Александр Ремизов, "Право на лево"

[KUU]

Так а что там можно нового сказать, всё равно в этом вопросе два мнения - своё и неправильное...

Доказано: манга и онэмэ разрушают мозг!!! :lol:

 

http://img91.imageshack.us/img91/5186/dsc03092af6.jpg

 

офтоп: номер не очень. Новая ФАНтастика понравилась гораздо больше.

[ТопоР]

Только мне статья показалась полнейшим бредом?

А давайте зеркалить аниме? А то так мы вообще не понимаем истинного замысла японцев!

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем ТопоР (смотреть историю редактирования)

[Dizzy-san]

Человек только вчера с мангой познакомился, а уже выявил такие глобальные проблемы. Если бы он просто попытался привыкнуть к чтению справа налево, не обращая внимания на закостенелые стереотипы, выводы могли бы оказаться другими. А так, "эти японцы во всем виноваты, ломают нашу психику и мировоззрение".

[GodSlayer]

Доказано: манга и онэмэ разрушают мозг!!! B)

Спасибо.

Таки первый вариант, только с добавлением того что "доказано". :P

[Lure Lean]

Гы-гы-гы... "Поржал" %)

Какие у него глаза, однако. Картинку разглядывают одновременно с прочитыванием текста %) Далеко мне до него...

Если глядя аниме, зритель думает, что видит то, что видит, то он крупно ошибается

Класс. Он забыл про 25-ый кадр упомянуть.

Случайно посмотрел...

Не хотел, а пришлось, чтоль? Плохой мульт? :)

 

 

to KUU

Спасибо :)

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем Lure Lean (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Интересные мысли в статье.

Сегодня увидел сколько разных бывает теорий, но теорию рисованных историй не нашёл. Если кто знает где взять киньте ссылку.

Проверил специально ещё раз - всё нормально воспринимается. :D

В принципе по мнению этого художника нам мангу никак не понять, они же не только справа-налево, но и сверху-вниз в столбик пишут.

И следуя этой теории писать можно не более одной строчки (столбика), а то не дай бог придётся переводить взгляд в противоположную сторону (вверх), чтобы прочитать текст дальше. (Причём, читая неотзеркаленную мангу, европеец делает одинаковое количество движений глазами, что и японец :P ).

А в школе меня учили, что дедушка Ленин одно предложение произносил в слух, второе читал, на третье заглядывался. :D

Этот автор зажёг во мне тягу к познанию. На днях отзеркалю какое-нибудь аниме и посмотрю, что же задумывали эти японцы. :)

 

P.S. Что я тут понаписал? Возможно мой мозг уже находится в стадии разжижения.

[KUU]

Я не понял...

Как тру Отаку я должен читать не отзеркаленную мангу и смотреть отзеркаленное аниме? Но с отзеркаленным аниме мы приходим к проблеме отзеркаленой манги - искажён оригинал. Получается замкнутой круг. Значит что бы быть тру отаку, нужно пересадить себе моск японца, или быть японцом с рождения. Или просмотр аниме, следуя выводу "номер два" автора статью, и так делает нас японцами мыслящими-воспринимающими?

ксо, лучше бы это чувак не брался "как-то почитать мангу"... Стока проблем открылось! :)

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем KUU (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Доказано: манга и онэмэ разрушают мозг!!! ohmy.gif

А это аксиома или теорема?..

 

Класс. Он забыл про 25-ый кадр упомянуть.

Может в манге 25-я страница есть?)

 

Ну шо тут ещё скажешь про заметку колумниста? Мирф желтеет как и Новая газета... выписывао журнал несколько лет и теперь подумаю продолжать ли...

[Ryo-oh-ki]

Не оскудела ещё земля русская талантами. Всё знают, во всём разбираются.

 

Даёшь русских мангак! Пущай они национальную идею в массы толкают!

