Элита, дворянство, аристократия.

[BpyH]

Аристократия - это такой метод селекции. Оправдывает себя только по началу, а потом мир начинает менятся слишком быстро, и ранее выгодные качества не имеют никакого значения.

[Kuota]

согласен, в Англии до сих пор дворянские титулы наследуют только члены королевской семьи.

 

Вообще-то там только наследственных пэров около тысячи, не говоря о более низких титулах.

[комацу буси]

Согласна, в принципе, с определениями по ссылкам.

Элита - человек, отличающийся своими способностями в профессиональном плане.

Дворянство - владелец "двора".

Аристократия - лучшие представители общества, элита не по профессиональному признаку,

а по своим высшим человеческим качествам: преданность, честность, справедливость.

 

По моему мнению, характерный представитель дворянства - Левин из "Анны Карениной", к примеру.

Пример профессиональной элиты, пожалуй, каждый может привести.

А с аристократией сложнее. В моем представлении аристократия - это идеальные люди с идеальными качествами, манерами, мыслями... Т.к. идеальный людей нет, то они должны дополнять друг друга и существовать сообща. Деятельность их должна быть направлена на благо общества, они должны о нем заботиться как "старшие" братья и наставники.

 

Но! Мне нравится в этом ключе сцена в "Идиоте", когда Мышкина представляют "цвету" общества на даче Епанчиных. Там он очень хорошо рассказывает о том, каким он видит аристократию. Это представление вполне соответствует моему понятию какой она должна быть. В то же время, лживость и лицемерие приглашенной аристократии - это реальное положение вещей.

В том смысле, в котором я понимаю слово "аристократия", ее не существует. Конечно, есть отдельные представители, их может быть даже много, но классом, слоем общества они быть не могут.

[доктор Дюк]

Однако рекомендую вспомнить, что первоначально для всех дворян служба была обязательной.

А чем современная наёмная армия хуже? Всё-таки сама идея дворянства и аристократии себя изжила.

[Гриня]

тем, что наемная армия и дворянство разные вещи.

Наемниками могут быть кто угодно и сражаются они за деньги. А дворянство, это в основном офицерство, которое сражалось за привилегии, землю, титулы, доверие в отличии от наемников. И в России только дворянство имело право защищать и отстаивать свою честь, например защищая её в дуэлях, остальные классы и сословия такого права не имели. (особо обратите на это внимание)

insaneduke, причем сдесь современная армия и аристократия? Отписывающихся прошу ознакомится с мат. частью, представленной в виде ссылок в начале темы. Аристократами считают не только заслуженных войнов.

Идеи дворянства представлены в титулах современной Англии, Шотландии, Франции и других европейских гос-в. К подобным титулам представляют не только за военные заслуги, чего стоит сэр Элтон Джон :-S.

[Аврора]

чего стоит сэр Элтон Джон :-S.

 

Давайте не будем его вспоминать.

 

Варяжских дружинников времен Рюрика

 

Надеюсь, вы не будете отрицать, что невозможно быть дружинником и при этом дуть в хрены под дедушкиными портретами? Вот это и есть то самое "первоначально". При Петре хорошая идея была воскрешена и просуществовала до упомянутого мной указа.

 

получивших дворянство на госслужбе второй половины 19 века?

Уж точно не про них. Личное дворянство, полученное на госслужбе - одно дело, оно по наследству не передавалось. А если кто получал наследственное - то их дети никому и ничего не были обязаны.

[Shinsaku-To]

Немного мыслей вслух касательно аристократии. В смысле чистом, то есть в смысле наследственных военных.

Вопрос общественному мнению: почему аристократия исчезла?

Ответ 1: Аристократия - пережиток прошлого.

Ответ 2: Аристократическая система полностью неэффективна.

 

Мысли вслух об ответе 1: фраза "пережиток прошлого" в данном контексте бессмысленна чуть более, чем полностью. Раз что-то было, а потом его не стало, естественно это пережиток прошлого. То есть это никакой не ответ. Значит, данную фразу отметаем с негодованием, как неорганизованную.

 

Мысли вслух об ответе 2: а так ли это на самом деле? Я считаю, нет. Система наследственных военных эффективна не менее, чем система современного высшего образования. А возможно, даже и покруче неё.

 

По-сути, предопределённая карьера военного означает университет длиной в половину жизни. Мальчик от рождения свыкается с мыслью о своём предназначении, получает соответствующую подготовку (в том числе и превосходную психологическую. Нужные модели поведения он усваивает с рождения!), постоянно имеет перед глазами пример в виде отца-дедов. Лучше выучить будущего военного, по-моему, нереально.

 

А как же быть с сознательным выбором? Лежит ли у вьюноши сердце к профессиональному убийству людей? Может быть, он мечтает быть швеёй-мотористкой? Мне кажется, это не проблема.

