Разбавлю ка я этот новосозданный и пока пустоватый раздел ещё одной темой с опросом, дабы увести сюда наиболее жаркие дискутирования в адрес Люси из основной ветки.

ИМХО, думаю уж кто-кто, а главная героиня со столь противоречивой репутацией у фанов(и антифанов) сабжевого аниме достойна отдельной темы.

 

Сам проголосовал бы за последний вариант. Аргументация та же что и с лолями из Black Lagoon(по ссылке могут быть спойлеры к Black Lagoon). Хотя... добавлю вот ещё что:

 

В аниме нам показали кадры тяжёлого детства Люси. Я тоже всплакнул - отрицать не буду. Однако:

 

Неужили зритель видит только то во что его, извиняюсь, носом тыкают, а чуть глубже заглянуть не способен? Обратим свой взор, например, к первым кадрам из аниме(побег Люси из лаборотории). Горы труопов людей в форме. Нет это не просто образные/безликие дяди с пушками, это тоже ЛЮДИ у которых есть семьи, которых будут оплакивать их дети, вдовы и т.д. Про каждого из них можно выпустить драматичную OVA(о их детстве, друзьях, надеждах, мечтах, стремлениях, жизненных перипетиях, последних словах сказаных родным... и прочее) - может тогда бы те кто оправдывают Люси обратили бы внимание и на эти трагедии тоже?

 

Почему-то всем жалко собачку Люси, но мало кто замечает сотни искалечаных судеб и оборвавшихся молодых жизней. Жизней людей которые тоже хотели жить...

Изменено 5 мая, 200916 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Не забывай про ускорение физического взросления/старения у силпелитов. Нана тоже не выглядит на свои 6 лет.

Конечно не выглядит, а Марико на свои 5 лет тем более (просто я могу ошибаться в годах из-за давности просмотра).

p.s. диклониус не мутант а еволюция человека... как бы не истребляли.... все равно мать природа возьмет верх.

То есть раз это эволюция, то они имеют полное право относиться к людям как к курицам (как написал на предыдущей странице LCF666)?

Процесс размножения ничем не тормозится, ни естественными физиологическими причинами, ни инстинктом, которого у диклониусов просто нету, ни осознанным самоограничением, на которое диклониусам, как и людям, в большинстве своем наплевать, ибо в планетарных масштабах у тех и других мыслят единицы, а эгоизмом руководствуются практически все.

Я бы не называл это процесс размножением. Здесь имеет место банальное заражение людей вирусом. Типа вот вам, на здоровье.

Ребенок/Диклониус - злится целый день или мгновение?

Если ребенок, то многое определяется типом нервной системы и отношением с родителями. Насчет диклониусов ничего не могу сказать.

 

to oven666. Возвращаясь к Марико. Она сидела несколько лет взаперти и общалась с окружающим миром через воспитательницу. Нана сидела несколько лет взаперти (лабораторию она не покидала с рождения до известного случая) и общалась с окружающим миром через Кураму. Аналогия налицо, как мне кажется. Тогда почему Нана не начала первым делом разбирать "игрушки" на части? Возможно Ваша трактовка поведения Марико лишена смысла? Посто признайте, что Марико ненавидела людей как вид и все встанет на свои места. И тогда единственным вопросом будет иключительность Наны (который довольно легко решается).

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Тогда почему Нана не начала первым делом разбирать "игрушки" на части? Возможно Ваша трактовка поведения Марико лишена смысла? Посто признайте, что Марико ненавидела людей как вид и все встанет на свои места.

Если Марико ненавидела людей - чтож она Нану то стала на части разбирать? Вообще-то, это баг теории Какузав, ни чуть не меньший чем Нана. Только на примере Наны мы видим что диклониусы не обязаны быть убийцами, а на примере Марико видим что они не обязаны ограничиваться только людьми.

Что касается разницы в поведении девочек - так, Бандо от своих коллег тоже отличается. Хотя, учили их вроде одному и тому же.

