Человеческий прогресс

[Shinsaku-To]

Ткнул в гугл: "лётчик изобрёл"

Начать с того, что БПЛА, особенно самопальный -- это обычно уровень кружка юного техника. И закончить тем, что насколько хорош аппарат неизвестно, а объём знаний, потребовавшийся "бывшему лётчику" -- не указан.

 

Нормальные пользователи с прямыми руками и прямыми мозгами

Забыл добавить: "и с образованием программиста". Кроме того, фанатский линукс-код обычно коряв как не скажу что.

 

А теоретики потом будут эту идею разрабатывать и доводить до ума.

Обычно цепочка работает наоборот. Теоретики подают идею, прикладники её разрабатывают до конкретной реализации, "практики" -- пилят лобзиком. В абсолютном большинстве случаев. Потому что нужны знания, если речь не о палке-копалке.

[Komthur]

Если бы не этот досадный факт, уже давно выходили бы к винде народные сервиспаки от "левшей".

 

Как-то рабочий, занимавшийся закалкой стальных прутков на заводе авиационных двигателей, предложил вести закалку не по одному прутку, а пучком. Начальство обрадовалось (план, как обычно, еле-еле тянули), наспех проверили, убедились в существенной экономии, запустили в производство (конечно, технологи были аховые, но началось-то с "умного" рабочего, который ежедневно эти прутки калил). Из прутков нарезали штифты, на которых крепились на валу лопатки компрессора двигателя Д20Р.

 

23 декабря 1973 года после взлета из а/п Львов в левом двигателе пассажирского самолета Ту-124 произошел обрыв лопатки компрессора высокого давления. Лопатка перебила топливопровод, что вызвало отказ двигателя, и вылетела через обшивку мотогондолы наружу. Керосин из оборванного топливопровода загорелся, экипаж не мог распознать пожар, так как все датчики противопожарной системы находились непосредственно на двигателе, а пожар начался в центроплане. По отказу двигателя экипаж принял решение о возврате на аэродром вылета, но во время выполнения стандартной схемы захода, в результате развившегося пожара, самолет потерял управление и столкнулся с землей. Все находившиеся на борту погибли.

 

В результате расследования было установлено, что обрыв лопатки произошел из-за разрушения штифта, прочность которого оказалась ниже установленной нормы. Также было выяснено, что при закалке прутков пучком, прутки, находящиеся внутри пучка, могут находиться во время процесса закалки в режиме, не обеспечивающем нужные параметры прочности.

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Начать с того, что БПЛА, особенно самопальный -- это обычно уровень кружка юного техника. И закончить тем, что насколько хорош аппарат неизвестно, а объём знаний, потребовавшийся "бывшему лётчику" -- не указан.

Насколько хорош - вкратце указали (думаю, тебе не надо объяснять, что я эту информацию не проверял, за что купил - за то продаю). Объём знаний у лётчика наверняка был, но факт, что к этому объёму всё-таки приплюсовывается и "летательный" опыт.

 

Забыл добавить: "и с образованием программиста". Кроме того, фанатский линукс-код обычно коряв как не скажу что.

Здесь ключевое слово "обычно". Мы говорим о применении таланта талантливого человека в "неудобной" нише. Причём, далеко не всегда у этого человека соответствующее образование.

 

Обычно цепочка работает наоборот. Теоретики подают идею, прикладники её разрабатывают до конкретной реализации, "практики" -- пилят лобзиком. В абсолютном большинстве случаев. Потому что нужны знания, если речь не о палке-копалке.

Ещё раз говорю, если у талантливого человека специализация на уровне "пилить лобзиком", он просто в неё не поместится, и невольно начнёт расширять профиль. И его специализация и опыт в данном случае не помешают, а наоборот, успешно станут в тандем с самостоятельно полученными знаниями.

 

Как-то рабочий, занимавшийся закалкой стальных прутков на заводе авиационных двигателей, предложил вести закалку не по одному прутку, а пучком. Начальство обрадовалось (план, как обычно, еле-еле тянули), наспех проверили, убедились в существенной экономии, запустили в производство (конечно, технологи были аховые, но началось-то с "умного" рабочего, который ежедневно эти прутки калил). Из прутков нарезали штифты, на которых крепились на валу лопатки компрессора двигателя Д20Р.

