Человеческий прогресс

[Кирико Кираюто]

Ludoedka, Attacker, ваше собственное мнение более интересно. (мне)

 

Моя точка зрения на прогресс (исходя из общепринятой трактовки слова) - он есть. Доказательства? Мы живем дольше и лучше.

[Ludoedka]

мне нечего принципиально нового добавить к той цитате. прогресс есть, он не может не есть. В этом я не вижу повода для восторга. Да и для порицания тоже повода нет.

Влияние прогресса на мироощущение человека и человечества бесспорно, но его нельзя свести ни к чистому плюсу, ни к читсому минусу. В общем, всё как всегда ))

[Кирико Кираюто]

Ludoedka, ) всё предельно понятно.

 

Вопрос к тем, кто голосовал за второй пункт: Деньги движут прогрессом?

[Komthur]

Вопрос к тем, кто голосовал за второй пункт: Деньги движут прогрессом?

 

Ну, не обязательно именно деньги. Я бы сказал - поиски выгоды. Напомню, что я высказывался за то, что прогресс касается науки и техники, и практически отсутствует в искусстве.

[Напротив]

Напомню, что я высказывался за то, что прогресс касается науки и техники, и практически отсутствует в искусстве.

Le théâtre c`est comme la fellation:

il na fait aucun progrès

à travers les siècles

 

так, всплыло в голове ;)

[Кирико Кираюто]

Ну, не обязательно именно деньги. Я бы сказал - поиски выгоды. Напомню, что я высказывался за то, что прогресс касается науки и техники, и практически отсутствует в искусстве.

Выгода в чём? В улучшении качества жизни?

Помню. Это существенно...

[Shinsaku-To]

Что-то мне про прогресс в искусстве вообще сомнительно. Цели и задачи технического прогресса видны всем и всеми ощущаются. Цели и задачи прогресса в искусстве -- кто их видит и кто ощущает? Вот если бы две песни можно было сравнить так же, как два самосвала -- другое дело. А так, похоже что понятие "прогресс" вообще к искусству не применимо или применимо с большим числом оговорок и ограничений. Невозможно планомерно добиваться чего-то, что толком и сформулировать-то не входит.

[Soulis]

Не знаю как на счёт прогресса в искусстве, но то что оно постоянно видоизменяется - это очевидно, может эти изменения и есть прогресс?)

[Komthur]

Под прогрессом принято подразумевать улучшение, развитие. Намного ли лучше скульптуры, созданные нынешними ваятелями статуй Праксителя, Лисиппа или Мирона? Пьесы современных драматургов лучше пьес Шекспира? Полотна художников в чем совершеннее работ Рембрандта, Рафаэля или Эль-Греко?

 

Сущность человеческая меняется (если меняется) очень медленно, и каждое поколение заново находит свои ответы на "проклятые вопросы". Юноше и девушке, влюбленным по уши, и преодолевающим сопротивление родителей, нет дела до того, что еще 400 лет назад Шекспир написал пьесу о событиях, произошедших 600 лет назад. Они здесь и сейчас, и чувства их ничем не отличаются от чувств Джульетты и Ромео.

 

Изменилась форма "доставки" произведений искусства зрителю. Печатные книги, фотография, видео, интернет - теперь, чтобы увидеть Акрополь, не надо плыть на деревянном утлом кораблике, минуя бури и пиратские засады, в Грецию. Но сам Акрополь по-прежнему кажется нам совершенным.

[Shinsaku-To]

Намного ли лучше скульптуры, созданные нынешними ваятелями статуй Праксителя, Лисиппа или Мирона?

Чем лучше? Интересные людям ТТХ приведите, сравним -)

 

 

 

Сущность человеческая меняется (если меняется) очень медленно

Вообще не меняется.

[Komthur]

Чем лучше? Интересные людям ТТХ приведите, сравним -)

 

От тебя ускользнул смысл того, что я написал. Перечитай, пожалуйста :)

Или ты в любом случае со мной готов спорить, даже если мы говорим одно и то же?

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Я знаю точно, что раньше скульптуров, драматургов, художников было гораздо меньше и во многих их работах главная ценность - история, ведь многие из них были как бы первооткрывателями, открывали всякие Америки) Думаю, что если отбросить их историю, отвязать произведения искусства от имён их создателей и они потеряют очень много. Однако, конечно не все, есть и действительно вещи вечные, но тогда их найти было гораздо проще в силу того, что и произведений искусства тогда создавалось не в таких количествах. Как сейчас при такой массовости искать бриллианты?