[Mumby]

Вообще, странный текст. Так и хочется написать "Да ладно. Не парься, Ремизов", как этого и просит автор. Зачем он парился целую журнальную полосу - мне категорическо непонятно. Это так нас пытаются подтолкнуть к мысли, что отзеркаленная манга - благо, а не отзеркаленная - зло? Получилось не очень убедительно. Привыкнуть к "обарзу мышления японцев" можно уже после прочтения пары томов. А вот переучиваться потом назад - слишком сложно. Я, например, до сих пор теряюсь в облачках с текстом и блоках, когда читаю отзеркаленную Gunslinger Girl. Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Mumby (смотреть историю редактирования)

[Kanti]

Да, главный вопрос, который возникает, после прочтения статьи: "К чему всё это?". Вот уж действительно непонятно. Руководство к действию? Тогда для кого - официальных издателей, или же фанатов? Такое ощущение, что просто нечем было занять место :)

[Красный Букавщик]

да чувак больше фанат чем вы все вместе взятые

следующая его статья будет посещена тому почему во время мутации на Халке рвется вся одежда кроме штанов

[Eruialath]

От себя хочу сказать, что основной пафос статьи несколько портит тот факт, что по горизонтали японцы, как и мы, пишут слева направо. А горизонтальных надписей встречается более чем достаточно. Выходит, они сами кашу себе в головах варят?

Тезис о том, что к чтению справа налево надо привыкать с пелёнок, тоже кажется мне сомнительным. Думаю, он никак не был проверен. В то же время, у меня есть свидетельства обратного. Более общиё принцип в том, что направление чиения и движения должны совпадать (для композиционного единства). А в каком направлении это происходит, не так уж и важно. Мозг человека - гибкая и мощная штука, и не перегревается от подобных задачек.

[barrudas]

Да это и так понятно всем. ;) Просто обычные понты человека "с образованием". не удивлюсь, если он в каком-нибудь ВУЗе еще и теорию худ. композиции читает. Изменено 29 сентября, 2008 пользователем barrudas (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

По-моему, автор высосал из пальца всю проблему ;)

Что-то мне не встречались воинственные отзывы об отзеркаливании манги и тем более упоминания о каких-то проблемах с восприятием у читателей неотзеркаленык "японских веселых картинок". Если у товарища Ремизова какие-то проблемы с пониманием происходящего в манге, то он зря подвел их к вопросу отзеркаливания)

[Animeshnitsa]

и как-то он не похож на художника

[Deimos]

и как-то он не похож на художника

Мордой лица? Да, берета и бородки не хватает... "причёска" тоже не та. :P

Что бы не флудить: в целом, довольно занимательная статейка. Не сказать что я со всем согласен, но заставило задуматься. На самом деле, когда-то давно по ТВ слышал, что во всех (большинстве) военных фильмах, Красная Армия наступает по экрану с одной, определённой, стороны. Может не спроста?)

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Raikov]

Брэд, дэсу!

Я уже года полтора-два читаю мангу, конечно есть некоторые странности, но в принцепе всё нормально.

Про восприятие с право-налево и с лево-на право, такая же чушь. Всё прекрасно читается с какой стороны не посмотри.

 

 

Про авторский замысел:

Мне частенько не нравилось, когда на уроках литературы у нас спрашивали идею автора по каждому произведению. Здесь пошли ещё дальше, автор вкладывает глубокий смысл в каждый кадр и действие =) Я уже давно держу в своёй головушке такую мысль, что половина писателей или творческих людей, работают по наитию, по непредсказуемости фантазии, а не из глубоких идейных побуждений.

Сам занимаюсь литературой (любительски естествено) примерно так всё и происходит. Появляется идея, я её развиваю, строю сюжет. Конечно бывают проблески глубоких мыслей, но частенько они даже и не требуются.

 

Теперь о глубоком смысле кадров и сцен в манге.

Открываю недавно скаченное. 281ая глава Ганц.

Обложка.

И какой же глубочайший смысл Оку спрятал в обножённой заднице школьнице? (конечно с учётом страностей Оку Хирои)

[barrudas]

И какой же глубочайший смысл Оку спрятал в обножённой заднице школьнице? (конечно с учётом страностей Оку Хирои)

Такой, что если смотреть на нее справа-налево мозг взорветсо. Или что-нибудь другое. :P

[Mumby]

И какой же глубочайший смысл Оку спрятал в обножённой заднице школьнице?

