Ниндзя и с чем их едят...

[Ryuuga]

Видимо уважаемый kusunoke прекрасно осведомлен о моей физической подготовке, раз пишет такое:

 

Даже ты при некоторой сноровке смог бы по ним лазить.

 

Просто лазить мало нужно суметь сделать это максимально

быстро и незаметно.

Смысл в том что основное направление тренировок разное.

В случае стычки. нинзя скорее попытается скрытся ( и правилно сделает).

[kusunoke]

Так, что если огромного живота нет, то вполне сможешь забраться по такой стене. Деревянная часть стены тоже вполне преодолима.____________.pdf

[Ryuuga]

Стены обычно охраняются поэтому (повторюсь) надо

сделать это максимально быстро и незаметно.

 

Впрочем стены действительно не серьезные по европейским меркам. Толи недостаток строительного материала, то ли врага никогда серьезного не было.

[kusunoke]

Тут ты прав, в том что врагов серьёзных не было на островах. Почему осадная артиллерия и не получила должной оценки, что наглядно демонстрирует привлечение голландцев для осды замка Симабара с их корабельной артиллерией.

Внешние стены замков, в особенности больших в мирное время охранялис достаточно плохо, да и зачем, для обнаружения вторжения строились аванпосты и сигнальные башни. Для защиты даймё достаточно охранять тэнсю. А уж планировке помещений главной башни-тэнсю позавидовал-бы любой средневековый европейский феодал.

[Младший злодей 1го ранга]

Ну не было у синоби в открытом бою шансов против самурая, не было

Гм. В общем да, но не совсем :)

Ведь само наличие эээ титула "самурай" не дает мастерских навыков владения мечом, как и отсутсвие самурайского звания еще не значит, что ты криворукая мартышка, которая не знает с какой стороны меч взять :P

С другой стороны то, что в большинство самураев с детства вдалбливали все необходимые знания и навыки (но даже это не дает 100% гарантии того, что они будут доконца усвоены :lol: )

[[AHZ]player]

"Воины и мудрецы страны восходящего солнца" А.Маслов

это случайно не тот Маслов, который президент МФШБИ ? если тот - ничего личного, но доверять информации, полученной от этого человека не могу и другим крайне не советую. Кстати, может кто-нибудь знает ссылочки на японские трактаты ? :)

[littlenicky]

а зачем ниндзя в открутую лезть? Сзади, ножичком! Или подсыпать в котел яду. И вообще, если опираться на вышеизложенное, это своего рода антисамурай: никакой чести, никакго преклонения перед оружием. Можно даже сказать, хотя и грубо, что ниндзя (да наверняка и сибо частенько - шпионаж без саботажа и убийств редко обходится) - это суперубийцы, да-да, не воины, а убийцы! Т.к. ВОИН - тот, кто дерется на поле боя и противник его видит или подразумевает. А противник ниндзя крайне редко догадываля о его присутствии (а когда догадывался, было уже поздно :)).

И черные одежды с маской - не вымысел: нуно как-то маскироваться! Т то, что они могли лазить по стенам, долго висеть - тоже не сказка: сила убийцы - в маскировке!

Более того, читал, что были и девушки-ниндзя, кои убивали при помощи надавливания на точки тела (причем они не всегда лазили по стенам аки кошки :) - а прихидили делать, скажем, массажик. :)

И обратите внимание - с ниндзя расправлялись КУДА жесточе, чем, скажем, с самураями. Их и в асле ЖИВЬЕМ варили, и... А кто любит-то убийц?

Ну, сразу ругать начнут. :)

[[AHZ]player]

И черные одежды с маской - не вымысел: нуно как-то маскироваться!

маскироваться им надо было я полагаю не только ночью :) просто черный костюм и маска - гораздо эффектнее и интереснее, чем одежда крестьянина или монаха, нэ ?

Т то, что они могли лазить по стенам, долго висеть - тоже не сказка: сила убийцы - в маскировке!

и где логика ?

И обратите внимание - с ниндзя расправлялись КУДА жесточе, чем, скажем, с самураями. Их и в асле ЖИВЬЕМ варили, и... А кто любит-то убийц?

Ага, а самураи - они не убийцы, они войны - это совсем другое, все их любили ! а сами самураи - друг друга ! :) экая идилия ! все жили в любви и согласии, и только мерзкие замаскированные ниндзя портили жизнь в средневековой Японии...поэтому их и истребили, видимо.