Я помню смотрел программу про балет и там рассказывали про какого-то танцора, который одним прыжком перепрыгивал всю сцену и вообще он был ого-го, а затем пояснили, что сцены раньше были гораздо меньше и сейчас подобную сцену может перепрыгнуть и средненький выпускник балетной школы, думаю в други ветвях искусства тже можно найти подобные примеры.

Опять же повторю как мантру, а то меня могут не понять: Есть действительно вечные, великие вещи, но раньше их было найти гораздо проще чем сейчас)

[Shinsaku-To]

От тебя ускользнул смысл того, что я написал. Перечитай, пожалуйста :)

Не ускользнул, нет. Ты про то, что вершина уже какбэ достигнута. А мне интересно, где эта вершина. Т.е. непонятно, достигнута или нет, и есть ли вообще.

 

Или ты в любом случае со мной готов спорить, даже если мы говорим одно и то же?

Я не спорил :D

[Komthur]

Ты про то, что вершина уже какбэ достигнута.

 

Это ты перепутал меня с кем-то. Я такого не говорил. Если нет прогресса, какая же может быть вершина? Пока живы люди, будут рождаться таланты. И будут учиться у тех, кто был раньше, чтобы не повторяться. Но это не значит, что они сделают лучше. Просто - по-своему.

[Shinsaku-To]

Если нет прогресса, какая же может быть вершина?

Как раз вершина может быть только в этом случае. Если есть прогресс, значит, она ещё не достигнута. Если достигнута, значит, прогресса сейчас нет. Ну или его нет вообще и тогда нет вершин, но тут мало понятно. Ведь есть же разница между произведениями разных эпох, и есть эталонные, которые вроде как не переплюнуть, и они относятся к определённым школам и эпохам. Значит, что-то в этом роде всё-таки есть. Но очень расплывчатое.

 

Но это не значит, что они сделают лучше.

Значит, вершина уже достигнута. Выходит, ни с кем я тебя не путал -)

[Komthur]

Достигнута одна из вершин, которых бесконечно много. Эти вершины нельзя измерить одной линейкой.

 

Ведь есть же разница между произведениями разных эпох, и есть эталонные, которые вроде как не переплюнуть, и они относятся к определённым школам и эпохам. Значит, что-то в этом роде всё-таки есть.

 

В искусстве понятие "эталон" неприменимо, поскольку за ним следует убивающее искусство понятие "шаблон". Лучше уж "классика". С классикой можно сравнивать средний уровень, по классике можно быстрее распознать потенциального будущего классика. Но как сравнить Пушкина и Ахматову? Караваджо и Моне? Джотто и Врубеля?

[Ludoedka]

Мы живем дольше и лучше.

зато стали ленивее и хилее )

Деньги движут прогрессом?

я "работаю" в институте экспериментальной медицины (уже довольно давно), уже втёрлась там в доверие к некоторому количеству яйцеголовых и должна сказать, никакими ДЕНЬГАМИ или ВЫГОДАМИ там и не пахнет. Всё держится на личной заинтересованности, которая, видимо, берётся из бездонных колодцев Духа, не иначе )

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем Ludoedka (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

никакими ДЕНЬГАМИ или ВЫГОДАМИ там и не пахнет. Всё держится на личной заинтересованности, которая, видимо, берётся из бездонных колодцев Духа, не иначе )

 

Так и прогресс этот институт не двинет, пока не найдутся богатые люди/фирмы, кторые вложат в какое-либо открытие деньги и не начнут его продвижение в производство. И вот эти люди/фирмы точно подсчитают, сколько они получат прибыли на каждый вложенный рубль/доллар. Сколько идей, открытий и проектов не было реализовано, и не стало ступеньками прогресса только потому, что не нашлось того, кто увидел бы выгоду и начал развивать их.

[IRROR]

Сколько идей, открытий и проектов не было реализовано, и не стало ступеньками прогресса только потому, что не нашлось того, кто увидел бы выгоду и начал развивать их.

И в этом гений предпринимателей :)

[Ludoedka]

Так и прогресс этот институт не двинет, пока не найдутся богатые люди/фирмы, кторые вложат в какое-либо открытие деньги и не начнут его продвижение в производство.

ни один Большой скачок невозможен без маленьких шажков сделанных до этого. Прогресс не СЛУЧАЕТСЯ (от прилива денег в то или иное звено), он ДОСТИГАЕТСЯ и на этом пути важен вклад не только конечного звена, но и всех предшествующих.

