Новости "Истари Комикс"

[Antibot]

Merry-Ann, я чтот не заметил косяков в ваших цитатах... Есть местами конечно странности, но все сделано по правилам... Да и логику еще никто не отменял... Часть ваших претензий вообще к переводу отношения не имеет...

PS если вы считаете этот перевод халтурой, то чтож вы считаете качественной работой?...

PPS всегда убивают люди, которые под лупой изучают каждую буковку с целью таки отыскать к чему придраться...

[Hisomu]

Идеал - это что-то сферическое в вакууме.

Mumby-кюн, Я ТЕБЯ ПРЕДУПРЕДИЛ.

[Николaй]

Merry-Ann,

Если вкратце, то претензии необоснованные. Ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения перевода. А теперь разберём подробнее:

От автора: «Человека, который изображает Холо, на неделю запирают в амбаре, после чего устраивают пир».

 

Сразу после того как его заперли? Или все ж после того как его выпустили?

Фраза совершенно чётко задаёт хронологию происходящего. Человека на неделю запирают, после чего устраивают пир. Там не сказано "и пока он сидит" или "сразу, как заперли". Пояснение "после того, как он выйдет" - тоже совершенно излишнее. Его и в оригинале не содержится. Т.е. с точки зрения синтаксиса эта фраза вызывать вопросов не должна.

Лоуренс: «Кстати, вижу, урожай выдался хороший. Если будут излишки, я мог бы купить».

 

А может, скажем по-русски? «Если у вас будет лишнее зерно, я мог бы его купить».

Это необоснованное сужение смысла. Если вы внимательно читали, то должны были заметить, что Лоуренсу дают разные кочаны и корнеплоды. В тексте тоже про пшеницу нет. Это было бы отсебятиной. К слову, "излишки" - это совершенно по-русски. Применительно к урожаю (особенно зерновых) - очень часто встречающееся слово. Лоуренс разговаривает как торговец, и как ещё ему по-русски назвать часть урожая, которая превышает потребности селян, я затруднился бы сказать.

Лоуренс: «Не забудьте передать ему после праздника, что я просил».

 

Либо «то, что я просил», либо «что я просил…. что-то там».

Второй вариант без уточнения сразу отпадает, а первый по смыслу идентичен употреблённому. Изначально местоимение "то" было, и мы его убрали, чтобы не было повторения с частицей "то", которая на этой же странице дальше.

Торговец: «Ну тогда вот хотя бы возьми. Перекусишь по пути».

 

Возьми тогда хотя бы ну… А почему не сказать: «Вот, возьми в дорогу, хотя бы перекусишь по пути».

Искажение смысла, притом непонятно зачем нужное. Не "хотя бы перекусишь", а "хотя бы возьми". Он же отказывается переночевать. Как минимальный жест гостеприимства ему дают еду в дорогу. Задача не в том, чтобы накормить его любой ценой, а в том, чтобы показать своё расположение. В общем, вы предлагаете внести ошибку ради мнимого красного словца.

Холо: «Какая красивая луна… У тебя нет ничего выпить?»

 

Ужасная сцена. Я прямо глазам своим не поверила. Сидит голая девчонка на телеге и спрашивает: «У тебя бухнуть ничего нет?» Правда я не знаю, что было в японской манге поскольку по-японски не читаю, но дальше следует реплика: «И поесть тоже нет?», наверное, это можно истолковать, что Холо просила «попить», а не «выпить».

Это вам не к переводу, а к автору. Холо очень чётко спрашивает у Лоуренса, нет ли у него спиртного (酒). А потом - нет ли у него чего поесть. Холо вообще любит поесть и выпить. Сцена странная с какой стороны ни посмотри (художник даже выбрал зелёный оттенок для лунного света, чтобы было ещё страннее), и то, что вы её пытаетесь сделать менее странной, это тоже искажение замысла. Вообще такие претензии предъявлять, не зная, что в оригинале написано, неправильно. Вам показалось, что вот это, а на самом деле - иначе. Стоило бы сперва проверить догадку.

Реплика Лоуренса: «Есть два варианта. Если ты человек, я отведу тебя в церковь, потому что одержимые опасны. Но если ты настоящая богиня урожая Холо, ты можешь мне это доказать. Тогда я не стану этого делать».

 

Делать что? Доказывать? Понятно, что «отводить в церковь», но читается-то по-другому! Почему не сказать: «Или я не сделаю этого, но только если ты докажешь мне, что ты действительно богиня урожая Холо».

Вы предлагаете вместо двух простых фраз одну сложную. Мне кажется, достаточно понятно, что реплики обозначают (и даже вы с этим соглашаетесь). Как придирка - засчитано, как претензия - нет.

Реплика Лоуренса: «Судя по тому, что я слышал, ты можешь свободно менять форму».

 

Ну да, параллелепипедом становиться или кубом. Или школьную форму. Облик она может менять, облик!

Ирония не ясна. Вы почему-то считаете, что слово "форма" не может быть употреблено в контексте. Почему?

Со свой стороны хочу отметить, что изменение формы - уникальная способность (превратиться из волка в человека и обратно может не всякий), а изменение облика - задача тривиальная. Достаточно просто переодеться.

«Ну ладно, раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу. Иметь дело с церковью мне точно не хочется. Только это будет не полностью».

 

Без комментариев. Моя ходить туда.

Нормальный разговорный (слегка литературно кондиционированный) язык. Вы призываете писать, как по-русски говорят? Вот так и говорят, если от двусмысленностей, разрешаемых интонационно, избавляться. А если не вырывать фразу из контекста, всё вполне стройно:

"Ну ладно.

Раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу.

 

/.../

Только это будет не полностью.

 

Придётся тебе довольствоваться одной лапой."

 

Если прочесть этот диалог подряд, то создается впечатление, что разговаривают какие-то безграмотные, косноязычные люди.