 

Во-первых, мозги ему промывают с рождения. То есть в процессе воспитания и всякого становления личности он усвоит, что воином быть почётно. Лучше, чем мотористкой. Во-вторых, а бывает ли вообще абсолютно свободный выбор хотя бы сейчас, в эпоху торжества мира, дружбы и жвачки? Я думаю, нет. Посудите сами, как часто мы слышим: программистам много платят. Когда я закончу университет, переводчиков с нигерийского будет не хватать, я легко найду работу. Хотел бы я быть мотористкой, но по баллам прохожу только на теплоэнергетика! Вот поэтому...

 

То есть и сейчас такое сплошь и рядом. При этом программисты знают нужный бубнотанец против синтакс еррора, переводчик без запинки произносит тридцатисложное имя вождя, а ТЭС усердно запихивают в провода киловатты.

 

Даже будучи фиговым воином от рождения, кандидат будет иметь идеально промытые мозги и рабочий, ещё до него продуманный профессиональный иснтрументарий. Ну а уж военная система продвижения талантливых вверх по командирской лестнице равных себе не имеет.

 

Подытожим: я думаю, ответ два тоже не верен.

 

Я бы дал ответ три: мне кажется, всё дело в современной системе морали. Свобода личности, растудыть её в туды.

Изменено 29 августа, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[доктор Дюк]

причем сдесь современная армия и аристократия?

Притом, что современная европейская "аристократия" уже давно не аристократия - именно потому, что не армия. Так, дань традициям. R.I.P. и поделом.

[Trickster]

Аристократия - что-то очень туманное.

Может, аристократ - чуток другое. Ему не обязательно быть лучшим в, например, бою на шпагах, но на него и его ценности можно равняться другим неаристократом. Благородная кровь, особое воспитание, образованность, нерушимая система моральных и прочих нематериальных ценностей, отстветсвенность, и куча обязанностей, возложенных статусом - то, чего нет в простого крестьянинана

 

По крайней мере, у меня при слове "аристократ" возникает именно такой образ))

[cessel]

Shinsaku-To, отлично сказано!

Плюс к промывке мозгов ещё и безупречные манеры и образование, моральные установки и в результате из просто аристорката юноша становится ну если не элитой по очень ценым членом общества...

так вот кстати об элите...

Элитой просто-напросто чаще становились аристократы именно из-за начальной подготовки и воспитания. Никто не отрицает что грамотный крестьянин может стать элитой но ему это гораздо сложнее. А аристократов "натаскивали" на элитарность!

И кстати эта система воспитания могла очень пригодитьчся в современном обществе, не обязательно становится военым, тем более зная что творится в нашей доблестной армии, совершенно в эту грязь соваться не хочется, но стремление стать элитой должно быть "зашито" в человеке с рождения!

[Гриня]

Бякуя Кутики (яп. 朽木 白哉 Кутики Бякуя?, Kuchiki Byakuya) — персонаж аниме и манги Bleach, созданной Кубо Тайтом. Бякуя является главой клана Кутики, одного из четырех благородных семейств в Обществе душ, и ведёт себя, как высокомерный аристократ, — всегда флегматичен и холоден, даже если в действительности переживает внутренний конфликт.

 

Он невозмутимо спокоен и в спорах, и в сражениях, но в молодости отличался вспыльчивым характером и склонностью к опрометчивым действиям, о чем упоминает его дедушка. Бякуя чтит букву закона и полагает, что должен подавать пример другим семействам в служении миру и порядку. «Каждый, кто нарушит покой Общества душ, понесет наказание», говорит Бякуя лидеру баунто. Он считает, что если глава влиятельного клана не будет соблюдать закон, то никто не будет.

 

Бякуя популярен среди женщин-синигами и стал первым в списке «капитанов, с которыми мы хотим издать фотоальбом». Ему нравятся колокольчики, ночные прогулки и острая еда. Он носит стандартную униформу синигами и белый капитанский хаори поверх неё. Шарф, сделанный из белого шелка (в аниме имеет зеленоватый оттенок), стоит баснословную сумму: за такие деньги можно было бы построить десять больших домов. Впрочем, в интервью Кубо Тайт говорил, что жизнь аристократии в Обществе душ практически ничем не отличается от быта обычных горожан.

 

Мой любимый персонаж из Блич, нравится его характер, то как себя держит и мотивы, которые им движут.

[Porco Rosso]

Вот, к примеру, Петр-1 не был аристократом...

Однажды маленький арап, сопровождавший Петра I в его прогулке остановился за некоторой нуждой и вдруг закричал в испуге: «Государь! Государь, из меня кишка лезет». Петр подошел к нему и, увидя в чем дело, сказал: «Врешь: это не кишка, а глиста», - и выдернул глисту своими пальцами.

/Из записных книжек А.С. Пушкина/

Равно как не были аристократами Наполеон, Эйнштейн, Будда Сакья-Муни и многие другие.

Зато среди сынков и дочек нынешних отечественных миллиардеров этих самых аристократов - легион.

[Гриня]

Аристокра́тия (от греч. ἀριστεύς, «знатнейший, благороднейшего происхождения» и греч. κράτος, «власть,государство, могущество») — привилегированный класс общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, знати.