Три закона диалектики...

И кстати говоря, как можно утверждать, что в этом институте прогресс не сдвинут, если ты даже не в курсе, что там делают и каких добились успехов? Конечные достижения того или иного исследования этого института отправляют в институт Бехтерева (психоневрологический, ин-т мозга), что стоит напротив и виден из окна. Там идут клинические испытания, после которых продукт либо отправляется на доработку, либо идёт в производство. Это ли не то, что составляет НТП? Я говорила о том, что непосредственные изыскатели научного знания сидят на бобах (но это не охлаждает их пыл), а не о плохой технической оснащённости или о плохой организации.

Огульные суждения вроде твоего мой дедушка обычно характеризовал как "пердёж в воду".

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем Ludoedka (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

зато стали ленивее и хилее )

Быть не может О_О! Тогда нет прогресса и долгожительства...

 

Хм... Россия не самое прогрессивное государство... И думая о деньгах, прогрессе, гениях и обывателях я не имела ввиду постсоветское пр-во, Африку, Южную Америку...

У нас вообще непонятно кто чем куда движет... Вот вы деньги не получаете, а бехтеревка не хилые деньжата гребет с пациентов (а если не могут заплатить наличкой, то могут оплатить натурой - стать мышками подопытными).

У вас гении в институте есть? Или хорошие (супер) специалисты? Вы открываете новое или дорабатываете старое?

Triela прав, именно дяденьки с деньгами двигают прогресс. Дяденьки эти и есть обыватели. И медицина, и автопром, и бумажная промышленность, и много чего другого у нас не развиваются, а доживают на том, что осталось. Это происходит потому что дяденькам нужна медицина как в Израиле, авто как в Германии, оружие как не у нас. И утекают эти денежки от наших "гениев" к их мастерам...

 

ни один Большой скачок невозможен без маленьких шажков сделанных до этого. Прогресс не СЛУЧАЕТСЯ (от прилива денег в то или иное звено), он ДОСТИГАЕТСЯ и на этом пути важен вклад не только конечного звена, но и всех предшествующих.

А гении? а где гении в это звене? Получается, что любой хорошо образованный обыватель может что-то открыть в какой-либо области, воспользовавшись чужими наработками, и сказать потом, что это ОН открыл как лечить Helicobacter pylori! И уже гений!!! И уже нобелевка!!! Неувязочка... Вообще начинаю сомневаться в существовании гениев... может гении - это очень шустрые обыватели?

 

Вот и выходит - как ни крути, а прогрессом, теперь, двигают обыватели...

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Tere, нда, метко сказано.

Но, с другой стороны, театр (и вообще, творчество) часто служат вдохновением для учёных :) Так что, в известной мере театр тоже вносит свою лепту в это дело.

[Ludoedka]

Кирико Кираюто,

нет никаких неувязочек. вырываете из контекста и шиворот-навыворот мои слова переворачиваете. не хочу так, до свидания

я с людьми спорю, только если им моё мнение интересно, а не если они мечтают всем доказать что у них самый большой метафорическо-аллегорический пенис! Человек, которому моё мнение интересно, не будет его извращать, чтоб доказать его якобы неверность.

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Ludoedka (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

Ludoedka, хм... Бывает.

[Jack;Lope]

Все нижеследующее лишь мое мнение:

 

Кирико Кираюто, как двигателем прогресса может быть лишь одно звено общества, если общество само по себе - местами барахлящая, но все-таки машина, и из этого следует, что обыватель/"мешок с деньгами" и так называемый "гений" двигают прогресс вместе, можно сказать, держась за ручки?

 

Гений, да будь он трижды гениален, не получив поддержки, его идеи угаснут так же, как и зародились (даже если он работает на правах "благотворителя", пока не будет уверенности в полезности его идей, они не получат дальнейшего признания).

А вот именно обывательская масса, с мешками денег или без, и занимается этим продвижением идей и уж бог знает какими способами. А вот получит ли гений свое место в очереди за наградами - в наше время это уже стоит под большим вопросом.

Конечно, сегодня понятия "прогресс" и "деньги" - понятия уже слаборазделимые, но связь понятий "прогресс" и "гениальность" пока что тоже никто не отменял.

 

Не хочу спорить, это всего лишь моя трактовка поста Triela, чуть отличающаяся от Вашей. (быть может я не до конца вник в суть)

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Маo (смотреть историю редактирования)