 

1) Это не начало диалога, а, скажем так, его середина. Условно диалог можно начать на две страницы раньше, а если смотреть всю сцену - так и ещё раньше. Разумеется, чтобы понять, о чём говорят, надо знать, о чём говорили до этого.

2) Без изображения любые рассуждения по поводу глупости диалога героев - пустое передёргиванием. Могу объяснит каждую фразу, вот только надо ли? Тем, кто читал - и так всё ясно . А тем, кто не читал, надо слишком много объяснять. Что реплика Холо (первая) - это ответ на предыдущие две реплики Лоуренса, которые (вкупе с его выражением лица и позой) намекают на то, что он говорит не серьёзно, например. Короче, если хотите читать подряд - читайте подряд, а не с произвольного места по произвольное место. Таких кусочков из любого, хоть трижды гениального фильма, можно нарезать, и я сомневаюсь, что при чтении сценария будет ощущение как при просмотре. Да и с книгами фокус проходит на ура.

 

Ну и последние две фразы вводят в состояние шока. Во-первых, «я жила здесь больше лет, чем в моем хвосте волосинок».

 

Вы предлагаете заменить аллегорическое сравнение "Волосинок в моем хвосте не хватит сосчитать, сколько лет я жила здесь." на прямое утверждение "я жила здесь больше лет, чем в моем хвосте волосинок". За исключением того, что это грубейшая ошибка, я хочу сказать, что предложенный вами вариант откровенно плох и не прошёл бы у нас даже первую редактуру. "Я жила здесь больше лет" - это хороший пример того, как по-русски говорят люди, плохо владеющие этим языком. Думаю, нет никакой необходимости предлагать заменить хорошую фразу на плохую.

И во-вторых, либо «все это время», либо «никогда». «Всю эту зиму я никогда не делала уроки». Глупость!

"Но за все эти годы я никогда не видел принца Георга потерявшим выдержку..." - так лучше? И по смыслу ближе, чем зима и уроки.

 

Нда. Литературный редактор тут бы не помешал.

У нас есть и литературный редактор. И корректоров несколько.

 

И в заключение. Практически в любой книге можно что-нибудь улучшить, особенно если сюжет подаётся так сжато, как в "Волчице". В ранобэ некоторые моменты сюжета понятнее расписаны, здесь же большая нагрузка на рисунок, и его просто иногда "не читают", потому и претензии на ровном месте. Большинство произведений сейчас на рынке - для подростков, "Волчица и пряности" же немного в другой возрастной категории находится (в Японии выходит в Дэнгэки Мао, сэйнэн-журнале) и требует более внимательного чтения. Во втором томе, например, довольно сложные повороты сюжета, в частности, пикировки главных персонажей, которые в оригинале строятся на тонкой игре слов, эмоциональных нюансах и трудноконвертируемых в пространство русского языка понятиях. Это практически невозможно передать в стиле "мама мыла раму", хотя мы старались выразить всё как можно доступнее для читателя. Просим прощения, если не всегда это получалось, но назвать наш перевод халтурой вряд ли справедливо.

[Mumby]

Mumby-кюн, Я ТЕБЯ ПРЕДУПРЕДИЛ.

БОМ! Я уже поменял облик.

Истари, вы лучшие :3

[Merry-Ann]

Николай,

 

Я думала, ваш ответ будет что-нибудь вроде: «У всех бывает, исправимся». На том все и закончилось бы, потому что у всех действительно бывает. Но вы привыкли к тому, что вас на руках носят, и, похоже, очень не любите признавать ошибки. Вы решили подавить меня своим авторитетом. И я теперь очень-очень зла. И вообще я мстливая. Мои претензии обоснованные, и сейчас я вам это докажу.

 

Т.е. с точки зрения синтаксиса эта фраза вызывать вопросов не должна.

 

Фраза «человека на неделю запирают в амбаре, а потом устраивают пир» может быть истолкована двояко. Это речевая ошибка. Я не знаю точного названия ошибки, когда фраза или слово в ней невольно обретает второй смысл, но могу это узнать. Фразу надо строить так, чтобы она не допускала двойного толкования. Ваша фраза это толкование допускает, значит, она неправильна. Тем более, от этой двоякости легко избавиться, переделав предложение без изменения смысла.

 

Лоуренс разговаривает как торговец, и как ещё ему по-русски назвать часть урожая, которая превышает потребности селян, я затруднился бы сказать.

 

Я и предлагаю назвать эту часть урожая «лишним зерном». «Купить излишки» - это типичный канцелярит. Посмотрите на том же «яндексе» в каких случаях употребляется это выражение. Никак не в жизни. А кроме того, что именно из урожая предлагает купить, Лоуренс вообще не влияет на сюжет, зато позволяет избавиться от некрасивой фразы.

 

Изначально местоимение "то" было, и мы его убрали, чтобы не было повторения с частицей "то", которая на этой же странице дальше

 

Вы так заботитесь, чтобы дважды не повторялось «то»? Трогательно. А как насчет четыре раза «знать» на одной странице? (см.страница 152) Как насчет «чтобы»-«что» в одном предложении? И два раза подряд в одном предложении «что»?

 

В общем, вы предлагаете внести ошибку ради мнимого красного словца.

 

Искажение смысла здесь нисколько не влияет на общую картину, да и нет никакого искажения. Зато убирается нагромождение из «ну тогда вот хотя бы».

 

 

 

Это вам не к переводу, а к автору. Холо очень чётко спрашивает у Лоуренса, нет ли у него спиртного. А потом - нет ли у него чего поесть. Холо вообще любит поесть и выпить. Сцена странная с какой стороны ни посмотри (художник даже выбрал зелёный оттенок для лунного света, чтобы было ещё страннее), и то, что вы её пытаетесь сделать менее странной, это тоже искажение замысла. Вообще такие претензии предъявлять, не зная, что в оригинале написано, неправильно. Вам показалось, что вот это, а на самом деле - иначе. Стоило бы сперва проверить догадку.