источник

Почему Петр I и Наполеон не попадают под это определение? Про Петра I занятно, но не по теме.

Эйнштейн, я думаю, был научной элитой, а Будда религиозный деятель. И они помоему к аристократии и правда никакого отношения не имеют.

Наверно у вас какое-то свое понимания? Может быть понты? Тогда как видно из вышеприведенного определения про понты там нет ни слова.

Помоему это похоже на мнение людей, которые считают аниме китайскими порномультиками, тоесть не изучили мат. часть.

[Porco Rosso]

"а Будда религиозный деятель" Буду цитировать! :) Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Porco Rosso (смотреть историю редактирования)

[Гриня]

как удобно цепляться за дополнительную информацию, а не за основную мысль, не правда ли?

цитируйте на здоровье, не хочу начинать спор, потому что тогда тема окажется далеко от аристократии и элиты.

[3d6]

Гриня, если в таком определении - так перед законом все равны, кроме депутатов, будем их аристократами считать на этом основании? Хотя нет, они не класс, так что вообще никого не остается. Что тут обсуждать тогда? :)

[Гриня]

у вас есть ссылка на другое определение? тогда прошу

[3d6]

Гриня, а кто Вас научил отвечать вопросом на вопрос? :)

 

Можно предложить другие определения. Например, современный аналог аристократии можно построить на основании культурной среды: семья, в которой старшие поколения имеют высшее образование, не были замечены на партийных работах, ребенок - привитые с детства навыки игры на музыкальном инструменте, знание хотя бы одного иностранного языка, более-менее приличное знание истории, классической литературы, знание этикета.

Да, этого мало, и наверное можно привести контрпримеры. Но можно также попробовать доработать определение, и либо сделать нормальное, либо понять почему это невозможно. И то и другое было бы ценно.

[Гриня]

Гриня, а кто Вас научил отвечать вопросом на вопрос? smile.gif

общество научило

на остальное сообщение потом отпишу, когда время будет.

[Аврора]

не были замечены на партийных работах,

 

Партийные работы тоже разные бывают, очень разные. Вот взять моего деда по материнской линии, армейского политработника в авиации. Что вы думаете, он в хрены дул? Он сражался вместе со всеми против американцев в небе над Вьетнамом! Неужели стоит стыдиться такого партийца в предках?

Я предлагаю другой критерий, более узкий. Стыдиться нео-аристократам стоит тех партийных работников, которые были таковыми к моменту падения Союза и практически бесшовно перешли в "элиту" Россиянской Федерации. Вроде одного покойного питерского градоначальника. Вот это и вправда гады.

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем Аврора (смотреть историю редактирования)

[доктор Дюк]

Например, современный аналог аристократии можно построить на основании культурной среды: семья, в которой старшие поколения имеют высшее образование, не были замечены на партийных работах, ребенок - привитые с детства навыки игры на музыкальном инструменте, знание хотя бы одного иностранного языка, более-менее приличное знание истории, классической литературы, знание этикета.

Тогда получается, что я аристократ, но это очень далеко от истины :)

Аристократы прежде всего правящий класс (воины или их потомки), в котором привилегии передаются по наследству. Что-то вроде касты кшатриев у индусов. Поэтому я и говорю, что аристократия почти везде тем или иным образом вымерла.

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[Аврора]

Господин insaneduke совершенно прав. В современном нам либерально-капиталистическом обществе для аристократии места нет. Однако это не значит, что нет альтернативы либерально-капиталистическому обществу.

[3d6]

insaneduke, ну есть только 2 варианта - или сказать что аристократии больше нет, или построить новое определение, не связанное с принадлежностью к правящему классу, ввиду отсутствия такового (можно правда назвать это другим словом). И во втором случае я бы не спешил с выводами :)

 

Аврора, в принципе не может быть хорошей системы, где власть передается по наследству, до тех пор пока не существует метода воспитания детей ровно с теми моральными качествами, которые хотел бы видеть родитель. Т.к. без этого подобная система является абсолютно незащищенной от негодяев во власти.

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Аристократия есть в любой общественной системе.

Это следует из верного определения понятия, которое было дано чуть раньше и из самой структуры общества. Например, в РФ - это олигархи(Абрамович). У этих людей есть самые разные привилегии(в том числе и принадлежность к правящему классу). Единственная поправка, это возможность приставки "нео"(ибо эти олигархи - "новая" аристократия, а не потомственная), но это поправка на историю страны. В странах, где подобной смены общественных систем не было, как раз таки подобные кланы вполне оформляются. Например, в США хватает влиятельных семей, которые и богаты и регулярно вовлечены в управление страной. Хотя "титулов" там нет официальных, вроде английских.

[Аврора]

Ardeur, я уже немного говорила, в чем разница между аристократией и буржуазией. Первая достигает своего положения в обществе службой (военной или государственной). Вторая - стяжательством. Абрамовичи и прочие - именно буржуазия.