Динозавры метеорит своим апетитом вызвали? Или мамонты - ледниковый период?

Метеорит не ошибка, ошибка - неумение приспособицца. (кстати - метеорит - лишь одна из теорий, а вот обстоятельства имеют наглость менятся часто - это я уже повторяюсь, но ничего - мне не сложно - только посты до конца дочитовать надо - глупых вопросов меньше возникает)

:blink:

Спойлер:

Посты юзеров тоже часто лишены смысла, и заставляют подумать об "ошибках природы" :)

Нет - ну прям мои слова!

Первобытные охотники выжили иначе нас бы не было)))

Они перестали быть первобытными охотниками или кое-кто еще не до конца, нэ?

Тема спора еще помницца? Закруглим:

Вот и диклонтусы попользовав людей как точку опоры могут вполне развицца во что то иное. Токмо мамонтам, гомен людям от того не легче.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

Если Марико ненавидела людей - чтож она Нану то стала на части разбирать?

Так ревность. Нана же была препятствием на пути к отцу. Да и Марико вроде было все равно кого "разбирать". Сказали убей всех кто будет тебе мешать, она и была рада.

Бандо от своих коллег тоже отличается.

Тем что защищал слабых? Или чем? Вы явно намекаете на его якобы неадекватность, которая прошла со временем, нэ?

Вообще-то, это баг теории Какузав, ни чуть не меньший чем Нана.

Вот Нана это баг в теории, я согласен. А Марико вроде полностью соответсвует.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Я бы не называл это процесс размножением. Здесь имеет место банальное заражение людей вирусом. Типа вот вам, на здоровье.

Можно сказать и так. Но именно поэтому этот процесс значительно опаснее того, каким образом размножается кукушка. Распространение эпидемии происходит по другим математическим закономерностям.

 

Да и Марико вроде было все равно кого "разбирать"

Бинго. Она ненавидит не людей как вид, а весь мир в целом. А от Наны она отличается тем, что, во-первых, у Курамы с Наной были более тесные отношения чем у Марико с голосом из-за стенок банки, а во-вторых, вообще существо, от рождения находящееся в запечатанной цистерне, без движения и при практически полном сенсорном голодании, просто не может быть психически нормальным. В этом плане нагрузка на Нану была все же меньше, она окружающий мир видела, с ним соприкасалась, в нем двигалась.

 

Вот Нана это баг в теории, я согласен. А Марико вроде полностью соответсвует.

Не-а. Она просто демонстрирует похожие действия, но по другим причинам, нежели теория утверждает.

В этом плане нагрузка на Нану была все же меньше, она окружающий мир видела, с ним соприкасалась, в нем двигалась.

Продолжая дальше Вашу мысль: подвергалась опытам (мы ее видели всю в крови в лаборатории). Окружающий мир для нее - стены лаборатории. Да это чуть больше чем клетка Марико. Но Нана не возненавидела мир, который был за стенами, а Марико даже очень. Неужели все дело в Кураме? (вопрос риторический).

По-видимому, так. Для сотрудницы лаборатории Марико все же чужая, Курама же в Нане видел собственную дочь, которой он не смог помочь.

По-видимому, так. Для сотрудницы лаборатории Марико все же чужая, Курама же в Нане видел собственную дочь, которой он не смог помочь.

+1

Тема спора еще помницца?

Помницца и думаецца что кто-то выеживаецца и делает вид что не понимает

Метеорит не ошибка, ошибка - неумение приспособицца

Была произнесена вполне однозначная фраза про то что диклониусы могут желать уничтожить людей вопреки здравому смыслу и собственной необходимости размножаться и оправдывалась эта нелепица тем что для природы такие несуразности в порядке вещей и были упомянуты некие виды прекратившие свое существование якобы по причине неумеренного обжорства и неконтролируемого размножения уничтоживших кормовую базу.

Припоминаецца?