 

Тадададам, фанфары! Именно к переводу! И большое мерси, мадам Chiffa. Когда я увидела слово «сакэ», то сразу подумала, что где-то такое встречалось. И опять выручил верный друг «яндекс». Оказывается, у японцев луна и сакэ зачастую связаны. Есть даже притча о поэте Басе, который набрел на группу людей, которые пили сакэ и наслаждались луной. И вообще, у японцев принято любоваться луной с непременным смакованием сакэ. Даже говорят, что если вечером японец, сидя в цветущем саду, узреет в своей чаше с сакэ отражение диска луны, да еще при этом в чашечку упадет лепесток сакуры, восторг от такого момента сродни оргазму. (Ой!)

 

Так или иначе, теперь понятно, что автор и Холо имели в виду под словами: «Какая волшебная луна сегодня… У тебя случайно сакэ с собой нет?» А вы свели все это к заурядному и пошлому «У тебя нет ничего выпить?». То есть, как вы утверждаете, к «спиртному». Так спрашивают в какой-нибудь подворотне. И только не надо врать, что это непереводимая игра слов и трудноконвертируемое в русский язык понятие. Из ваших слов видно, что ни вы, ни переводчик не понимали, о чем тут идет речь. Ничего странного в этой сцене нет. Есть лишь ваш неправильный перевод.

 

Ирония не ясна. Вы почему-то считаете, что слово "форма" не может быть употреблено в контексте. Почему?

 

Чтобы понять мою иронию, посмотрите в толковых словарях значения слов «облик/обличие» и «форма», а также примеры их употребления. А заодно посмотрите, чем отличается изменение внешности от изменения облика. «Человек» и «волк», по-вашему, это формы? Она приняла форму волка? Он обрел облик треугольника? Она изменила свою форму?

 

Нормальный разговорный (слегка литературно кондиционированный) язык.

 

Сравните два варианта. «Ну ладно, раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу. Иметь дело с церковью мне точно не хочется. Только это будет не полностью.» И: «Ну ладно, раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу. Иметь дело с церковью мне точно не хочется. Но полностью превращаться я не стану».

 

И вы, Николай, такой умный, прям уй… Правда-правда. Литературно-кондиционированный язык… Красиво. А что это значит? Я долго искала это выражение, но похоже, такой язык известен только узкому кругу посвященных. Я теперь даже буду щеголять этим выражением. «О да, я читала этого автора. Знаете… на мой вкус, чересчур литературно-кондиционировано». Или (с придыханием): «О, как мне нравится его литературная кондиционированность…» Классно звучит. Подружки обзавидуются.

 

Без изображения любые рассуждения по поводу глупости диалога героев - пустое передёргиванием. Могу объяснит каждую фразу, вот только надо ли?

 

Я специально привела большой кусок диалога, чтобы показать, как он построен, и чтобы меня не обвиняли потом, что я вырвала фразы из контекста. Моя главная претензия – это вопросы «Если ты покинешь деревню, у них будет расти пшеница?», потом: «Что такое?» и следующий ответ Холо - «Думаю, и без меня справятся». Я не представляю, чтобы на эти два вопроса можно было ответить именно в такой форме.

 

За исключением того, что это грубейшая ошибка, я хочу сказать, что предложенный вами вариант откровенно плох и не прошёл бы у нас даже первую редактуру. "Я жила здесь больше лет" - это хороший пример того, как по-русски говорят люди, плохо владеющие этим языком.

 

Моя фраза была: «Я жила здесь больше лет, чем…» Не надо меня перевирать. «И то ему жить больше лет, чем вы прожили со своего рождения». Эмилия Бронте. Грозовой перевал. Остальные примеры грубейших ошибок найдете сами.

 

И по смыслу ближе, чем зима и уроки.

 

А как насчет «за все это время ни разу»? Обратите внимание, этот оборот более употребим. Наверное потому, что в своем варианте вы задаете временные рамки и тут же говорите «никогда». Одно отрицает другое. С другой стороны, конечно, есть выражение «кивнуть головой», но его все же признают ошибочным и стараются лишний раз не употреблять. А если говорить о том, что можно… Да все можно. Нет проблем.

 

И в заключение. Не надо делать из мухи слона и нагонять пафоса. «Волчица и пряности» - это все-таки манга, а не философский трактат , причем манга не из сложных. Это не какой-нибудь Ghost in the Shell, не KareKano, не DeathNote по количеству текста, персонажей и сложности диалогов. В данной манге важна не только точность, но и нормальный русский язык, которого у вас сильно не хватает. И вы можете сколько угодно хамить, но для книги, которую делали несколько месяцев, ошибок у вас очень много. Претензии вовсе не на ровном месте, как вы выражаетесь.

 

 

 

И вот вам еще несколько примеров хорошего русского, чтобы порадоваться. На бис, так сказать (вся пунктуация в цитатах – «Истари-комикс»).

 

Холо от жадности подавилась бутербродом. Далее реплика: «Когда я была волком, такое тоже случалось… Может, хлеб мне не подходит?»

 

«Если ложь, - значит, это чья-то афера. Зная, кто и что замышляет, из этого тоже можно извлечь прибыль.»

 

«Итого получается вот что.»

 

«Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Возьмите, понюхайте».

 

«Блеск и цвет у любых шкурок куниц более-менее одинаковые».

 

«Взгляните на эти душистые шкурки куниц, еще недавно досыта евших лесные плоды»

 

«В торговле, если нет денег – не о чем и разговаривать.»

 

«Если содержание серебра должно сильно понизиться, оно будет понижаться постепенно. И наоборот.»

[Chiffa]

Тадададам, фанфары! Именно к переводу! И большое мерси, мадам Chiffa. Когда я увидела слово «сакэ», то сразу подумала, что где-то такое встречалось. И опять выручил верный друг «яндекс». Оказывается, у японцев луна и сакэ зачастую связаны. И вообще, у японцев принято любоваться луной с непременным смакованием сакэ. Даже говорят, что если вечером японец, сидя в цветущем саду, узреет в своей чаше с сакэ отражение диска луны, да еще при этом в чашечку упадет лепесток сакуры, восторг от такого момента сродни оргазму. (Ой!)