 

23 декабря 1973 года после взлета из а/п Львов в левом двигателе пассажирского самолета Ту-124 произошел обрыв лопатки компрессора высокого давления. Лопатка перебила топливопровод, что вызвало отказ двигателя, и вылетела через обшивку мотогондолы наружу. Керосин из оборванного топливопровода загорелся, экипаж не мог распознать пожар, так как все датчики противопожарной системы находились непосредственно на двигателе, а пожар начался в центроплане. По отказу двигателя экипаж принял решение о возврате на аэродром вылета, но во время выполнения стандартной схемы захода, в результате развившегося пожара, самолет потерял управление и столкнулся с землей. Все находившиеся на борту погибли.

1) экспертиза показала, что лопатка отвалилась из-за того, что прутки пучком подавали?

2) любая идея, исходящая от непрофессионала, должна проверяться экспертами. И от профессионала, кстати - тоже, проверять и перепроверять, потому что ошибаться, или не учесть чего-то могут все. А также потому что в производстве на глаз фиг разберёшь, где гениальная мысль, а где обычный ляп.

[Shinsaku-To]

Насколько хорош - вкратце указали (думаю, тебе не надо объяснять, что я эту информацию не проверял, за что купил - за то продаю).

Очень сомнительно, что он хоть приблизительно так хорош, как в статейке сказано. А вообще, разведывательные БПЛА -- самые примитивный продукт современного самолётостроения.

 

Здесь ключевое слово "обычно".

Да, если серьёзно возьмётся хороший программист -- может выйти неплохо. Иначе -- извините, будет индусский код, без вариантов. Талантливость тут не поможет, нужны знания и опыт. Причём не опыт использования линукса, а опыт программирования. Начиная с Hello, world! на парочке-другой языков -)

 

и невольно начнёт расширять профиль.

Вольно или невольно -- нужно учиться. Лезть в литературу для профессионалов и прогонять курс подготовки специалиста. Причём с этого можно было начать сразу, минуя лобзик. Ничего бы не потерял.

[Komthur]

1) экспертиза показала, что лопатка отвалилась из-за того, что прутки пучком подавали?

 

Да, я дописал позже. Дело в том, что при закалке пучком прочность всех прутков могла соответствовать нормам, а могла оказаться в некоторых местах меньше. Поэтому, изначально профессиональный технолог и закладывал индивидуальную закалку. Что касается заводских "левшей" - кто знает, как и где они получали образование. В основе инцидента - именно такое вот неверие "ученым инженерам", и уверенность, что все можно улучшить.

 

Еще подбросить подобных случаев? Возвращаясь к помянутому "левше", напомню (Лесков был ох как мудр!), что хотя пятеро умельцев из Тулы, у которых "глаз пристрелявши", блоху подковали, танцевать блоха перестала: подковы нарушили тонкую балансировку механизма, сделанного английскими механиками :D

 

Дилетантство - ЗЛО!

[G.K.]

Вот именно что. Очень сомнительно, что он хоть приблизительно так хорош, как в статейке сказано. А вообще разведывательные БПЛА -- самые примитивные представители современного самолётостроения.

Ещё раз говорю, я не проверял. И дело здесь не в примитивности - в любом случае, если действительно человек смог придумать устройство, которое по качеству превосходит аналогичные, разработанные в КБ, это о чём-то говорит. А превосходит ли - это уже не ко мне. Время покажет.

 

Да, если серьёзно возьмётся хороший программист -- может выйти неплохо. Иначе -- извините, будет индусский код, без вариантов. Талантливость тут не поможет, нужны знания и опыт. Причём не опыт использования линукса, а опыт программирования. Начиная с Hello, world! на парочке-другой языков -)

Если человек по натуре компьютерный гений, он эти языки освоит даже не будучи профессиональным программистом.

 

Вольно или невольно -- нужно учиться. Лезть в литературу для профессионалов и прогонять курс подготовки специалиста. Причём с этого можно было начать сразу, минуя лобзик. Ничего бы не потерял.

Потерял бы. Теоретик с практическим опытом по умолчанию лучше теоретика без практического опыта. Но много ли потерял - это уже зависит от конкретного человека. Не все умеют нестандартно мыслить и правильно использовать полученный опыт. Если человек мыслит квадратно-гнездовым способом, ему действительно нужна одна-единственная и максимально узкая специализация.

 

Дилетантство - ЗЛО!

Triela, кто спорит? Дилетантство - зло, но это не значит, что дилетанту не может прийти в голову гениальная мысль. Выход прост - рацпредложения дилетантов нужно рассматривать, и рассматривать должны профессионалы. Т.е., подал идею рабочий, её рассматривает экспертная комиссия, и делает вывод - гений данный рабочий или долбоклюй.