Посто признайте, что Марико ненавидела людей как вид и все встанет на свои места

Не могу признать то что не является фактом. Уж извините.

Цитата(oven666 @ 24 September 2009, 18:31) *

Ребенок/Диклониус - злится целый день или мгновение?

 

Если ребенок, то многое определяется типом нервной системы и отношением с родителями. Насчет диклониусов ничего не могу сказать.

значит вы плохо смотрели аниме: Диклониус злится мгновение, потому что в следующее мгновение злится уже не на кого - объект вызвавший недовольство разобран на составляющие.

Так ревность. Нана же была препятствием на пути к отцу. Да и Марико вроде было все равно кого "разбирать". Сказали убей всех кто будет тебе мешать, она и была рада.

Ну, во-первых, ревность там была значительно позже чем Марико напала на Нану. Во-вторых, вот именно, что Марико абсолютно безразлично кого разбирать. А по версии Какузавы, она должна ненавидеть исключительно человечество. Прочие же рогатые песики могут спокойно тяпать ее за задницу, им за это ничего не будет. Напоминаю, логика Какузавы "вот напали на диклониуса мальчик и собачка. Мальчик убит, а собачка цела. Ясное дело, убийство на почве расизма!". Если же вдруг кто-то и собачку/диклониуса убьет - вся теория Какузавы посыпится.

Тем что защищал слабых? Или чем? Вы явно намекаете на его якобы неадекватность, которая прошла со временем, нэ?

Тем, что он двинут на убийствах не меньше Марико. Ну а если он потом и стал адекватен... Подождем пока Марико доживет до его годов - глядишь, тоже перебесится.

Была произнесена вполне однозначная фраза про то что диклониусы могут желать уничтожить людей вопреки здравому смыслу и собственной необходимости размножаться и оправдывалась эта нелепица тем что для природы такие несуразности в порядке вещей и были упомянуты некие виды прекратившие свое существование якобы по причине неумеренного обжорства и неконтролируемого размножения уничтоживших кормовую базу.

Вообще все не так. Ошибка в том, что диклониусов считают новым биологическим видом. Между тем для определения отдельного вида принадлежащие к нему особи должны быть способны размножаться самостоятельно, а таковых - раз-два и обчелся, Какузавы плюс Люси. Основная масса "диклониусов" - сильпелиты, а они стерильны, зато могут заражать обычных людей. Причем со стороны процесс действительно обладает частичными свойствами, присущими как использованию людей в качестве кормовой базы - их число уменьшается, пускай и в следующем поколении - так и размножению - популяция диклониусов таки растет. Поэтому действительно проявляется тот же эффект, как и в связке "хищник-корм", только ввиду его неконтролируемости и того, что результаты проявляются только в следующем поколении, "размножение" диклониусов скорее напоминает рост раковой опухоли - сначала более энергично растущие раковые клетки подминают под себя здоровые, а потом гибнут сами, бо вне их нежизнеспособны. Обратная связь в данном случае не обратная, а положительная. И потому, хотя Какузава и сволочь, но в одном он не соврал - если диклониусы будут продолжать заражать людей, человечеству конец.

Припоминаецца?

Контраргументы тебе повторять или сам перечитаешь? Внимательно?

 

"размножение" диклониусов скорее напоминает рост раковой опухоли

Скорее уж работу вируса вроде чумы в плотно населенном городе и без вакцин. Все таки карантин может помочь.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

Да. Если его применять. Жестко изолировать диклониусов от людей, не допуская смешивания двух популяций. Тогда эпидемии не будет. Но для этого требуются махровые тоталитарные меры.

Ошибка в том, что диклониусов считают новым биологическим видом. Между тем для определения отдельного вида принадлежащие к нему особи должны быть способны размножаться самостоятельно, а таковых - раз-два и обчелся, Какузавы плюс Люси. Основная масса "диклониусов" - сильпелиты, а они стерильны, зато могут заражать обычных людей.