Вырубите фанфары.

Холо не японка, сеттинг не японский, так что сакуре падать неоткуда, а "сакэ" в переводе просто алкоголь. Более того, позже в манге все дружно пьют вино. Так что обошлось без оргазмов в телеге.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Chiffa (смотреть историю редактирования)

[Hisomu]

Merry-Ann, кончайте истерить, ей богу, смотрится просто смешно.

[Borisei]

2 Hisomu

Пока никто не истерит, а вот лишние помошники у николая суетят. Я думаю он и сам ответит за свою работу.

[Antibot]

Merry-Ann, мда... Много букофф, мало смыслу...

1) Про лишение свободы сроком на 7 суток с отбыванием наказания в амбаре строгого режима - что тут непонятного и двусмысленного я не знаю... Тут Кэп очевидность просто прыгаем перед глазами...

2) «Когда я была волком, такое тоже случалось… Может, хлеб мне не подходит?» - and...

3) «Если ложь, - значит, это чья-то афера. Зная, кто и что замышляет, из этого тоже можно извлечь прибыль.» - and...

4) «Итого получается вот что.» - Девушка, это называется русская разговорная речь...

5) «.Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать Возьмите, понюхайте». - ну и что тут такого... Лоуренс (или кто - томика под рукой нет и память отшибло) предлагает оценить качество товара... В динамике это выглядит так - доставая мех он/она говорит

- Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

потом протягивает его и говорит

- Возьмите, понюхайте

7) «Блеск и цвет у любых шкурок куниц более-менее одинаковые». - как я помню, это сцена, где они продавали шкурки и хитрили с их запахом... И речь идет о том, что цена не строится на цвете и блеске меха... Тут все нормально... Просто вне книги она смотрится диковато...

8) «Взгляните на эти душистые шкурки куниц, еще недавно досыта евших лесные плоды» - and...

9) «В торговле, если нет денег – не о чем и разговаривать.» - тут можно было бы заменить на аналог "no money - no business", но по смыслу вроде нельзя... Так что тут все нормально...

10) «Если содержание серебра должно сильно понизиться, оно будет понижаться постепенно. И наоборот.» - Кэп говорит, что тут речь идет о сдерживании курса валют... И тут все ок...

 

Borisei в интернете кто-то неправ...

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Antibot (смотреть историю редактирования)

[Hisomu]

Borisei, мне уже и высказать своё мнение нельзя? Девка истерит, это видно потому, что она абсолютно каждое заявление Николая приняла "в штыки". Вон даже весь яндекс обшарила :)

[Николaй]

Я думала, ваш ответ будет что-нибудь вроде: «У всех бывает, исправимся». На том все и закончилось бы, потому что у всех действительно бывает. Но вы привыкли к тому, что вас на руках носят, и, похоже, очень не любите признавать ошибки.

Наши привычки и предпочтения к делу отношение имеют минимальное. Вы привели примеры, которые считали неопровержимым доказательством того, что перевод, как вы выразились, "халтура". Я потрудился ответить на ваши примеры, поскольку мне было что ответить. Если вы думали, что мы согласимся с вашей критикой только потому, что вы решили её высказать, вы ошибались. Мы достаточно внимательно относимся к качеству наших изданий, и это не пустые слова. Если у вас есть что нам сказать, давайте разговаривать опираясь не только на личное мнение и без аргументов эмоционального плана.

Вы решили подавить меня своим авторитетом.

Единственный раз я, пожалуй, позволил себе что-то похожее, когда сказал, что предложенная вами фраза не прошла бы нашей редактуры. Но это правда, не прошла бы. В остальном же я аргументировал не ad hominem. Разумеется, на варианты "мне так кажется" можно ответить только "а мне - вот так", либо "и мне тоже так". Но есть и нормы словоупотребления, и примеры из литературы, и много что ещё, на что опираться можно, кроме личного мнения.

Мои претензии обоснованные, и сейчас я вам это докажу.

Давайте на них посмотрим.

Фраза «человека на неделю запирают в амбаре, а потом устраивают пир» может быть истолкована двояко. Это речевая ошибка. Я не знаю точного названия ошибки, когда фраза или слово в ней невольно обретает второй смысл, но могу это узнать. Фразу надо строить так, чтобы она не допускала двойного толкования. Ваша фраза это толкование допускает, значит, она неправильна.

Вы ошибаетесь. Многие совершенно правильные фразы допускают и двойное, и тройное толкование, в зависимости от того, какой вкладывается в них смысл. Кроме того, толкование фразы временами зависит от контекста. В данном случае в данном контексте никакого двойного дна у фразы нет, хотя если хочется, его можно поискать. Из фразы очевидно, что:

а) человека запирают на неделю;

б) после того, как это происходит, устраивают пир.

Как мы видим, нет уточнения, сразу после пленения устраивают пир, или после того, как его выпустят. И это нормально. Информация, содержащаяся в фразе может и не полна, но с логической и синтаксической точки зрения подана корректно. Если задуматься над устройством фразы ещё немного, становится ясно, что если бы пир устраивался сразу после того, как человека заперли, не имело бы никакого смысла уточнение, что его запирают на неделю. Какая, собственно, разница в контексте, насколько его запирают, если важен сам факт? Пир абсолютно точно (просто следуя здравому смыслу) не может длиться неделю, это деревня, а не Версаль, поэтому в контексте повествования становится очевидно, что срок указан именно для уточнения, когда устраивается пир, и не для чего другого. Дополнительные пояснения нужны тем, кто саму фразу не понял, но на эти случаи никаких пояснений не хватит, прошу прощения.