[Komthur]

подал идею рабочий, её рассматривает экспертная комиссия, и делает вывод - гений данный рабочий или долбоклюй.

 

А по мне, так лучше, если каждый начнет своим делом заниматься. До некоторого времени постоянно приходилось рассматривать проекты "вечных двигателей" :)

[G.K.]

А по мне, так лучше, если каждый начнет своим делом заниматься. До некоторого времени постоянно приходилось рассматривать проекты "вечных двигателей"

Я думаю, что даже если на сто "проектов вечных двигателей" придёт всего одна действительно рациональная и революционная идея, оно уже себя оправдывает.

Намного хуже, когда дилетант занимается именно проверкой. Т.е., сидит в ОТК - вот там действительно за дилетантство к стенке ставить. А если умный человек выдвинул какую-то идею, почему её не рассмотреть?

[Shinsaku-To]

И дело здесь не в примитивности - в любом случае, если действительно человек смог придумать устройство, которое по качеству превосходит аналогичные, разработанные в КБ, это о чём-то говорит.

Кого оно превосходит? Предатора? Свежо предание :)

 

Если человек по натуре компьютерный гений, он эти языки освоит даже не будучи профессиональным программистом.

Если он по натуре компьютерный гений -- то он довольно быстро освоит курс обучения программиста, разберётся в существующих концепциях и в каждую типичную ошибку будет лобешником стукаться не по 3, а всего по 2 раза.

 

Теоретик с практическим опытом по умолчанию лучше теоретика без практического опыта.

Не лучше. Вся разница в том, что необходимые знания первый получает путём длительного бессистемного ковыряния руками (причём это очень малая часть необходимых знаний), а второй -- в сжатой, систематизированной форме, которую надо раскрутить на практике. Это будет гораздо быстрее.

[G.K.]

Кого оно превосходит? Предатора? Свежо предание

Ну, всркытие покажет, я просто привёл цитату, а там уже история всё по местам расставит)

 

Если он по натуре компьютерный гений -- то он довольно быстро освоит курс обучения программиста, разберётся в существующих концепциях и в каждую типичную ошибку будет лобешником стукаться не по 3, а всего по 2 раза.

... даже если работает "быдлотестером". Причём, если директором фирмы, в которой он работает, буду я - я переведу его в программисты (предварительно проверив квалификацию), а если директором фирмы будет Triela - то повесит выговор и урежет зарплату, за то, что полез не в своё дело :D

А теперь самое главное: программист, выросший из быдлотестера, имеет опыт юзанья "электроотвёртки" с обеих сторон, и его разработки теоретически должны быть более удобоваримыми, чем разработки прочих программистов. Потому что теоретик без практики пользования тем, что создаёт - это потенциальный "сумрачный гений" (да не в этой теме будет сказано)).

 

Не лучше. Вся разница в том, что необходимые знания первый получает путём длительного бессистемного ковыряния руками (причём это очень малая часть необходимых знаний), а второй -- в сжатой, систематизированной форме, которую надо раскрутить на практике. Это будет гораздо быстрее.

Вся разница в проценте лажи, которую допускает разработчик. Если говорить о тех же отвёртках, то у меня есть дома пара таких отвёрток (не электро :) ), в отношении которых я почти уверен, что их разработчик-производитель ни разу в жизни сам отвёртку в руках не держал.

 

ЗЫ. И вообще, я не понял, о чём мы говорим? Весь сыр-бор с чего начался? С того, что Триэла сказал, что человек, работающий на простой "рабочей" работе, будь он хоть трижды гением, никогда не сможет проявить свою гениальность в своей отрасли.

Но получается, что если талант реально есть - то сможет, при этом не поменяв специализацию, но существенно расширив её рамки, вот и всё.

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

... даже если работает "быдлотестером".

У тестирования свои заморочки, быдлотестеры ничем не лучше и не хуже быдлокодеров.

 

Причём, если директором фирмы, в которой он работает, буду я - я переведу его в программисты (предварительно проверив квалификацию)

И получишь полный рот веселья, потому как работать над групповым проектом данный самородок не умеет, с соответствующими концепциями не знаком, встроиться в процесс не может. И его обратно придётся обучать, и будет этот гений на первых этапах всё тем же стажёром. Т.е. начинаем с начала: хочешь работать -- сначала выучись по традиционной методике.