С этой точки зрения векторный вирус можно рассматривать как такой же "терраформирующий агент", как и десколаду из книг Карда. Собственно диклониусы способны жить и размножаться без людей (при достаточной численности их популяции), а бесплодные силпелиты способны достаточно быстро уничтожить существующее человеческое общество и некоторое время поддерживать популяцию истинных диклониусов.

При этом, однако, остается вопрос: что же подавило первую вспышку векторного вируса?

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

Вообще все не так. Ошибка в том, что диклониусов считают новым биологическим видом. Между тем для определения отдельного вида принадлежащие к нему особи должны быть способны размножаться самостоятельно, а таковых - раз-два и обчелся, Какузавы плюс Люси.

Кому должны то? Вирусам вроде, в статусе биологического вида никто не отказывает. Пчелам и прочим муравьям тоже, хотя у них бесплодных особей в количестве до хрена, а некоторые еще и у других видом себе личинок таскают.

если диклониусы будут продолжать заражать людей, человечеству конец.

А ему как-бы и при классическом способе размножения конец светит. Чисто по причине того что кровь диклониусов потихоньку растечется по планете и в итоге будут одни рогатые.

Скорее уж работу вируса вроде чумы в плотно населенном городе и без вакцин. Все таки карантин может помочь.

Скорее уж, работу насильника в том городе. Причем, в насильники в полном соответствии с известным анекдотом, угодили все у кого "аппарат имеется".

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

А ему как-бы и при классическом способе размножения конец светит. Чисто по причине того что кровь диклониусов потихоньку растечется по планете и в итоге будут одни рогатые.

При класическом способе ген может потерятся - вроде не озвучивалось как именно он передается. Опять же есть вроде такое понятие как минимальная численность особей необходимых для выживания вида? А этих самых чистых диклонтусов раз-два... Но не будем убивать нек.

 

Скорее уж, работу насильника в том городе

Человек которого пропенетрировал пенетратор сам становится пенетратором...

Кому должны то? Вирусам вроде, в статусе биологического вида никто не отказывает. Пчелам и прочим муравьям тоже, хотя у них бесплодных особей в количестве до хрена, а некоторые еще и у других видом себе личинок таскают.

Ну так в том-то и разница, что у пчел бесплодные особи действительно бесплодны, а матка отвечает как за производство рабочих особей, так и за продолжение собственно рода - рождение новой матки. У диклониусов же, где каждый сильпелит может заразить человека, распространение принимает взрывообразный характер.

 

А ему как-бы и при классическом способе размножения конец светит. Чисто по причине того что кровь диклониусов потихоньку растечется по планете и в итоге будут одни рогатые.

Что, по моим понятиям, не было бы худшим исходом. В сущности, диклониусы - те же люди, но с расширенным набором способностей. Загвоздка в том, что сильпелиты-то размножаться не могут, а плодовитых диклониусов недостаточно - и плодовиты они по человеческим, а не пчелиным масштабам - чтобы запустить самоподдерживающееся новое человечество. Таким образом, в конце концов не останется никого, ни людей, ни рогатых. А это уже печально.

 

Скорее уж, работу насильника в том городе. Причем, в насильники в полном соответствии с известным анекдотом, угодили все у кого "аппарат имеется".

Пострадавший от насильника не становится насильником сам, и даже если в результате кто-то родится - станет ли он насильником, есть вопрос воспитания, а не наследственности. Так что пример с чумой ближе к теме.

 

Собственно диклониусы способны жить и размножаться без людей (при достаточной численности их популяции),

Так же нету этой численности. Люси единственная известная самка. Без людей размножение диклониусов моментально упрется в инбридинг.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

При класическом способе ген может потерятся - вроде не озвучивалось как именно он передается. Опять же есть вроде такое понятие как минимальная численность особей необходимых для выживания вида? А этих самых чистых диклонтусов раз-два...

Ну, во-первых, Какузавы - не чистые диклониусы, а полукровки. У них только рога и есть. И ничего, ген никуда не потерялся.