Я и предлагаю назвать эту часть урожая «лишним зерном». «Купить излишки» - это типичный канцелярит. Посмотрите на том же «яндексе» в каких случаях употребляется это выражение. Никак не в жизни.

Может быть вам совесть и позволяет называть морковь и капусту "лишним зерном", то мне - нет. Даже если допустить, что речь идёт только и именно о зерне, такая лексика вполне уместна, поскольку Лоуренс выступает как торговец и говорит о деле. Опять же, "излишки" - это вполне понятный термин, а что такое "лишнее зерно" - загадка. Оно не бывает лишним, они им торгуют, между прочим. Предваряя возможный вопрос: сама фраза содержит условное наклонение как элемент вежливой лексики. Понятно, что если урожай хороший, излишки будут. И понятно, что селяне их продадут. Что ещё с ними делать-то.

А кроме того, что именно из урожая предлагает купить, Лоуренс вообще не влияет на сюжет, зато позволяет избавиться от некрасивой фразы.

Такими компромиссами вымощена дорога в ад. То, что фраза некрасивая - ваше личное мнение (я его оспариваю), а то, что вы предлагаете поменять смысл - факт.

Вы так заботитесь, чтобы дважды не повторялось «то»? Трогательно. А как насчет четыре раза «знать» на одной странице? (см.страница 152) Как насчет «чтобы»-«что» в одном предложении? И два раза подряд в одном предложении «что»?

Мы системно об этом заботимся. Всё-таки там повторяется не "знать", а четыре разных однокоренных слова ("знаем", "узнавать", "знать" и "узнаем"). Тем не менее, это прискорбный случай, конечно, и да, это не слишком хорошо стилистически. Мы обязательно это исправим. Спасибо, что указали.

Искажение смысла здесь нисколько не влияет на общую картину, да и нет никакого искажения. Зато убирается нагромождение из «ну тогда вот хотя бы».

Нет никакого нагромождения. Совершенно нормальная, естественная фраза русского языка. Съездите в деревню, там вы подобные коллоквиализмы на каждом шагу будете слышать.

Так или иначе, теперь понятно, что автор и Холо имели в виду под словами: «Какая волшебная луна сегодня… У тебя случайно сакэ с собой нет?» А вы свели все это к заурядному и пошлому «У тебя нет ничего выпить?».

Версия забавная, но критики не выдерживающая. Как верно было замечено, действие происходит в как бы Средневековой Европе, где, разумеется, никакого сакэ быть не могло. Далее в тексте говорится, что вино делают из винограда (ну и из злаковых гонят что-нибудь, скорее всего). Слово же "сакэ" (я специально привёл иероглиф, чтобы не вводить вас в заблуждение) употребляется в Японии к любому алкоголю вообще. Иногда уточняют (для вина и пива есть, в принципе, кальки с европейских слов), иногда - нет. Например в манге "One Piece" точно таким же словом обозначают то, что персонажи пьют из своих пивных кружек. Т.е. либо ром, либо пиво (по ситуации).

Опять же, вы не вникая в контекст решили, что когда человек просыпается в телеге и спонтанно просит выпить, это не что иное, как Цукими мацури ("любование луной"). В этом не больше логики, чем спонтанную прогулку пьяницы по стеночке до дома назвать променадом. Т.е. в некотором ироничном смысле может быть такая ассоциация, но, учитывая происходящее, разумнее, предположить, что луна показана для того, чтобы подчеркнуть волью природу Холо (как известно, волки воют на луну, что она и делает). Более того, далее по тексту ранобэ она и дальше у Лоуренса пытается выпросить алкоголь, а при первой же возможности напивается. Это часть её характера, а не национальная японская традиция. Так что вывод неверный.

«Человек» и «волк», по-вашему, это формы? Она приняла форму волка?

Применительно к оборотню - формы. Вы до этого ссылаетесь на Яндекс. Почему вы не проверили по Яндексу это словоупотребление? Я ещё не приводил ссылки на определение слова "форма" в толковом словаре? Хорошо, вот оно: форма.

Первое, а может и второе, значения. И посмотрите в Яндексе по словам "оборотень" и "меняет свою форму". Масса примеров.

 

Сравните два варианта. «Ну ладно, раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу. Иметь дело с церковью мне точно не хочется. Только это будет не полностью.» И: «Ну ладно, раз ты такой честный, я покажу тебе, как волком выгляжу. Иметь дело с церковью мне точно не хочется. Но полностью превращаться я не стану».

 

Нормальный вариант. Вполне годный. Чуть менее разговорный, но вполне осмысленный. Можно было и так написать, но решили иначе. В принципе, практически любую разговорность можно выхолостить в угоду тотальной понятности. И мне даже иногда приходится делать что-то такое. Примерно это я и назвал "литературным кондиционированием", которое так вам понравилось. Изменение не видится мне драматическим, хотя я допускаю, что вам ваш вариант приятнее.

 

Я специально привела большой кусок диалога, чтобы показать, как он построен, и чтобы меня не обвиняли потом, что я вырвала фразы из контекста.

 

Учитывая, что больше половины смысла диалога потерялось без изображение и контекста (начали вы, прямо скажем, не с самого начала), приводить его в качестве иллюстрации идиотизма персонаже вряд ли было корректно.

 

Моя главная претензия – это вопросы «Если ты покинешь деревню, у них будет расти пшеница?», потом: «Что такое?» и следующий ответ Холо - «Думаю, и без меня справятся». Я не представляю, чтобы на эти два вопроса можно было ответить именно в такой форме.

