегарить"... здесь это будет, имхо, перекликаться с мозговой деятельностью... можно, в принципе, даже говорить о том, что генотип -- это в свою очередь вторая ступень проявления таланта, а раскрытие его идёт посредством ВНД.

Итого:

1. Талант заложен в генотипе. Его проявление при выполнении всех прочих предпосылок определяется генетикой в подавляющем виде.

2. Для его проявления необходимо влияние общества на двух этапах:

а. Становления человека как разумного члена общества.

б. Стимуляция ВНД уже свершившейся личности.

3. Экспресиия генов определяет насколько легко данная область деятельности будет подвластна индивиду.

 

Голосую за "другое", ибо представленные варианты -- крайние случаи.

Edited November 14, 2008 by Chemist (see edit history)

[Chemist]

Да понял я что он посчитал. Повторяю: постановка вопроса неверна у него. Что он считал? Сколько известных музыкантов было в семье великого музыканта, так? Но ещё раз: изветный не равно талантливый, как и не известный - не талантливый. Статистика фейл как раз потому, что как правило при составлении статистических расчётов люди не обладают достаточным уровнем данных необходимых для получения правильного результата. И наблюдения Гальтона это ярко эллюстрируют: он проверял всех потомков на уровень таланта? - нет, даже возможности такой не имел. Так какого фига он что-то там расчитывал, раз в принципе не мог обладать данными для этих расчётов?

 

З.Ы: Эх, вспомнил, что нам на первом курсе говорили: главное для программиста понять что нужно сделать, а когда поймёшь остаётся только немного рутинной работы и программа готова. Так вот Гальтон то как раз и не понял, что ему нужно сделать было.

Гальтон считал в массе. Не одну семью. И не сколько известных, а сколько талантливых людей. Т.е. банальный опрос -- умел ли ваш пра-... играть на чём-то. На основании этого и производился рассчёт, Гальтон, кстати, придумал близнецовый метод исслеодования, но это к слову... Берём тех же уже надоевших Бахов -- достоверно известно о 50 хорошо владевших инструментом.

 

Да, в разы, я не спорю. Так вероятность стать музыкантом допустим 1%, а так - будет 2-3%. Вот только до 90% она, без соответствующего воспитания в семье, ни за что не дойдет. Даже до 20%.

Мы говорим о духовных параметрах, поэтому влияние социума будет необходимо хотя бы на уровне заинтересовать. Но, если это чистая линия -- асимптота будет проходить по 100%. Ибо потому что гомозигота, а влияние эпистаза и прочех помех за 40 и выше поколений нивелируется. И дело не в воспитании, хотя чистая линия музыкантов, думаю, наверняка шанса ребёнку не оставит... Но если его отделить от родителей и дать предпосылку для занятий музыкой -- вуаля!

[3d6]

Мы говорим о духовных параметрах, поэтому влияние социума будет необходимо хотя бы на уровне заинтересовать. Но, если это чистая линия -- асимптота будет проходить по 100%. Ибо потому что гомозигота, а влияние эпистаза и прочех помех за 40 и выше поколений нивелируется. И дело не в воспитании, хотя чистая линия музыкантов, думаю, наверняка шанса ребёнку не оставит... Но если его отделить от родителей и дать предпосылку для занятий музыкой -- вуаля!

Не верю. За счет какого механизма можно вырастить мозг, который, при наличии возможности, выберет строго определенную линию поведения? Каким образом вообще можно запрограммировать мозг на что-то подобное через ДНК?

[Romulas]

Генетика, я верю в генетику. Как не крути, а именно от нее зависит поведение человека. Не даром существует поговорка "горбатого могила исправит". Например нашли весной ген жестокости.. представьте на секунду, что вы при рождении своего ребенка вольны сами выбирать ему характер. Будет ли он непослушный, будет ли он агрессивный... или напротив слишком спокойный. Пара уколов и ваше дитя запрограммированно -)

 

Бихевиоризм слишком идеалистичен в своем роде. Психология важная и нужная наука. Очень старая, но скоро потеряет актуальность.

[kotadanya]

Часто талант происходит из несчастья: многих гениев сложно представить без их личных потрясений. Их судьбы трагичны. Мне кажется, не бывает случайно одарённых людей, всё учтено. Возможно генетика, а может быть что-то другое.

[De la Rosa]

хм поддерживаю идею дара свыше...

смотрел как то пару лет назад передачу, где показывали человека, который решил сделать своего ребенка гением

если честно мне стало этого ребенка жаль

Этот папаша учил его играть чуть ли не на всех музыкальных инструментах, занимался с ним всеми дисциплинами, кучей языков, причем день был расписан по минутам и мальчик если я не ошибаюсь 9 лет выглядел реально уже замученным, причем развитым не на свои 9 а гораздо меньше вследствии того что его памать была забита всякого рода ненужной информацией

Причем концепция этого "образования" была запоминанием. Так к примеру мальчик учил французкий но не мог на нем говорить, он тупо заучивал фразы. Я сторонник того, что каждый должен сам развиваться. Талант есть у каждого и он должен проявится сам, а затем можно его развить....