 

Ну и, само собой, обучение изначально программированию никак, кроме всё тех же стандартного Страуструпа и ООП на уровне "наследуем квадратик от фигурки", происходить не может. Тот же студент, только без сессий и лекции на экране, а не в голове у препода.

 

А теперь самое главное: программист, выросший из быдлотестера, имеет опыт юзанья "электроотвёртки" с обеих сторон, и его разработки теоретически должны быть более удобоваримыми, чем разработки прочих программистов.

Не будут они более удобоваримыми. Писать он лучше не станет, он сможет лучше тестировать написанное. А вот это-то как раз и не нужно: разбрасываясь на две области деятельности, он начнёт работать медленнее (издержки на переключение между процессами. И в просессоре, и в мозгах человеческих присутствуют) и (сюрприз!) менее качественно (натурально. Читали нам курс теории качества, там этот момент особо оговаривался: писать и тестировать должны разные люди!).

 

что их разработчик-производитель ни разу в жизни сам отвёртку в руках не держал.

Что, очевидно, не так. Отвёртку в руках держали все :)

[G.K.]

У тестирования свои заморочки, быдлотестеры ничем не лучше и не хуже быдлокодеров.

Это был, собственно, пример. Данный тезис относится к почти любой отрасли и почти любой профессии.

 

И получишь полный рот веселья, потому как работать над групповым проектом данный самородок не умеет, с соответствующими концепциями не знаком, встроиться в процесс не может. И его обратно придётся обучать, и будет этот гений на первых этапах всё тем же стажёром. Т.е. начинаем с начала: хочешь работать -- сначала выучись по традиционной методике.

Ты невнимательно прочитал - я написал "предварительно проверив его квалификацию". Если квалификация есть, и если он таки гений - дополнительная подготовка займёт очень мало времени.

 

Ну и, само собой, обучение изначально программированию никак, кроме всё тех же стандартного Страуструпа и ООП на уровне "наследуем квадратик от фигурки", происходить не может. Тот же студент, только без сессий и лекции на экране, а не в голове у препода.

Опять-таки, читаем выше: человек с высоким мозговым потенциалом и нестандартным мышлением, как правило, не умещается в рамки своей специализации и обычно её расширяет самостоятельно (не теряя предыдущего опыта) - я ж это для кого писал? И да, сделал оговорку, что данный тезис не относится в полной мере к явно творческим профессиям.

 

Не будут они более удобоваримыми. Писать он лучше не станет, он сможет лучше тестировать написанное.

Неа. Станет. Да, я набираюсь наглости говорить это тебе - программисту - но станет. К баго-опыту программиста приплюсуется тестерский опыт наслаждения этими самыми багами, и на подсознательном уровне он будет чуть по-другому работать, багов будет меньше. Причём, это не только программист, это к кому угодно относится, хоть к повару (лучше всего готовят обычно гурманы).

Причём, я согласен, что писать и тестировать разные люди должны, на 100% согласен (хотя бы потому что свежим взглядом всегда лучше видно). Но сам "писатель", который когда-то "тестировал", наверняка будет писать качественнее. Вне зависимости от того, о какой отрасли речь.

 

Что, очевидно, не так. Отвёртку в руках держали все

Не, Шин, я понимаю, что ты - технарь и всё интерпретируешь машинно-буквально, но ты же прекрасно понимаешь, что я имел в виду) Просто держать в руках, и даже пару раз шуруп закрутить - это не то. :)

[Shinsaku-To]

Ты невнимательно прочитал - я написал "предварительно проверив его квалификацию".

А я не про программирование, я про работу над групповым проектом. Такому самостоятельно не учатся, только в процессе этого самого.

 

Опять-таки, читаем выше: человек с высоким мозговым потенциалом и нестандартным мышлением, как правило, не умещается в рамки своей специализации и обычно её расширяет самостоятельно (не теряя предыдущего опыта) - я ж это для кого писал?

Не знаю, для кого. И непонятно для чего.

 

Не может никакой гений привнести что-то новое в разработку, не обучаясь целенаправленно разработке по традиционной методике. Работа в смежной области не даст ему такой возможности. Привнести что-то в разработку он может, только освоив конкретно её, то есть став разработчиком. Кем он был до этого -- не важно.

 

Неа. Станет.