 

Ну, ты что! Там залежи глубокого философского смысла, который могут понять только японцы. Задница школьницы - это очень тонкая аллегория и намек на период Эдо и укиё-э. Оку очень ловко прячет главный смысл картины от европейцев, которые ничего не поймут при виде этого эпичного полотна. А вот у японца при виде голой задницы школьницы сразу идет жесткая ассоциация с сёгунатом Токугава и средними веками. Вот так. Нам только щи хлебать %(

 

PS. Если что, тут был сарказм.

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Mumby (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Что-то мне не встречались воинственные отзывы об отзеркаливании манги и тем более упоминания о каких-то проблемах с восприятием у читателей неотзеркаленык "японских веселых картинок".

На самом деле, есть такой дискус. Но он на моей памяти не получал большого развития, поскольку заканчивался на вопросе, могут ли собеседники отличить прямую картинку от отзеркаленной (если на ней нет заведомо ассиметричных объектов, типа телефонов, будильников и т.п.).

[Raikov]

Что-то мне не встречались воинственные отзывы об отзеркаливании манги и тем более упоминания о каких-то проблемах с восприятием у читателей неотзеркаленык "японских веселых картинок".

Только недавно в теме Комикс Арта спорили. Говорили, что зеркальная манга - это ненормально.

[Eruialath]

Только недавно в теме Комикс Арта спорили. Говорили, что зеркальная манга - это ненормально.

Речь была не о том, что "отзеркаленная манга - это ненормально", а о том, что "незеркаленная манга - это ненормально. Совсем разные вопросы.

[GodSlayer]

Ещё на тему зеркалки: http://community.livejournal.com/ru_comics/658300.html

(ниже идёт копипаста)

Спойлер

"Справа налево или слева направо?"

 

Автор: Вячеслав Валевский

 

Идея написания этой статьи появилась у меня еще несколько лет назад, но, пожалуй, тема стала острой именно сейчас. Сейчас, когда все больше русскоязычных издательств лицензируют и печатают комиксы и мангу. Сейчас, когда на форумах проходят целые сражения на предмет отзеркаленной и неотзеркаленной манги, а неистовые анимешники готовы уничтожить в той или иной форме любого, кто скажет доброе слово о «Сакуре пресс» издающей «перевернутого» «Ранму». Пожалуй, пора вмешаться в это дело профессионалу и расставить все на свои места. Я позволю называть себя профессионалом в сфере комиксов, так как занимаюсь ими профессионально, то есть зарабатываю деньги тем, что рисую комиксы, а до этого был художником аниматором. Профессиональным. То есть работающим на анимационной студии.

Думаю, это позволяет считать меня некоторым авторитетом в области рисованных историй.

Только поймите меня правильно, это вступление я написал не в целях саморекламы, просто мне известно не мало молодых людей, которые рисуют и весьма неплохо. У кого-то даже, получается, подражать любимым авторам. От того и называю они себя с гордостью «профессиональными художниками». Впрочем, у некоторых и в правду есть художественное образование. Но, только дело в том, что рисуют они для себя, ну еще друзьям показать. Так что позвольте все же высказать свое мнение настоящему профессионалу, задействованному в комикс-индустрии.

Итак, почему же европейские и американские комиксы рисуются слева направо, а японские - наоборот, справа налево? Боюсь, что прежде чем ответить на этот вопрос, я отвлекусь на то, что бы разобраться с самими названиями: комикс, манга, BD и т.д. Просто это тоже стало камнем преткновения. Помню, когда появился фестиваль «Комиссия», сразу донеслись возгласы: « а вот у вас фестиваль комиксов, а я рисую мангу, как мне быть?». Возникает вопрос: а чем собственно эта ваша «манга» отличается от наших «комиксов»? Кстати лично я, пока не узнал, что есть такое слово «манга» просто говорил «американские комиксы» и «японские комиксы». К слову, в самой Японии, есть немало манга-издательств в названии которых используется слово «комикс». Так чем же отличаются комиксы от манги? Американцы нашли очень простой ответ. У них есть целые серии: Спайдермэн-манга, Люди-Х - манга и прочие. Там все персонажи карикатурные, с короткими телами, большими головами и глазами на полголовы. Однако для того, кто пересмотрел N-ое количество японской графики не секрет, что герои японских рисованных историй - это не только девочки типа Сэйлор Мун, а вообще широкий спектр персонажей, созданных в совершенно разных стилях. От явной карикатуры, до реалистичной академической графики.

