Человеческий прогресс

[Кирико Кираюто]

Маo, одно звено не может двигать прогресс - с этим я согласна. Но гении не самое главное звено...

[IRROR]

Но гении не самое главное звено...

а мне кажется, гении - просто первое звено :P Но если бы не было их, кому бы сдались деньги спонсоров? И главное, чтобы эти спонсоры двигали? :lol:

И потом, для того чтобы двигать новое в народ - надо так же обладать некоей гениальностью в своей сфере. В сфере продвижения. Почему гениальностью? ну, потому что понять гения (а уж тем более продвинуть его идею или продукт) может лишь такой же гений, видящий дальше остальных, умеющий рисковать.

[rhqh\shyl\tgid]

Гален готовился стать философом и изучал труды греческих и римских мыслителей. Но по случайному стечению обстоятельств, неправильно был истолкован сон Галена — и он стал медиком, хотя всю жизнь продолжал интересоваться философией. […] Возвратившись в Пергам, Гален начал заниматься хирургией, стал врачом в школе гладиаторов. Эта работа стала для Галена настоящей школой врачебного искусства. Он писал: «Мне часто приходилось водить рукой хирургов, мало изощрённых в анатомии, и тем спасти их от публичного позора». […] Клавдий настолько прославился, что в Древнем Риме были выпущены в обращение монеты с его изображением. […] Поскольку вскрытие человеческих тел тогда считалось кощунством, изучать анатомию человека Гален мог разве что на раненых гладиаторах и казненных разбойниках. Гален прожил более 70 лет и скончался около 200 г. н. э.

 

Создал около 400 трудов по философии, медицине и фармакологии, из которых до нас дошло около сотни. […] создал первую в истории физиологии теорию кровообращения, просуществовавшую до открытий Везалия и Гарвея [это XVI-XVII века].

Гален систематизировал представления античной медицины в виде единого учения, являвшегося теоретической основой медицины вплоть до окончания средневековья.

Положил начало фармакологии. До сих пор «галеновыми препаратами» называют настойки и мази, приготовленные определенными способами.

Т.е. один человек в своё время сделал открытий, которые перекрылись лишь полтора тысячелетия спустя.

Согласен, сейчас такое невозможно. Но в этом ли дело? С другой стороны, сравним условия тогда и сейчас. Судьбы людей решались толкованием снов, ни о какой эффективности исследований и речи идти не могло — методология прихрамывала-с. А сейчас относительно — все условия, просто рай, инкубатор одарённых. Ну так?

Был ли Гален гением — вопрос вообще второстепенный (хотя скорее да, чем нет). Факт в том, что он был одиночкой, что к сабжу имеет непосредственное отношение.

прогрессом, теперь, двигают обыватели

Если теперь и двигают обыватели, то исключительно потому, что объём знаний человечества не позволяет какому-нибудь особо головастому парню вроде Аристотеля того же преобразовать картину мира от А до Я, узкая специализация, методология, все дела. А чужие наработки — это, ну… Основа человечества, что ли… Даже не знаю, как сказать.

 

Вообще, обыватель-гений — мало того, что бинарная, так ещё и противоположная картина. Неправильная.

 

[+]

 

Не нравится, как г-жа IRROR разбрасывается словом «гений», но с общим смыслом полностью согласен. Будто бы торговля и всё к ней относящееся — не деятельность и к науке отношения не имеет. Типа человек с высоким IQ (образно) — либо безумный изобретатель, либо эксцентричный художник, либо высоколобый шахматист, угу.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Не нравится, как г-жа IRROR разбрасывается словом «гений», но с общим смыслом полностью согласен. Будто бы торговля и всё к ней относящееся — не деятельность и к науке отношения не имеет. Типа человек с большим IQ — либо безумный изобретатель, либо эксцентричный художник, либо высоколобый шахматист, угу.

sheo, у меня своё отношение к таланту и гениальности. :) Так же как и к творчеству. А то говорят, творческая профессия, творческая профессия... А ведь творческой может быть даже професия бухгалтера.

Так же и гении. Они могут быть даже среди сантехников. Гениальный сантехник - дорогого стоит. :)

[rhqh\shyl\tgid]

В смысле, что больно мало это в вашем понимании — гениальность. Очумелые ручки — уже гений. Соображалка хорошая — уже гений. Я-то как раз выше подчеркнул, что согласен насчёт творчества, это не только мольберт и дактиль.