Ну, блин. Спасибо, что рассказал. Теперь-то я буду знать -- как оно там, в программировании -)

 

К баго-опыту программиста приплюсуется тестерский опыт наслаждения этими самыми багами, и на подсознательном уровне он будет чуть по-другому работать, багов будет меньше.

Не будет. Разработка и написание кода -- внутреннее, тестирование -- внешнее, никак не затрагивает код. Программист и так знает, какие бывают ошибки, как их избегать и как исправлять. От тестера только требуется указать, что они есть, разбираться с ними всё равно программисту. И никакой разницы, может ли он методично мучать свою программу сам, если есть отдельно тестер.

 

Просто держать в руках, и даже пару раз шуруп закрутить - это не то. :)

Ну как не то. Тебя же хватило на определение недостатков, а опыт у тебя, видать, примерно такой и есть. Значит, дело тут не в том, способен ли производитель распознать недостатки продукции.

[G.K.]

А я не про программирование, я про работу над групповым проектом. Такому самостоятельно не учатся, только в процессе этого самого.

Как раз этому можно обучить на месте, если кадр того стоит (если не стоит - то изначально говорить не о чем).

Ну, блин. Спасибо, что рассказал. Теперь-то я буду знать -- как оно там, в программировании -)

поинтересуйся статистикой :) Сразу скажу - я не интересовался, сейчас мне самому интересно.

 

Ну как не то. Тебя же хватило на определение недостатков, а опыт у тебя, видать, примерно такой и есть. Значит, дело тут не в том, способен ли производитель распознать недостатки продукции.

Если бы я занимался производством отвёрток, я бы, вполне возможно, допустил бы тот же самый ляп, ввиду недостаточного опыта работы с инструментом. И потом когда взял бы в руки собственную продукцию и попробовал употребить по назначению, сказал бы "ёмаё, что я наделал". Но уже поздно, партия выпущена.

Человек, не имеющий опыта работы с предметом, легко может допустить ляп в производстве. Именно поэтому рукоятка трости (с которой я одно время имел счастье ходить несколько месяцев) сильно натирала ладонь, именно поэтому на некоторых отечественных пианино ноты постоянно падают с подставки, т.к. конструкция у неё дебильная, также поэтому у некоторых десятилитровых вёдер тоненькие проволочные ручки (что весьма неудобно при полном ведре) и т.д.

 

Не будет. Разработка и написание кода -- внутреннее, тестирование -- внешнее, никак не затрагивает код. Программист и так знает, какие бывают ошибки, как их избегать и как исправлять. От тестера только требуется указать, что они есть, разбираться с ними всё равно программисту. И никакой разницы, может ли он методично мучать свою программу сам, если есть отдельно тестер.

Да понятно, что не затрагивает. Я о подсознательном рефлексе. Грубо говоря: вариант 1) повар знает, что если он чуть пережарит или переперчит (допустим) котлету, дегустатор потом пожалуется на её вкус, но сам повар котлеты не любит и не ест; вариант 2) повар сам большой любитель котлет, и чувствует, какая гадость переперченная котлета, т.к. сам регулярно ел такие котлеты, приготовленные другими поварами. Вопрос: кто из поваров при прочих равных будет внимательнее следить за добавлением специй в котлету?

 

Работа в смежной области не даст ему такой возможности. Привнести что-то в разработку он может, только освоив конкретно её, то есть став разработчиком. Кем он был до этого -- не важно.

Работа в смежной области даст 1) мотивацию для расширения специализации 2) некоторый смежный опыт, отсутствующий у изначально-разработчика (см. выше).

[lightness]

Причём, это не только программист, это к кому угодно относится, хоть к повару (лучше всего готовят обычно гурманы).

Найдите ресторанного повара и спросите, что он ест дома, думаю ответ Вас приятно или не очень приятно удивит :)

Как раз этому можно обучить на месте, если кадр того стоит (если не стоит - то изначально говорить не о чем).

В том то и дело, что любого обучить невозможно. Вот и приходится тратить силы и часто впустую.

Работа в смежной области даст 1) мотивацию для расширения специализации 2) некоторый смежный опыт, отсутствующий у изначально-разработчика (см. выше).

Только Вы опустили зачем человеку нужно лезть в смежную область? А (выше) я не нашел :wub:

С того, что Триэла сказал, что человек, работающий на простой "рабочей" работе, будь он хоть трижды гением, никогда не сможет проявить свою гениальность в своей отрасли.

Но получается, что если талант реально есть - то сможет, при этом не поменяв специализацию, но существенно расширив её рамки, вот и всё.