Так в чем же разница между комиксами и мангой? Ну, уж наши «знатоки» знают правильный ответ! У японцев - справа налево! Вот и снова всплыло это пресловутое «справа налево».

Давайте попробуем найти ответ в самих названиях. Словом «комикс» были названы короткие

рисованные истории, более ста лет назад появившиеся на страницах американских газет

(подробно на истории комиксов останавливаться не будем). Наиболее правильным переводом

этого слова будет «смешная картинка», ведь первые комиксы были исключительно юмористически-карикатурными. Кстати помните советский журнал «Веселые картинки»? Мало кто знает, что изначально он предполагался как 100 % журнал рисованных историй. Ну, а что же значит слово «манга»? Оно образованно двумя иероглифами, которые, в данном контексте следует переводить, как « смешная история в картинках». Вот тебе раз! Выходит, что нет никакой разницы между комиксами и мангой.

Разница, безусловно, есть. Это, прежде всего, разница в особенностях рынка той или иной страны. К примеру, в Америке по сравнению с Японией совсем другие единицы тиражей и сосем другие стандарты объемов печатных изданий, другие категории возростных групп читателей. Немаловажная разница в культурных традициях и истории стран, что неизменно отражается и в поп-культуре. Разница в организации труда художника... Так что, может наш Вася рисовать мангу?

Да, если Вася будет японцем и станет рисовать для японского издательства.

- Нет! Нет! Нет! - скажет наш рьяный анимешник. - Разница в другом! У американцев слева направо, а у японцев - справа налево!

справа налево? Между прочим, в арабских странах тоже есть комиксы, так вот, они тоже справа налево рисуются. Еще не догадались почему?

Когда мне впервые показали мангу, то пояснили, что смотреть все это надо справа налево.

На что я, как человек немного знающий японский язык, ответил: «Ну, конечно, у них ведь письменность справа налево». Есть еще необходимость объяснять, почему же у японцев справа налево?

Думаю все же несколько моментов надо рассмотреть подробней.

Когда я изучал графический дизайн, то одно из первых непреложных правил, мною услышанных было следующее: когда человек рассматривает прямоугольный объект, он начинает рассматривать его с левого верхнего угла, а далее взгляд скользит вправо. Происходит это рефлекторно, так как, в течении жизни, мы очень часто видим прямоугольные страницы с текстом, по которому наш взгляд скользит слева направо. А далее приводились примеры казусов с европейской графической рекламой в арабских странах, жители которых автоматически начинают просмотр с правого верхнего листа, в виду привязки к правосторонней письменности.

Именно эта привязка к письменности и есть основа для построения композиции страницы комикса. Задача художника так расположить одну картинку за другой, что бы у читателя взгляд сам собой скользил от эпизода к эпизоду, воссоздавая действие. Когда я много лет назад только начинал рисовать какие-то первые пробные страницы, то обижался на своих знакомых, потому что они не могли разобраться, что там происходит. Сейчас я понимаю, что проблема была в том, что я неудачно располагал кадр за кадром, и взгляд моего зрителя перескакивал не на ту картинку, на какую следовало бы.

Так что у японского художника та же задача, что и у американского. Нарисовать свою историю так, чтобы глаз читатель легко скользил от кадра к кадру в соответствии с сюжетом. Читатель должен легко понять по набору картинок весь сюжет придуманный автором. Когда я открываю книгу комиксов (неважно что, «Хелбой» или «Ранма 1/2»), я должен легко, расслабленно следить за историей, а не напоминать себе, что это манга и читать ее надо справа налево. Чрезвычайно рассмешило меня заявление некоторых русских издателей, о том, что они издают мангу в «неперевернутом» виде, справа налево, дабы не искажать замысел японских авторов. Как, например, издательство «Comics factory», помещающее на первой странице схему поясняющую, как это надо читать «правильно». При этом тут же признаются читателю, что, мол, конечно, читать так трудно и непривычно, зато в соответствии с японской эстетикой. А как же! Следуя этой логике надо и японских прозаиков, издаваемых на русском языке, скажем Юкио Миссиму, то же печатать справа налево. Хоть и на русском языке, а зато в соответствии с японской эстетикой, которую наши «любители» манги сами себе и придумали. Собственно так они и делают. Статьи и комментарии к манге тоже печатают справа налево. Это на русском то языке!!! Давайте лучше будем печатать мангу просто в оригинале, на японском, а в качестве приложения - самоучитель японского языка. Так и японцами понемногу станем.