[Guitar Otoko]

смотрел как то пару лет назад передачу, где показывали человека, который решил сделать своего ребенка гением

если честно мне стало этого ребенка жаль

просто развитие этих самых талантов- нелинейная вещь, т.е. тупое вбивание в человека информации скорее всего ни к чему не приведет, тут необходимо влияние множества в основном непредсказуемых факторов (не столько врожденных имхо (хотя Без лица верно заметила, но ограничение является вторичным), а "бытийных") для "правильного" формирования сознания...

[niiro dzyaki]

4. Подход, предложенный Л.С.Выготским (его придерживаются в российской психологии, и ИМХО правильно делают): среда действует на развитие ребенка через внутренние условия развития, к которым относятся наследственность, особенности возраста, личностные качества ребенка, сформированные к этому времени.

Подписываюсь.

/thread

[доктор Дюк]

Гены, конечно, влияют очень сильно. Но никакие задатки без целенаправленного развития не смогут раскрыться. Так что выбираю третий вариант, пусть и с небольшими оговорками.

[G.K.]

4. Подход, предложенный Л.С.Выготским (его придерживаются в российской психологии, и ИМХО правильно делают): среда действует на развитие ребенка через внутренние условия развития, к которым относятся наследственность, особенности возраста, личностные качества ребенка, сформированные к этому времени.

А личностные качества за счёт чего формируются? ;)

[Art-Wolf]

Таланты зависят от генотипа. А ещё от среды, впечатления ранних лет жизни серьёзно влияют на дальнейший характер, таланты и уровень интеллекта человека. Так же немаловажно, чем ребёнок в первые пару-тройку лет питался и как проводил своё время. Тут всё комплекс факторов: генотип, здоровье родителей(это не генотип, это именно уровень здоровья матери в течении 9ти месяцев вынашивания и здоровья отца в момент зачатия), питание, окружение, занятия. Edited November 15, 2008 by Art-Wolf (see edit history)

[Без лица]

А личностные качества за счёт чего формируются?

Щас постараюсь объяснить.

Есть генотип (наследственность). Есть врожденные свойства (например, мать курила во время беременности, или экология плохая и ребеночек родился с патологией). Есть окружение, в которое попадает ребеночек после рождения (мамины добрые руки и теплая грудь с молоком или бутылочка со смесью из рук больничной нянечки ну и т.п.) Под влиянием этих факторов начинает формироваться личность ребенка. И уже через несколько недель после рождения можно говорить о том, что ребенок как-то относится к окружающему миру (доверяет - не доверяет). И это отношение (а оно является личностным качеством) начинает также влиять на дальнейшее развитие, присоединяясь к предыдущим факторам. Если ребенок доверяет миру и людям, это одна линия развития, если нет - другая (разные свойства формируются). То есть сформированные к данному моменту времени качества - это как колея, определяющая, в какую сторону поедет телега, нагруженная наследственностью и врожденностью. И эта колея проложена по какому-то грунту (возрастные предпосылки), в который, по идее, нужно сажать семена, которые везут на телеге. Вовремя не посеешь, на другом грунте не взойдут.

:)

[ASTRAL3]

Талант можно развить в любом человеке ,но заранее заложенный потенциал тоже должен быть.Но как не крути,одному человеку не дано соединить в себе все таланты.

Гении родятся веками, большие таланты - десятилетиями, таланты - годами, посредственности - днями и бездарности - часами.

Гены,конечно, играют немалую роль.Но я больше придерживаюсь мнения бихеивиористов.

[G.K.]

Без лица, так получается, что имеем на 99% тот же бихейвиоризм. Потому что курение мамы во время беременности - это уже считайте жизненный опыт ребёнка, он, ведь, и в утробе имеет место быть. Не говоря уже об окружении после рождения.

Вообще Выготский в этом плане не особенно противоречит бихейвиористической концепции. Всё, что происходит с человеком с момента его зарождения - это жизненный опыт, который влияет и на личностные качества, и на развитие талантов.

 

Только вот генотип тут, конечно, влияет, но мне кажется, не до такой степени, как это многие считают.

[minevra]

*хотела сама пересказать, но википедия сделала лучше* :

Слово происходит от меры веса «талант». В Новом Завете есть притча о трёх рабах, которым хозяин подарил монету под названием «талант». Один закопал свой талант в землю, второй разменял его, а третий приумножил. Отсюда и три выражения. Закопал, разменял и умножил (развил) свой талант.

 

Но это так, лирическое отступление.:)

Вообще я потдерживаю вышеупомянутую теорию Выгодского. Невозможно развить то чего нет, и наоборот не развивая что-то в себе невозможно преуспеть в этом.