 

Хорошо, разберём по порядку (хотя по-хорошему без картиночек текст обсуждать нельзя, и те, кто не читал мангу, вряд ли сцену поймут). Первый вопрос ясен, так? Лоуренс заботится о жителях деревни, которых, по-своему, любит. (И вообще, он социально ответственный предприниматель.) Холо мрачнеет и смотрит в сторону. Для неё это вопрос болезненный. Почему - она объясняет потом. Лоуренс интересуется, не обидел ли он её чем. В общем, ему непонятна реакция. Он задаёт наиболее естественный для живых современных русских людей его пола и социального положения вопрос: "Что такое?" Далее Холо цедит сквозь зубы: "И без меня справятся". Она на жителей деревни обоснованно обижена. До этого она помогала им пшеницу растить, а теперь не будет (да и необходимость в ней отпала). Т.е. селяне сами будут справляться со своей пшеницей. Без неё. На второй вопрос Холо вообще не ответила, потому что он, в общем, и ответа не требовал.

 

Моя фраза была: «Я жила здесь больше лет, чем…» Не надо меня перевирать. «И то ему жить больше лет, чем вы прожили со своего рождения». Эмилия Бронте. Грозовой перевал.

 

Возможно, я был излишне категоричен, но герои романа середины девятнадцатого века и в переводе говорят достаточно архаично. Даже по сравнению с 1988-м годом, когда этот перевод был сделан. Кроме того, там в тексте уточнение "лет", потому что сравниваются сроки жизни людей, а без уточнения смысл был бы иной.

http://lib.ru/INOOLD/BRONTE_E/wutherng.txt

Скажем так, мне не нравится оборот "жила больше лет, чем волосков [в хвосте]". "Жил больше лет, чем жил тот-то" - вполне разумный оборот. Прожитые годы сравниваются с прожитыми годами. Считать прожитые годы волосками - тоже ок. Как можно жить волоски - неясно. Почему вы ратуете за хороший русский и предлагаете такие варианты - тоже неясно. Если допустить, что все ваши претензии к нам обоснованы, то и ваш вариант, безусловно, весьма плох. В любом случае хуже того, который сейчас.

 

А как насчет «за все это время ни разу»? Обратите внимание, этот оборот более употребим. Наверное потому, что в своем варианте вы задаете временные рамки и тут же говорите «никогда». Одно отрицает другое.

 

Язык - вообще противоречивая штука, если рассматривать его буквально. С этой точки зрения фраза "да нет" (некатегоричное отрицание) не имеет права на существование. Но она употребляется, и никто из нас не в силах с этим ничего поделать. Надо смотреть на грамматических смысл слов и выражений, поскольку он может меняться в зависимости от ситуации. Сразу скажу, что я не считаю "яндекс" серьёзным аргументом в филологических спорах, но, коль скоро для вас это аргумент, можете посмотреть случаи употребления выражения "за всё это время никогда". Там есть разные примеры, разной репрезентативности. По сравнению с предложенным вами вариантом, этот просто более категоричный.

 

И вы можете сколько угодно хамить, но для книги, которую делали несколько месяцев, ошибок у вас очень много.

 

Покажите, пожалуйста, где я вам хамил, и я поработаю над собой. Обычно я стараюсь ровно общаться даже с теми, кто мне активно неприятен, а вы к этой категории людей не относитесь. Про ошибки - тоже хотелось бы более весомых аргументов, нежели сейчас. Особенно если "очень".

 

И вот вам еще несколько примеров хорошего русского, чтобы порадоваться.

 

Мне довольно трудно предположить, какой ущерб вы нашли в процитированных фразах. Если вы уверены в том, что можете аргументировать претензии - я бы хотел, чтобы вы это сделали.

 

Холо от жадности подавилась бутербродом. Далее реплика: «Когда я была волком, такое тоже случалось… Может, хлеб мне не подходит?»

 

http://istaricomics.com/info?articles=comments_ookami_1

(комментарий к странице 97)

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Николaй (смотреть историю редактирования)

[NaTT]

Merry-Ann, кончайте истерить, ей богу, смотрится просто смешно.

 

По-моему, вполне адекватно Merry-Ann себя ведет. И замечания её, хоть и не все, вполне обоснованы. Вот даже Николай с некоторыми согласился.

Ну а в том, что в первом томе Волчицы встречаются не совсем удачные места, нет ничего удивительного. Уж очень в сжатые сроки Истари готовила первый том, надо было к новогодним праздникам успевать.

[byratino]

Хочу вставить 5 копеек, сказав, что слово "излишки" применительно к лишней продукции используется в экономике чуть менее, чем всегда. Изменено 11 марта, 2010 пользователем byratino (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Хочу вставить 5 копеек, сказав, что слово "излишки" применительно к лишней продукции используется в экономике чуть менее, чем всегда.

А за использование такой вот запятой 5 копеек вставляются в глазной проём ребром, но мы же здесь не об орфографии и экономике, а принципах, не так ли?

 

Касательно обсуждения. Сочувствую манганердам, в такие моменты они представляются глубоко несчастными людьми. Девушку явно слегонца заносит, но обходительный представитель сам со штыком и руль выкручивать не стесняется. Фраза про амбар кривая и хоть в лепешку за неё расшибитесь, менее изувечено от нагнанного формализма она не выглядит. Приписывание манге какого-то совсем оторванного от ребяческой аудитории статуса тоже круть.

 

Впрочем, если даже эмоциональный заряд несостоявшегося желания Мери Энн помацать Абсолютный Продукт От Истари Пыщь Пыщь понятен (столкновения с реальностью -- они такие), то авторитетные представители фанатов как всегда зажигательны. Кексы, так держать :) *записывает в маленькую книжку злой памяти имена тех, кому приятно будет нахамить*

[GodSlayer]

записывает в маленькую книжку злой памяти имена тех, кому приятно будет нахамить*

This is so wrong on so many levels... http://hlfx.ru/forum/images/smilies/facepalm.gif

[byratino]

А за использование такой вот запятой 5 копеек вставляются в глазной проём ребром, но мы же здесь не об орфографии и экономике, а принципах, не так ли?

Это очень печально, что вам вставляли 5 копеек в глазной проем ребром, когда вы выделяли деепричастия запятыми, но при чем здесь я?

Изменено 12 марта, 2010 пользователем byratino (смотреть историю редактирования)

[Merry-Ann]

Николай, спасибо за ответ.