Во-вторых, родился же как-то один чистокровный диклониус в лице Люси. Где родился один, родится и второй.

С детьми кстати, тоже концы с концами не сходятся. Первоисточник заразы у нас Люси, одна штука. А рогатых детей полно. Либо надо признать что Люси предпочитала не убивать, а заражать, либо надо признать что люди могут мутировать в диклониусов и без знакомства с векторами. А тут уж человечеству точно конец.

Человек которого пропенетрировал пенетратор сам становится пенетратором...

Ну, добавим насильнику чего ни будь венерическое.

Ну так в том-то и разница, что у пчел бесплодные особи действительно бесплодны, а матка отвечает как за производство рабочих особей, так и за продолжение собственно рода - рождение новой матки.

Что не повод отказывать диклониусам в звании отдельного вида. Тезис был напомню, "особь не рожает/зачинает классическим способом - не отдельный вид".

Пострадавший от насильника не становится насильником сам, и даже если в результате кто-то родится - станет ли он насильником, есть вопрос воспитания, а не наследственности.

А кто сказал что диклониусы одержимы идеей всех заразить? Тот-же Бандо заразился чисто случайно - Люси его вообще-то, убить собиралась. Ну а аппарат для изнасилования - и у Бандо есть.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

Ну, во-первых, Какузавы - не чистые диклониусы, а полукровки. У них только рога и есть. И ничего, ген никуда не потерялся.

Тобишь УЖЕ потерялась половина гена?

 

Первоисточник заразы у нас Люси, одна штука. А рогатых детей полно

Вроде не так и много? ЧТо там кто про номера говорил - дескать число зараженных десятки - убитых сотни...

И все же не очень логично рассуждать о научной классификации при наличии совершенно не влазящих в рамки науки способностей. С тем же успехом в создании диклонтусов можно винить не природу а Астральную Сущность решившую почистить планетку от невмеру расплодившегося паразита. Опять же сказывается недостаток информации - только Какузавы могли иметь ее достаточно. В их правдивость можно не верить - но другого источника информации все равно нет. Остальное - физика в аниме.

Либо надо признать что Люси предпочитала не убивать, а заражать, либо надо признать что люди могут мутировать в диклониусов и без знакомства с векторами.

Либо надо признать, что заражение, в отличие от убийства, не требует сознательного действия. Достаточно провести по человеку вектором, что может произойти по десятку разных причин, и человек заражен вирусом. Тот факт, что в планы Какузавы, помимо прочего, входило разбрызгивать вирус с ракетных боеголовок, также говорит в пользу того, что просто получить дозу вируса достаточно, никаких осознанных усилий по заражению от диклониуса не требуется. Т.е., количество зараженных детей - не результат того, что Люси чего-то там "предпочитала". Если бы заражались были только те, кого диклониус *хочет* заразить, ничего особенного человечеству бы не угрожало.

Проблема в том, что для ГАРАНТИРОВАННОГО заражения диклониусу/силпелиту нужно "хлопнуть" человека вектором по определенной области мозга (как минимум две такие сцены в аниме есть). Просто контакт вектора с телом другого человека заражение обеспечить может, но, видимо, с существенно более низкой вероятностью.

 

Так же нету этой численности.

Численности нет из-за того, что первая вспышка векторного вируса по каким-то причинам угасла.

 

Люси единственная известная самка. Без людей размножение диклониусов моментально упрется в инбридинг.

Не совсем корректно. Она - единственная фертильная самка с нормальным векторным вирусом. Эксперимент Какудзавы-старшего по активизации вируса у представительницы его семьи, в сущности, закончился неудачно.

 

Без людей размножение диклониусов моментально упрется в инбридинг.

А размножение при возникновении новых видов всегда упирается в инбридинг. Их возникновение невозможно без возникновения репродуктивного барьера, и ограничивает он обычно КРАЙНЕ незначительную исходную популяцию.