Читал как-то мнение человека, что гениальность — это вообще чувства. Мол, инсайт — проблеск гения. Поборол себя — гениальность. Любовь — гений. И т.п. И все мы гении разгениальные. Но гений на то и гений, чтобы не быть массовым, по определению. Это как сказать что-то вроде «намного больше это когда есть». Очень много — это уже относительно. Гений — сравнительная, не самостоятельная категория.

[Напротив]

Tere, нда, метко сказано.

Но, с другой стороны, театр (и вообще, творчество) часто служат вдохновением для учёных :) Так что, в известной мере театр тоже вносит свою лепту в это дело.

Это из программки одного театра во франции -)

Мне кажется, хоть и с долей иронии, но такое постоянство преподносится как достоинство само по себе. Его не нужно защищать с другой стороны.

[Komthur]

Так же и гении. Они могут быть даже среди сантехников. Гениальный сантехник - дорогого стоит

 

Не могут. То есть, сантехник может быть гением, но не в своей профессии.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

а мне кажется, гении - просто первое звено

В искусстве - возможно, в науке - не всегда первое. Гению тоже кто-то/что-то подаёт идею. Стандартная цепочка: писатель фантаст в своей книге подаёт идею учёному, который делает выдающееся открытие.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

сантехник может быть гением, но не в своей профессии

Вполне, тогда несколько прорывных патентов/эпик виновая фирма/что-нибудь в этом роде ему обеспечено.

[G.K.]

Не могут. То есть, сантехник может быть гением, но не в своей профессии.

Кто сказал? Гениальный сантехник может изобрести нечто, что либо облегчит работу всем сантехникам на все грядущие года, либо вообще избавит от нужны в сантехниках определённые узлы коммуникаций. -_-

[Winter Dream]

Я озадачен, в первом часу ночи^^

 

Столько много человек думает, что обычный человек не может открыть чего-то фундаментального? В голову сразу пришло две мысли: первая - про архитектора(или кто он там) который увидел паучью паутину и сообразил как сделать подвесные мосты, вторая - про гончара(может ошибаюсь с профессией), который написал литературный "опус", награжденный гос. премией(уже не помню кто и за что :D ). Простые, знаете, люди.

имхо, гении делают большие шаги вперед, пусть даже часто и в теории, но это не значит, что "обыватели" ни на что не горазды, шажочками все, шажочками -_-

[Komthur]

Утешительная фраза "и работа дворника или сборщика на конвейере может быть творческой" придумана в утешение, поскольку ни упорство, ни труд, ни самоотречение не сделают из обычного человека гения. А почти вековые усилия, направленные на унижение личности до положения винтика, и отразившиеся в омерзительной пословице "незаменимых нет", девальвировали понятие гениальности до уровня какашки. В прямом смысле. С чем я всех и поздравляю.

[G.K.]

Triela, а если сборщик на конвеере изобрёл новый, революционный тип конвеера? У каждого человека, какой бы "нетворческой" его работа ни была, есть некоторая область применения этой самой работы, в которой этот человек по долгу профессии должен разбираться. И именно в этой области он (если он умён, талантлив, гениален и т.д.) может совершить какое-либо переломное открытие/изобретение.

 

Гениальность - это, ведь, не обязательно наука, или общеизвестные виды "изящных искусств". Гениальность разума может найти себе применение в любой сфере.

 

Пример от лампочки: если мы будем исходить из того, что колесо изобрёл гений - подумайте, кем этот гений мог быть по профессии? Весьма велика вероятность, что это был обычный раб-грузчик, которому надоело тащить по земле волокуши.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Triela, а если сборщик на конвеере изобрёл новый, революционный тип конвеера?

Это он проявил себя не как сборщик, а как инженер-технолог. Соответственно, он гениальный инженер, а не гениальный сборщик, пусть даже зарплату получает не за то.

 

В прямом смысле. С чем я всех и поздравляю.

Ну, после внедрения конвеера Фордом ничего другого быть и не могло. Так как предприятие, полагающееся на лозунг про отсутствие незаменимых, обычно работает эффективнее. Капитализом © и коммунизм тут друг с другом согласны полностью.

 

Касательно какашки -- это не от лозунга, это от человека зависит. А лозунг вообще не про то -)

[G.K.]

Это он проявил себя не как сборщик, а как инженер-технолог. Соответственно, он гениальный инженер, а не гениальный сборщик.

Вообще-то, я подхожу к понятию комплексно. Есть отрасль - "сборка деталей", в которой задействованы и инженеры-технологи, и сборщики, и обслуживающий персонал, и много кто. Причём, каждый из них (не только инженер) должен более-менее разбираться в принципе работы конвеера, чтобы работа была эффективней. Даже сборщик. Следовательно, любому из всех этих людей может прийти в голову гениальная мысль о модернизации девайса.