Первым делом, хочу отметить, что вы порой сами себе противоречите.

Вы даете сноску на фразу "Может, мне хлеб не подходит?" Очень интересно и познавательно. Я этого не знала, спасибо. В этой сноске вы говорите о всяких восточных, китайско-японских традициях, поясняя значение и перевод этой фразы, однако тут я должна напомнить вам ваши же слова: "Дело как бы происходит в Средневековой Европе". Какие Китай-Япония? И далее вы говорите, что для японцев упоминать "совместимость" очень естественно. Какие японцы? Холо - как бы европейская богиня-волчица. Почему в данном случае вы признаете ссылку на восточные реалии и следуете авторскому стилю, а в случае с сакэ и луной его напрочь отвергаете, утверждая, что моя гипотеза неверна? Вам куда удобнее и проще сказать, что луна примешана просто так, хотя и упомянута в прямой связи с сакэ, и для девушки вполне естественно, проснувшись в телеге, попросить спиртного. И все это объясняется просто: "а вот она такая странная, лунный свет такой странный, да и автор странный". Вы предпочитаете притянуть объяснения за уши, чем обратить внимание на те же японские традиции любования луной. Сравните интонацию: "Ой, какая волшебная луна сегодня! Давай нальем себе сакэ и будем любоваться ею". И: "Ой, какая волшебная луна! Давай выпьем". Для меня все же разумнее выбрать первый вариант, чем второй. Вот если б там было: "Ой, какой красивый мальчик! Давай выпьем", тогда я бы героиню поняла.

Да и вообще фразу про хлеб можно понять только прочитав сноску. Или же опять дело во мне, глупой и непонятливой. А вот если бы там было написано: "Наверное, я и хлеб просто несовместимы", я бы примерно догадалась, о чем идет речь. А при словах "подходит-не подходит" я думаю прежде всего о платье, подходит оно мне или нет. Или там о туфлях. Но я не совсем понимаю, как может хлеб подходить или не подходить к человеку.

И отсюда наше с вами главное непонимание. Вернее сказать, мое непонимание вашего текста. Я на многих фразах спотыкаюсь, пытаюсь понять, что там имелось в виду. И когда наконец понимаю, то начинаю злиться: ну почему нельзя было сказать понятнее! Тогда как вам, похоже, все понятно.

Я не могу вам объяснить, что Холо меняет не только форму тела, но и свой облик, поэтому лучше слово "облик". Человек - это не форма, и волк - это не форма. Я не могу объяснить, почему смешны два стоящих рядом предложения: "Лучше один раз увидеть+ Возьмите, понюхайте". Я не могу объяснить, чем нелогичны вопрос-ответ: "У них будет расти пшеница?" - "И без меня справятся". Я не понимаю, почему я должна объяснять, что фразу "Если содержание серебра должно сильно понизиться, оно будет понижаться постепенно" можно и нужно сказать как-то иначе, лучше, яснее. Ну и в конце концов, я не понимаю, как объяснить, что восклицание "уй" звучит не очень красиво. Если вы всего этого не видите, значит, либо мой мир неправилен, либо ваш. Но и в том и в другом мире объяснять что-то бесполезно.

(Весь идущий далее текст составлялся с целью демонстрирования, какой стиль я не люблю.)

Я приложила все старания, чтобы пустить в ход как можно более разумные объяснения. И какую реакцию вы продемонстрировали? Это была честная попытка с вашей стороны пояснить мне свою позицию относительно манги "Волчица и пряности". Правильно сконструированные фразы, подставленные друг к другу, не каждый раз дают текст, который может быть приятен в чтении, хотя смысл предложений абсолютно ясен. По вашим объяснениям я поняла, что хотела. Мне хотелось хотя бы чуточку больше просто плавности текста, но в этой манге было слишком много литературного кондиционированния.

Если ваша манга вас радует, главнее этого вряд ли может быть что-то. И все же имею надежду, что подобный язык не заразит "Невесту речного бога".

[Eruialath]

Приписывание манге какого-то совсем оторванного от ребяческой аудитории статуса тоже круть.

Ну, кому и кобыла невеста. Сэйнэн - это, по стандартным прикидкам, 18-24. Не самый как бы детский возраст, really. Да и элементы микроэкономики детям вряд ли интересны в принципе. Детям их некуда приложить к своей жизни. Вообще всё зло от деления на детское и недетское. Читал я, например, в детстве "Маленькие узники Бухенвальда". Сейчас бы, с точки зрения банального разума, это было подцензурное произведение, потому как насилие, хотя и без секса совсем. С другой стороны - вполне детское произведение, хотя серьёзное до последнего конца, даже мрачное. Т.е. до определённог овозраста дети считаются как бы безмозглыми дебилами, хрупкими и ранимыми притом, после чего скачком, по паспорту, становятся похотливыми подростками, а затем - кровожадными взрослыми (или в чуь иной последовательности). Ужасный стереотип, ужасный. Детское произведение - это то, которое интересно детям, преимущественно. И такая манга есть. Соответсвенно, вопрос: а что в Волчичке детского-то? Что детям там ловить? Это вполне себе профэнтезиенный не по эльфийскому сэттингу авантюрный роман. Самое универсальное чтиво, в принципе. Подойдёт для детей, которых финансовые махинации фштыривают, но в основном не для них рисовалось. Потому и мангаку хентайного взяли в иллюстраторы.

Впрочем, если даже эмоциональный заряд несостоявшегося желания Мери Энн помацать Абсолютный Продукт От Истари Пыщь Пыщь понятен (столкновения с реальностью -- они такие), то авторитетные представители фанатов как всегда зажигательны.

Дискурс идёт между теми, кому понравилось, и теми, кому нет. По своему опыту знаю, что цепанёт что-нибудь глаз, и начинается охота на ведьм. а сколько ведьм в реальности - не суть важно.