Согласен с Триэлой, обычный электрик никогда не сможет разработать ну например электрическую изоляцию.

 

Проголосовал за второй вариант.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Хы, я смотрю моя тема стала популярна.

Кирико Кираюто, собственно в первом посте я указал те критерии гениальности, по которым создал опрос. Главный вопрос для меня звучит так: что заруливает прогресс - нестандартное мышление и идеи, или терпенье и труд, которые всё перетрут? Кстати, мне кажется, что изобретатель колеса был тем ещё гением, ведь никаких аналогий с колесом в природе не прослеживается, и как он до этого додумался - не понятно.

Отнюдь. Даже Толстой вкалывал. Писал, писал, писал... И Пушкин тоже не за раз "Онегина" написал. Черкал, правил, работал, одним словом.

То же и в науке. Чтобы добиться своего знаменитого озарения Менделеев работал, как проклятый.

Гений - это работа так же. И лишь 10 % способностей, которые мы зовем талантом.

А сколько людей вкалывали днями и ночами, но так ничего стоящего и не создали? Поверьте их в тысячи, даже сотни тысяч больше, чем трудолюбивых гениев, и они как-то не вписываются в вашу теорию.

 

В нынешний спор пожалуй вмешиваться не буду, но вот под этим подписываюсь:

Не может никакой гений привнести что-то новое в разработку, не обучаясь целенаправленно разработке по традиционной методике. Работа в смежной области не даст ему такой возможности. Привнести что-то в разработку он может, только освоив конкретно её, то есть став разработчиком. Кем он был до этого -- не важно.

[G.K.]

В том то и дело, что любого обучить невозможно. Вот и приходится тратить силы и часто впустую.

Мы о гениях говорим, или как? ;)

 

Только Вы опустили зачем человеку нужно лезть в смежную область? А (выше) я не нашел

А мало ли зачем? Мало ли, кем приходится работать талантливым людям. Ещё до того, как они в себе этот талант откроют.

 

Согласен с Триэлой, обычный электрик никогда не сможет разработать ну например электрическую изоляцию.

В смысле? Обшивку провода, что ли?..

 

А сколько людей вкалывали днями и ночами, но так ничего стоящего и не создали? Поверьте их в тысячи, даже сотни тысяч больше, чем трудолюбивых гениев, и они как-то не вписываются в вашу теорию.

А просто вкалывать мало. Надо вкалывать правильно, чтобы вкалывание было, так сказать, синхронно мозгу конкретного субъекта.

ЗЫ. Немножко не в тему, но давно обратил внимание, что ученик и учитель должны друг к другу очень хорошо подходить (по крайней мере, в тех дисциплинах, когда обучение идёт индивидуально). Знаю много случаев, когда и талантливый ученик, и грамотнейший учитель, а в совместной работе только взаимная нервотрёпка и укорачивание друг другу жизни. А есть и обратные варианты - и препод молодой, и ученик как бы "средненький", а результат вдруг появляется. А почему? Потому что просто был выбран правильный поход к конкретному человеку.

[lightness]

Мы о гениях говорим, или как? happy.gif

Именно о них. Вы говорили, что если данный человек подает надежды, то его можно научить работать в команде, я же парировал, что не каждого гения можно научить работать в команде. Сегодня же специфика научных исследований такова, что открытия делаются только коллективами, а не одиночками. Поэтому требования к "гениям" ужесточаются.

В смысле? Обшивку провода, что ли?..

Ее самую (но все же правильно говорить - изоляцию, а не обшивку). Электрик когда тянет проводку не задумывается как был сделан этот провод. И никогда не сможет сделать его сам или хотя бы изобрести его заново. По-моему данный пример наглядно иллюстрирует, что прогресс возможен благодаря гениям.

[IRROR]

А сколько людей вкалывали днями и ночами, но так ничего стоящего и не создали? Поверьте их в тысячи, даже сотни тысяч больше, чем трудолюбивых гениев, и они как-то не вписываются в вашу теорию.

вполне себе вписываются. Я же говорю о том, что есть: а) лень, б) обстоятельства, в) зависть, г) не та сфера

лень и обстоятельства понятно. Тут и объяснять не надо.

А вот, например, зависть. Позавидовал кто-то лаврам Толстого - и подался в писатели. Хотя писатель из него так себе. Но никто ему этого не сказал. А он стал писателем, применил к себе любимому пиар - и вуаля! О нем заговорили, как о новом суперпупергениальном писателе.