[Shinsaku-To]

Есть отрасль - "сборка деталей", в которой задействованы и инженеры-технологи, и сборщики, и обслуживающий персонал, и много кто.

Ну да. Технолог разрабатывает техпроцесс и следит за его внедрением, а сборщик ловко тычет электроотвёрткой. И когда кто-то разрабатывает техпроцесс -- несложно отнести его к одной из двух категорий.

 

Причём, каждый из них (не только инженер) должен более-менее разбираться в принципе работы конвеера, чтобы работа была эффективней. Даже сборщик.

А вот это не факт. В сложных областях деятельности, где основной процесс разложен на простые составляющие, хорошим результатом организации работы считается тупое, ритмичное, до мелочей регламентированное исполнение типовой операции конкретным работником. Понимание выносится на уровень выше.

[IRROR]

В искусстве - возможно, в науке - не всегда первое. Гению тоже кто-то/что-то подаёт идею. Стандартная цепочка: писатель фантаст в своей книге подаёт идею учёному, который делает выдающееся открытие.

И всё равно :D Получается гений гению дает идею. Или талант таланту (ладно, упростим задачу). В итоге гений всё равно стоит первым в цепочке открытий. -_-

Утешительная фраза "и работа дворника или сборщика на конвейере может быть творческой" придумана в утешение, поскольку ни упорство, ни труд, ни самоотречение не сделают из обычного человека гения.

А кто сказал, что сборщик конвейера обязан быть тупым? Кто сказал, что работа бухгалтера скучна и непродуктивна в гениальности?

Почему-то все считают, что гений - это там, среди писателей, актеров, режиссеров, ученых, а что сантехник гением быть ну никак не может, говно ведь ковыряет... Обычно мы подразумеваем под гением - скорее человека мысли, чем простого работника.

Но вот сдается мне, что простой работяга придумал гениальнейшее изобретение - колесо!

Простой пещерный (ну, может и не совсем пещерный) человек придумал иглу для шитья. Гениальная вещь! Я не перестаю ее восхвалять.

 

Почему вы считаете, что гений - это, пардон, тюкнутый выше? Что должно быть что-то такое (да еще желательно с рождения), чтобы человек стал гением! Вот почему все считают, что гений - это заслуга высших сил, а не самого человека? мы могз-то свой используем на 2-3 %... Гении - на 5-10%. А если на полную катушку?

 

нет! Баба-Яга против! (с)

[Komthur]

Triela, а если сборщик на конвеере изобрёл новый, революционный тип конвеера?

 

То он изобретатель, занимавшийся какое-то время работой сборщика. Я же о другом говорю, любой человек, чем бы он не занимался, может оказаться гением, но работа на конвейере, или в бухгалтерии, творческой быть не может. Столь почитаемый тут Менделеев в молодости делал чемоданы - из этого следует, что работа чемоданных дел мастера творческая, и в ней есть место гению? Кстати, никогда не понимал, почему периодическую систему элементов называют "стройной", растянутые пустоты в одних местах, и втискивание кучи элементов в единственную клеточку в других - возможно, когда-нибудь появится действительно гений, который определит количество измерений, в которых периодическая таблица обретет действительную, а не притянутую за уши стройность.

 

Лично я вообще считаю, что настоящий гений нужен литературе и искусству, наука прекрасно обойдется и без. Наука - косный консервативный муравейник, и копошащиеся трудолюбивые ученые рано или поздно, как тут говорили, "шажок за шажком", раскопают необходимые идеи. Пусть медленнее - а куда спешить, сущность человеческая не меняется тысячелетиями. Ну, родил Леонардо да Винчи идею геликоптера - много человечество приобрело? Только когда появились двигатели внутреннего сгорания, химия, сопромат, металлообрабатывающая промышленность и теория аэродинамики, появились вертолеты. И без Леонардо они бы тоже появились. Максвелл теоретически открыл электромагнитное поле - и его едва не объявили лжеученым. Науке гении не очень нужны. А не будь Шекспира, мы лишились бы очень многого, поскольку Сафронов, Вампилов, Рощин, Гельман и Арбатов вместе взятые не смогли бы дать миру "Гамлета".

 

Так как предприятие, полагающееся на лозунг про отсутствие незаменимых, обычно работает эффективнее.

 

Опасность этого лозунга в том, что его начинают применять к действительно незаменимым. Незаменимые - есть, и это очень раздражает заменимое большинство.