И наоборот, если всё протекает мягко и нежно внутрь, то если ведьмы и есть, их считают постушками. Обе стороны по-своему субъективно правы. При обращении же к объективным аргументам начинается холивор. И всё вышесказанное - тому подтверждение.

Опять же, язык - он не математика. Нельзя сказать "так и только так". Есть правила, есть нормы, есть особенности, есть художественные нарушения чего угодно. И красивое от некрасивого отличается так же, как в жизни. Слишком далеко от нормы - некрасиво. Поскольку норму каждый сам для себя выводит, имеем диссонанс мнений. У меня вот при взгляде на иные образцы типографского творчества глаза пытаются зрачками внутрь развернуться, чтобы не видеть. А людям ничего, покупают.

Кексы, так держать happy.gif *записывает в маленькую книжку злой памяти имена тех, кому приятно будет нахамить*

Меня теперь тоже в книжечку, да? ))

[Ira Kaplan]

Это же сколько представитель издательства убил времени и сил на разъяснение перевода своему читателю!

[GodSlayer]

Почему в данном случае вы признаете ссылку на восточные реалии и следуете авторскому стилю, а в случае с сакэ и луной его напрочь отвергаете, утверждая, что моя гипотеза неверна? Вам куда удобнее и проще сказать, что луна примешана просто так, хотя и упомянута в прямой связи с сакэ, и для девушки вполне естественно, проснувшись в телеге, попросить спиртного. И все это объясняется просто: "а вот она такая странная, лунный свет такой странный, да и автор странный". Вы предпочитаете притянуть объяснения за уши, чем обратить внимание на те же японские традиции любования луной. Сравните интонацию: "Ой, какая волшебная луна сегодня! Давай нальем себе сакэ и будем любоваться ею". И: "Ой, какая волшебная луна! Давай выпьем". Для меня все же разумнее выбрать первый вариант, чем второй. Вот если б там было: "Ой, какой красивый мальчик! Давай выпьем", тогда я бы героиню поняла.

Виабу такие виабу. :D Холо любит выпить и закусить - это общеизвестный факт, и аксиома.

[Напротив]

This is so wrong on so many levels... http://hlfx.ru/forum/images/smilies/facepalm.gif

http://kartinki.ws/images/126706gyg.jpg

 

Это очень печально, что вам вставляли 5 копеек в глазной проем ребром, когда вы выделяли деепричастия запятыми, но при чем здесь я?

Кандидаты на bright-slap всё прибывают. Нате вам ликбез, нате, нате, наtе:

Cкрытый текст

Когда союз чем не входит в состав двойного сравнительно-сопоставительного союза и сочетается с формой компаратива в устойчивых выражениях, запятая внутри него не ставится: Не позже чем через неделю лиса Алиса и кот Базилио были схвачены и отправлены на перевоспитание. © Подобные обороты легко заменяются выражениями без чем: Чуть ли не везде Буратино считается поленом (исх. лексический калека: Чуть менее чем везде Буратино считается поленом).

 

Слушайте, это несерьезно было и исключительно за употребление самой конструкции. Её слишком много в последнее время, как, впрочем, и сопутствующей печальности.

Ну, кому и кобыла невеста. Сэйнэн - это, по стандартным прикидкам, 18-24...

Да я и не пытаюсь всё собрать в один большой универсальный коллаж. К тому же, мне лень обосновывать почему, но я действительно считаю, что апеллировать к взрослости, например, манги стоит, когда её взрослость прям вот вообще, налицо по всем фронтам.

 

Соответсвенно, вопрос: а что в Волчичке детского-то? Что детям там ловить? Это вполне себе профэнтезиенный не по эльфийскому сэттингу авантюрный роман. Самое универсальное чтиво, в принципе.

Касательно детскости. Её же не измеришь, это наша культура и культура формирования общества. Определенный забор нужен просто потому, что детям какое-то время нельзя давать слова, -- самостоятельно осмыслять проблемы и только изучать взрослые решения. А потенциальные проблемы... чем ближе водораздел, тем больше вероятность конфликта.

Исходя из вопроса "её не стоит читать детям?" я таковой проблемы не вижу. Вы вроде бы тоже. И потому оговаривание как взрослой вещи удивляет. Не мой уровень, что называется.

 

Меня теперь тоже в книжечку, да? ))

*затруднения с ответом*

[byratino]

Tere, спасибо за ликбез, теперь я буду писать "чуть менее чем полностью" без запятой :D

[Николaй]

Это же сколько представитель издательства убил времени и сил на разъяснение перевода своему читателю!

Для наших читателей нам не жалко времени. Ради них и стараемся, в конце концов.

 

 

Merry-Ann

 

Пожалуйста, не сочтите, что мы не желаем слышать ничего, кроме собственного мнения. Мы всегда очень внимательно читаем критику и стараемся учесть её при подготовке наших изданий, насколько это только возможно. Нам приятно, что вы не просто высказываете свою позицию, но и готовы её отстаивать. Так и должно быть. Спасибо вам за внимание к нашему скромному издательству. Мы понимаем, что любой перевод можно улучшить и всегда стараемся приложить максимум усилий, чтобы читатель остался доволен.

Второй том "Волчицы и пряностей" ожидается на следующей неделе. Мы надеемся, что если вы соберётесь его прочесть, он не вызовет у вас такого неприятия, как первый.

[Akihito Konnichi]

Николай, разрешите мне скромно порукоплескать вам стоя.

И вам, Merry-Ann.

Вот это диалог получился. Пока есть Читатели и те, кто для них работает, от усыхания головного мозга мне точно не скончаться.

Жаль, что Волчица мне неинтересна чуть более чем совсем (боясь гнева Теre, использую данную конструкцию теперь к месту и без оного). Но вот если вы намекнёте, что у вас дальше по плану, почту за честь вступить в дискуссию с вами, Николай.

[barrudas]

Вот это диалог получился.

Диалога-то как раз и не получилось. Все остались при своем мнении, отделавшись в финале общими словами приличия.