А бывает, что человек работает, работает, вкалывает-впахивает, чтобы добиться успеха - но не там. Поэтому успеха и нет. Он думает, что он должен быть предпринимателем, а в кризис выясняется, что ему дизайн-то ближе...

 

На человека действует множество других людей, множество обстоятельств, и если бы человек знал с самого начала, еесли бы ему помогли (а такое бывает не всегда), то он стал бы если не гением, то весьма и весьма талантливым человеком. Но ... кому-то помешали родители (настояли, чтобы пошел на врача, а не в балетную студию или на архитектора), у кого-то не сложилось с финансами, кто-то пожертвовал (девушка) карьерой ради любимого...

[Кирико Кираюто]

Электрик когда тянет проводку не задумывается как был сделан этот провод.

А вот и неправда! Их учат этому, потому как от изоляции зависит куда можно использовать провод. Еще электриков учат какие бывают провода, и для чего они. Может гастарбайтер не знает... А потом проводка горит...

[Tоri]

Короче, всем очень советую почитать рассказ Азимова "профессия" - как нельзя в тему.

http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt

Там как раз описываются условия жёсткого (на уровне "биоса") разделения труда. Только читать до конца. То, о чём я хочу вам сказать, находится на последних страницах рассказа.

Прочитал. Достаточно интересный рассказ. Возникло несколько мыслей.

1) Может ли быть гений без творческих способностей? Непременные атрибуты (среди прочих атрибутов) гения - выдающиеся способности и творческая "составляющая". Можно ли признать гением человека с невероятными способностями, например интеллектуальными, но лишенным "творческой жилки". Что-то вроде живого компьютера.

2) Можно ли признать гением такого человека, который обладал признаками гения (нестандартное мышление, выдающиеся способности, высокая работоспособность, etc.), но так и не совершил переворота? То есть не использовал по-максимуму свои способности.

 

А вот, например, зависть. Позавидовал кто-то лаврам Толстого - и подался в писатели. Хотя писатель из него так себе. Но никто ему этого не сказал. А он стал писателем, применил к себе любимому пиар - и вуаля! О нем заговорили, как о новом суперпупергениальном писателе.

А бывает, что человек работает, работает, вкалывает-впахивает, чтобы добиться успеха - но не там. Поэтому успеха и нет. Он думает, что он должен быть предпринимателем, а в кризис выясняется, что ему дизайн-то ближе...

 

На человека действует множество других людей, множество обстоятельств, и если бы человек знал с самого начала, еесли бы ему помогли (а такое бывает не всегда), то он стал бы если не гением, то весьма и весьма талантливым человеком. Но ... кому-то помешали родители (настояли, чтобы пошел на врача, а не в балетную студию или на архитектора), у кого-то не сложилось с финансами, кто-то пожертвовал (девушка) карьерой ради любимого...

Извиняюсь, за то, что вмешиваюсь.

а) Мне кажется быть гением и быть гением в представлении кого-либо, разные явления. Так например, можно признать писателя средней руки - гением, но его творчество от этого не станет более сложным, глубоким, многосторонним.

б) Если человек, не обладая способностями к какому-либо роду деятельности, начнет пахать как Сальери, в "Моцарт и Сальери" B) он может достичь значимых результатов в этой деятельности для себя, но вряд ли превзойдет хотя бы уровень таланта. То есть, безымянный писатель и может соперничать с Толстым, но вряд ли, объективно, сможет написать что-то на уровне "Анны Карениной".

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

1) Может ли быть гений без творческих способностей? Непременные атрибуты (среди прочих атрибутов) гения - выдающиеся способности и творческая "составляющая". Можно ли признать гением человека с невероятными способностями, например интеллектуальными, но лишенным "творческой жилки". Что-то вроде живого компьютера.

Смотря что понимать под словом "гений")))) Тут определений целый ворох.)

 

 

2) Можно ли признать гением такого человека, который обладал признаками гения (нестандартное мышление, выдающиеся способности, высокая работоспособность, etc.), но так и не совершил переворота? То есть не использовал по-максимуму свои способности.

А таких людей тысячи. Недаром говорят, что самое распространённое ископаемое на земле русской - это зарытые таланты. Я уж и не знаю, как их называть. Думаю, что гений - всегда гений, а вот реализовал ли он свой талант...