Многие кстати принимают мастерство за талант. Для меня это разные вещи. Например если ребенка с 5 лет заставлять играть на пианино, он к 20 будет весьма вертуозным пианистом. Но талантливым он не станет. Другой же взяв в руки скажем кисть, без какой-либо специальной подготовки, просто опираясь на вдохновение и дар, может нарисовать чудесную картину, с верной композиией, и приятно-граматно сбалансированную по цветам.

[Каусинг]

Считаю,что если развивать человека в одном направлении и пытаться слепить из него Да Винчи... Он свихнется! Каждый человек может быть и одарен талантом,но с начало нужно его найти. Потом уже начать развивать. Но конечно я не могу поспорить с тем,что есть люди которые без развития смогли добиться отличных результатов сразу...

[IRROR]

Есть задатки талантов. Причем нескольких талантов. Но таланты надо развивать, без этого ни один гений не получиться :) Ну, и потом + желание самого талантливого человека. Если бы у да Винчи, уже упомянутого в этой теме, или у Моцарта не было бы желания быть художником и музыкантом соответственно, то никакие бы уговоры родителей, шансы судьбы ни к чему бы не привели :)

Как факт: посмотрите где сейчас все наши вундеркинды? Те, кто в детстве блистал, сейчас особо-то и не видны... Значит, не лежала душа у них к развитию, которое им навязывали родители.

[kotadanya]

В Новом Завете есть притча о трёх рабах, которым хозяин подарил монету под названием «талант».

Интересно, каков курс таланта к доллару и можно ли сравнить рублёвый талант с баксовым %)?

А ещё я слышал звон, что слова «одарённый» и «бездарный» считались вульгарными в высшем обществе 19 века. Говорили «талантливый» и «бесталанный», соответственно.

 

Петр Игнатьевич трудолюбивый, скромный, но бесталанный человек. Чехов

Edited November 16, 2008 by selan (see edit history)

[Chemist]

Интересно, каков курс таланта к доллару и можно ли сравнить рублёвый талант с баксовым %)?

Если говорить о деньгах, то талант золота использовался в Древнем Египте как денежная единица... сколько это на наши деньги -- хз.

Оффтоп сворачиваю.

[Без лица]

G.K., если я скажу, что для меня нет особой разницы между Моцартом и Дунаевским - и тот и другой в основном веселую музыку писали, Вы, вероятно, найдете, что мне возразить. ;)

Так вот разница между Выготским и бихевиоризмом (пишется в русскоязычной литературе без буквы "й") огромна. В самом общем виде она состоит в том, что в бихевиоризме изучается стимул-реактивное поведение, а в отечественной психологии - деятельность (т.е. целенаправленная сознательная активность) личности. Но в общем курсе психологии, который читают почти в любом вузе, этого не изучают. В данном случае я в теме, а Вы (по указанной выше причине) - нет. Поэтому давайте останемся на уровне поверхностного разговора, не будем лезть в дебри сравнения психологических концепций. Я что могла, объяснила, подробнее - читайте учебники по возрастной психологии (рекомендую "Детскую психологию" Л.Ф.Обуховой). ;)

[G.K.]

Без лица, за букву й пишу прощения, я сам пишу то так, то так, потому что в разных источниках, увы, по-разному пишут, и я был в сомнениях))) Спасибо за уточнение!

Вообще, Выготского мы как раз проходили (правда, уже не в вузе в общем курсе, а позднее), а бихевиоризма, правда, касались слабо. Я правильно понял, что вы имеете в виду, что бихевиористы расматривали воспитание, как что-то сходное с выработкой у животного условного рефлекса? В таком случае, я действительно слегка напутал ;)

 

ЗЫ.

G.K., если я скажу, что для меня нет особой разницы между Моцартом и Дунаевским - и тот и другой в основном веселую музыку писали, Вы, вероятно, найдете, что мне возразить.

Кстати, смех смехом, но от истины вы ушли не очень далеко - Моцарт и Дунаевский занимали почти одну нишу, но каждый в своей эпохе, со всеми вытекающими :)

 

Поэтому давайте останемся на уровне поверхностного разговора, не будем лезть в дебри сравнения психологических концепций.

Ну, не хотите - не надо, я наоборот люблю залазить в дебри того, в чём являюсь дилетантом, поскольку всегда узнаю много нового;)

Edited November 16, 2008 by G.K. (see edit history)

[Без лица]

вы имеете в виду, что бихевиористы расматривали воспитание, как что-то сходное с выработкой у животного условного рефлекса?

Именно. Бихевиоральное воспитание описано в антиутопии О.Хаксли "О этот дивный новый мир". Правда, со времен Джона Уотсона бихевиористы несколько "помягчели", но основная суть остается прежней. У бихевиористов акцент не на развитии способностей, а на выработке навыков.

Ну, не хотите - не надо

Не то что не хочу - сил нет. Так что просто не обижайтесь, что коротко отвечаю. ;) Если еще на АФ начать делать то же, что у себя на работе...