 

С детьми кстати, тоже концы с концами не сходятся. Первоисточник заразы у нас Люси, одна штука. А рогатых детей полно. Либо надо признать что Люси предпочитала не убивать, а заражать, либо надо признать что люди могут мутировать в диклониусов и без знакомства с векторами. А тут уж человечеству точно конец.

По поводу первоисточника - согласен, а вот по поводу огромного числа силпелитов - нет. Их число явно не превосходило нескольких тысяч, а скорее всего - считанных сотен. Рождаемость в Японии низкая, плотность населения в рассматриваемом районе тоже не самая высокая в стране. Если бы там за десяток лет убили несколько тысяч младенцев, то это явно кончилось бы паникой среди местного населения, а никаких признаков этого не видно. Про то, что массовые кровавые проделки Люси явно закончились почти сразу же после появления у нее векторов, я уже писал выше.

 

А кто сказал что диклониусы одержимы идеей всех заразить?

Никто.

 

Тот же Бандо заразился чисто случайно - Люси его вообще-то, убить собиралась.

Заразился ли Бандо - вопрос спорный. Стерилизовать его собирались в целях профилактики.

Изменено 24 сентября, 200915 г. пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

Тобишь УЖЕ потерялась половина гена?

Раз Люси откуда-то взялась, значит не "потерялась", а "рецисивная".

Вроде не так и много? ЧТо там кто про номера говорил - дескать число зараженных десятки - убитых сотни...

Говорили что тюрьма не резиновая, всех диклониусов вместить не может, так что новеньких на колбасу. Значит, диклониусов народилось много.

Достаточно провести по человеку вектором, что может произойти по десятку разных причин, и человек заражен вирусом.

Если бы 11 метровые вектора Марико постоянно были бы материальны - об них бы явно столь же постоянно спотыкались. Вывод - вектора в нормальном режиме упрятаны куда-то в рога, а не болтаются снаружи задевая всех подряд. Касаемо боеголовок - это либо какая-то модификация вируса специально разработанная Какузавой, либо вирус у нас передается воздушно-капельным путем. Тогда вообще теряется смысл размахивать векторами, достаточно чтоб зараженный чихал побольше.

Касаемо боеголовок - это либо какая-то модификация вируса специально разработанная Какузавой, либо вирус у нас передается воздушно-капельным путем.

Да, вирус был специально активирован.

То есть раз это эволюция, то они имеют полное право относиться к людям как к курицам

вообще-то, люди к ним начали относиться как к курицам, и неудивительно , что на это пошла ответная реакция и сработал инстинкт выживания.

Диклониус - это человек загнанный в угол. И насколько я знаю в сложившийся ситуации можно выделить 2 типа людей. 1 тип примит свою участь, а 2 тип будет сражаться до конца.

p.s. и если организация Какузавы планирует очистить мир от диклониусов, то ему придеться истребить все человечество.

Изменено 25 сентября, 200915 г. пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

И если организация Какузавы планирует очистить мир от диклониусов, то ему придется истребить все человечество.

Вообще-то ничего подобного она не планирует :)...

p.s. и если организация Какузавы планирует очистить мир от диклониусов, то ему придеться истребить все человечество.

Наоборот. Очистить мир от человечества и заселить его диклониусами.

И как Вы написали, человечество может: 1 - принять эту учать, 2 - сражаться до конца.

Касаемо боеголовок - это либо какая-то модификация вируса специально разработанная Какузавой, либо вирус у нас передается воздушно-капельным путем.

Раз ее взорвали в воздухе, значит воздушно-капельным тоже может.

Говорили что тюрьма не резиновая, всех диклониусов вместить не может, так что новеньких на колбасу. Значит, диклониусов народилось много.

Да много народилось. Строили "Крафты", а они очень большие и их было много. Вообще Кукудзава сильпелитами не особо интересовался. Только клонами. Правда клонировать Люси ему так и не удалось. Это было бы единственным решением демографической проблемы диклониусов.

Изменено 25 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)