 

б) Если человек, не обладая способностями к какому-либо роду деятельности, начнет пахать как Сальери, в "Моцарт и Сальери" он может достичь значимых результатов в этой деятельности для себя, но вряд ли превзойдет хотя бы уровень таланта. То есть, безымянный писатель и может соперничать с Толстым, но вряд ли, объективно, сможет написать что-то на уровне "Анны Карениной".

Ну, если способностей нет вообще, то ноль на что ни множь, таки будет нулём. А если есть хоть что-то, то результат - таки произведение труда и таланта. Каждый берёт своим...

[IRROR]

Если человек, не обладая способностями к какому-либо роду деятельности, начнет пахать как Сальери, в "Моцарт и Сальери"

Сальери был весьма неплохой композитор. И в свое время популярнее, чем Моцарт. В нашей стране Пушкин очень сильно подпортил ему репутацию. Русский гений (хотя для некоторых знаю - что нет, не гений Пушкин) подмочил репутацию талантливому человеку (не гению, но все же талантливому). И кто знает так ли пахал Сальери, как описывает Пушкин?

Или вы думаете, что Моцарт не пахал? так, сел за пианолку и с кондачка написал пару арий, две фуги и четыре марша?

[Art-Wolf]

IRROR, они не вписываются в построение вашей теории на примере того, что Пушкин и Достоевский пахали. Вы приводите факт пахания гениями, как доказательство главенства трудолюбия, но если учесть, что среди людей трудолюбивых(как и вообще среди всех людей) процент гениев исчезающе мал, то ваш пример начинает выглядеть ни как правило, а как исключение из правила. Такие дела.

На человека действует множество других людей, множество обстоятельств, и если бы человек знал с самого начала, еесли бы ему помогли (а такое бывает не всегда), то он стал бы если не гением, то весьма и весьма талантливым человеком. Но ... кому-то помешали родители (настояли, чтобы пошел на врача, а не в балетную студию или на архитектора), у кого-то не сложилось с финансами, кто-то пожертвовал (девушка) карьерой ради любимого..

 

То вы пишите, что трудолюбие - главное, то оказывается, что обстоятельства немного главнее...непонимат! =) Кстати с последним тезисом я то согласен, ибо человек вообще состоит из обстоятельств - все мысли, чувства, действия наши от обстоятельств зависят.

 

Что же касается вот этого: все гении, но в своей сфере, то это утверждение выглядит довольно странно на фоне таких людей как Леонардо да Винчи, Руперт Рейнский, Максимилиан де Бетюн и т.д. которые были невероятно талантливы во всём, за что только не брались. Ну ни как не получается у меня верить в равенство способностей, когда я из истории знаю множество одарённых во всех сферах людей, а из личных наблюдений - людей которые не могут даже основы математики, логики или живописи(к таковым я сам принадлежу =) ) освоить.

[IRROR]

IRROR, они не вписываются в построение вашей теории на примере того, что Пушкин и Достоевский пахали. Вы приводите факт пахания гениями, как доказательство главенства трудолюбия

Ну, вообще-то там выше, где-то на первых страницах - я приводила формулу гениальности :) Там не только трудолюбие. там еще много чего было )))

но если учесть, что среди людей трудолюбивых(как и вообще среди всех людей) процент гениев исчезающе мал, то ваш пример начинает выглядеть ни как правило, а как исключение из правила. Такие дела.

Ничего подобного :) гении есть. Просто в наше время пиара многие гениев не замечают. А гении особо пиарится не будут. Многие тихо работают в НИИ или в хирургии (как там говорят - хирург от бога? разве не гений?), кто-то в краеведении, чисто на региональном уровне. В наше время многим гениям недостает умения пиарится, чтобы их узнал весь мир.

 

Ну, и потом, опять же часто возникающий вопрос на этих страницах - а кого считать гением? Всё субъективно :)

Для кого-то и да Винчи не гений. А для кого-то и Пушкин, и Толстой, и даже Бунин с его нобелевкой - никто.

 

Как уже писали здесь - сейчас время узких специализаций. Может, оно и правильно. А все те люди, имена которых вы назвали, когда они жили? ;) То-то и оно, что давно. Когда уровень развития науки не был еще таков, как сейчас и было... наверное, легче прослыть гением, чем сегодня. А сейчас .. Занимаясь одной физикой или даже физиологией, можно положить на это жизнь, но так и не приблизится к нужному результату. И ... в одиночку сейчас невозможно сдвинуть прогресс с места. Я про науку. А раньше прогресс действительно лежал на плечах ученых-одиночек.