 

А кто сказал, что сборщик конвейера обязан быть тупым?

 

IRROR, Вы не работали на конвейере? Нетупой человек без потерь может работать там по необходимости не очень долго. Потом или сбежит, или деградирует.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну да. Технолог разрабатывает техпроцесс и следит за его внедрением, а сборщик ловко тычет электроотвёрткой. И когда кто-то разрабатывает техпроцесс -- несложно отнести его к одной из двух категорий.

Ещё раз говорю, я комплексно подхожу. Отрасль работы - "сборка деталей". И уже не настолько важно, кто к какой категории принадлежит - если таки гениален, своё открытие сделает.

 

А вот это не факт. В сложных областях деятельности, где основной процесс разложен на простые составляющие, хорошим результатом организации работы считается тупое, ритмичное, до мелочей регламентированное исполнение типовой операции конкретным работником. Понимание выносится на уровень выше.

А гениальный человек понимать будет в любом случае. Да, на производстве много типичных персонажей из сериала "наша раша" - но тема-то не о них.

[Кирико Кираюто]

Гением можно считать каждого умершего талантливого человека. (Ж. и Э. Гонкуры)

[Shinsaku-To]

Ещё раз говорю, я комплексно подхожу. Отрасль работы - "сборка деталей".

Не вижу основания для комплексности. Если бы должности были взаимозаменяемы -- тогда да. А так вообще одно с другим может не пересекаться.

 

И уже не настолько важно, кто к какой категории принадлежит - если таки гениален, своё открытие сделает.

А если сборщик напишет гениальный роман -- стоит ли начать комплексно рассматривать сборочное производство и писательство?

 

А гениальный человек понимать будет в любом случае.

Ну и пусть его. "Nobody cares".

 

Опасность этого лозунга в том, что его начинают применять к действительно незаменимым. Незаменимые - есть, и это очень раздражает заменимое большинство.

Незаменимых таки нет. В мире 6 мильярдов человек, всегда найдётся запасной. Вопрос в затратах на замену. И в нужности незаменимого, кстати сказать.

 

Вообще, понятно откуда это неприятие неуникальности. Люди незаменимы на личностном уровне. Но не стоит пытаться распространить свойства этого уровня на все остальные -- экономика, война, политика -- там всем плевать на личность, всех волнует эффективность. А тут как раз -- см. выше, незаменимых нет.

[G.K.]

Не вижу основания для комплексности. Если бы должности были взаимозаменяемы -- тогда да. А так вообще одно с другим может не пересекаться.

У гениального человека обязательно пересечётся, потому что гениальные люди обычно умны. А умный человек, махая электроотвёрткой, обязательно будет обращать внимание на отрасль, в которой работает, в целом. И нободи, не нободи, а это факт.

 

А если сборщик напишет гениальный роман -- стоит ли начать комплексно рассматривать сборочное производство и писательство?

Нет. Потому что разные отрасли народного хозяйства. А вот если сборщик, работая электроотвёрткой, откроет какой-то надцатый закон электромеханики - да, это всё в комплексе.

[Shinsaku-To]

А умный человек, махая электроотвёрткой, обязательно будет обращать внимание на отрасль, в которой работает, в целом.

И станет технологом-самоучкой.

 

Кстати, хреновым, скорее всего. Там всё же нужны теоретические знания, отвёртка их не передаст.

[IRROR]

Вообще, понятно откуда это неприятие неуникальности. Люди незаменимы на личностном уровне. Но не стоит пытаться распространить свойства этого уровня на все остальные -- экономика, война, политика -- там всем плевать на личность, всех волнует эффективность. А тут как раз -- см. выше, незаменимых нет.

Браво! Браво! *апплодирует стоя*

В кои-то веки я согласна с Shinsaku-To :)

И действительно, чего все так бояться того, что до гениям им, как до Пекина... гм.. ну, в общем просто до Пекина. Может, у кого-то другое предназначение, другие мечты, желания и цели. А может, кому-то лень использовать свой мозг на все 100.

 

Сейчас всяк, кому не лень, мнит себя гением и талантом, крича, что он один такой на всей планете. А производство тем временем стоит. Потому что производство коллективное, а гениальность - удел одиночек.

[Komthur]

Если бы я вдруг стал капиталистом, и владельцем завода, то определенно, первый же приказ устанавливал наказание за внесение рабочими рацпредложений.

Рабочему - выговор и снижение зарплаты за то, что лезет не в свое дело, а инженеру - увольнение за то, что простой рабочий смог найти то, чего не увидел образованный инженер.