А что же сами японцы? У японских авторов один замысел: нарисовать эту историю для японской публики, так чтоб ей (публике) все было ясно и понятно. Поэтому единственное, что может сделать русский издатель - это максимально адаптировать эту мангу для русского читателя, что бы тот смог воспринять ее так же легко, как и японец. Собственно это и делает издательство «Сакура-пресс». Думаю, благодаря такому подходу они и станут лидерами на рынке.

А что же наши славные анимешники? Их, похоже, не переубедишь. Грозят, что отзеркаленную мангу покупать не будут. Так они ее вообще покупать не будут. Ни в каком виде. Они уже все в Интернете скачали. Такая уж натура у этой социальной группы. А что на форумах активней всех вопрос обсуждают, так просто поговорить люди любят. Хорошая зарисовка из жизни у меня есть. Знал я одного художника, из анимешников. Между прочим, человек с высшим художественным образованием. Рисовал он тоже свою «мангу». Именно так, справа налево. И рисовал хорошо, академично. Вот только непонятно что. В смысле ему то понятно, а вот остальным нет. Попробовал я ему разъяснить идею, мол, почему японцы для японцев справа

налево рисуют. Обратил внимание на то, что хоть он и расставляет кадры справа налево, но сама композиция отдельного кадра у него все равно выстроена слева направо. Потому как мышление у него все равно европейца, привыкшего лист бумаги рассматривать с левого верхнего угла. Он очень долго думал над моими словами, а потом заявил: « Нет. Я все равно буду рисовать мангу как японец, справа налево». Что ж, это уже диагноз. Собственно для таких фанатиков я как раз и не пишу. Их не в чем не убедишь. Они фанатеют с того, что сами себе придумали. Я же обращаюсь к тем, кто действительно хочет понять, что к чему.

Поэтому еще раз скажу. Задача художника профессионала рисовать комикс так, что бы читатель его понял. И опираться тут надо на особенности восприятия этого самого читателя, для которого,

вообще-то, все это и делается. Задаче профессионального издателя при печати иностранных комиксов максимально их адаптировать для своего потребитель. Так, например, если на странице есть японским письмом надпись «БАБАХ», то в русском издании тоже должно быть вклеено «БАБАХ», а не сноска внизу страницы, с пояснением - «Звук взрыва».

Вообще проблема «слево-направо» далеко не единственная проблема с комиксами на русскоязычном пространстве. Вызваны они, прежде всего невежеством и отсутствием культуры комикса. И вот тут то нам бы очень пригодился такой аспект японской культуры, как понимание истинной внутренней сути, а не обманчивой внешней формы.

[АкирА]

У них есть целые серии: Спайдермэн-манга, Люди-Х - манга и прочие. Там все персонажи карикатурные, с короткими телами, большими головами и глазами на полголовы.

Что курил автор?

На что я, как человек немного знающий японский язык, ответил: «Ну, конечно, у них ведь письменность справа налево». Есть еще необходимость объяснять, почему же у японцев справа налево?

Если бы человек поиграл в японские игры, представляю какое было бы удивление. ^_^

Я вот фигею над этими "профессионалами". Неужели никому из них не знаком эффект отзеркаливания. Для непосвящённых поясняю. Когда художник строит композицию, он меньше всего задумывается, что картинку кто-то отзеркалит. Потому если посмотреть её на просвет с другой стороны, вполне могут появиться косяки, не заметные при правильном рассмотрении. С менталитетом и прочей ерундой, это разумеется никак не связано. Это ошибка глаза. Это даже не связано с тем в какую сторону направлено движение. Просто так выглядит правильнее, пока не отзеркалишь. Сколько раз наблюдал такое у вполне русских и не японцев. Вот чего стоит опасаться. Разумеется чем профессиональнее художник, тем маловероятнее такие косяки, но если речь заходит об отечественых авторах, не особо прокачавших уровень.

Кстати действительно непонятно, почему отечественные издатели, вроде мангакафе печатают справа на лево? Не в Японию ж метят? Или метят?