[littlenicky]

маскироваться им надо было я полагаю не только ночью  просто черный костюм и маска - гораздо эффектнее и интереснее, чем одежда крестьянина или монаха, нэ ?

Ну, зачем им днем лезть? Днем они занимались кой-нить легальной деятельностью. А нчоью... Просто обратие внимание, не зря же спецназ ночью морды мажет :D А тут вместо грязи или краски - маска.

Т то, что они могли лазить по стенам, долго висеть - тоже не сказка: сила убийцы - в маскировке!

и где логика ?

А предстваьте себе коридор, без дверей и ниш или с закрытми дверьми. И тут появляется страж. Где прятатьься? На потолке!

И ясно, что ниндзя через парадный вход не пустят. :angry: Значит стены, подкопы, различные лазы. Т.е. требуется недюжинная ловкость и сноровка.

Ага, а самураи - они не убийцы, они войны - это совсем другое, все их любили ! а сами самураи - друг друга !  экая идилия ! все жили в любви и согласии, и только мерзкие замаскированные ниндзя портили жизнь в средневековой Японии...поэтому их и истребили, видимо.

Блин, самурай - это своего рода высший класс! Вряд ли самурая казни ли бы как обычного крестьянина. И высший класс никогда не любил, когда на их жизни покушались низшие. высший должен умереть от руки высшего! Вот их своего рода девиз.

И низших за это наказывали оч жестоко. И это было всегда! Да если крестьяне уби ли кого-нить дворянчика, сжигали ВСЮ деревню!

[Ryuuga]

маскироваться им надо было я полагаю не только ночью  просто черный костюм и маска - гораздо эффектнее и интереснее, чем одежда крестьянина или монаха, нэ ?

 

Просто если приходилось действовать днем, применяли другой камуфляж. Но об эффектности они точно не думали ;)

ведь для того чтобы кто-то оценил эффектность костюмчика

он должен сначала заметить нинзя, а это в планы нинзя не входило. Представляю себе ситуацию, сидит за столом Сегун

в окружении верных самураев и тут раздается хлопок, валят клубы черного дыма, а когда дым рассеивается все видят стоящего в центре стола в горделивой позе человека закутанного в черный плащ. И этот чел заявляет обалдевшим самураям:"Тряситесь от ужаса подлые злодеи, я Зорр... э я нинзя летящий на крыльях ночи... бла-бла...". После чего изрубленного нинзю относят свиньям или собакам. Зато как эффектно. Думаю об эффектности стали думать гораздо позже в Голивуде. А вот костюм монаха или крестьянина уверен был в гардеробе каждого нинзя.

[[AHZ]player]

А предстваьте себе коридор, без дверей и ниш или с закрытми дверьми. И тут появляется страж. Где прятатьься? На потолке!

И ясно, что ниндзя через парадный вход не пустят. :) Значит стены, подкопы, различные лазы. Т.е. требуется недюжинная ловкость и сноровка.

собственно я не про то говорил...

Блин, самурай - это своего рода высший класс! Вряд ли самурая казни ли бы как обычного крестьянина. И высший класс никогда не любил, когда на их жизни покушались низшие. высший должен умереть от руки высшего! Вот их своего рода девиз.

И низших за это наказывали оч жестоко. И это было всегда! Да если крестьяне уби ли кого-нить дворянчика, сжигали ВСЮ деревню!

и даже не про это :)

[littlenicky]

Ryuuga

Представляю себе ситуацию, сидит за столом Сегун

в окружении верных самураев и тут раздается хлопок, валят клубы черного дыма, а когда дым рассеивается все видят стоящего в центре стола в горделивой позе человека закутанного в черный плащ. И этот чел заявляет обалдевшим самураям:"Тряситесь от ужаса подлые злодеи, я Зорр... э я нинзя летящий на крыльях ночи... бла-бла...". После чего изрубленного нинзю относят свиньям или собакам. Зато как эффектно. Думаю об эффектности стали думать гораздо позже в Голивуде. А вот костюм монаха или крестьянина уверен был в гардеробе каждого нинзя.

:) :)

Класс!!

да, главное ФУНКЦИОНАЛЬНОСТь. И,ссно, мечи у ниндзя, кои награждает Голлливуд, полня ...., т.к. меч будет токо мешать. А ножичик - нет.

[AHZ]player

собственно я не про то говорил...

А про что? нее, честно, не понял тогда тебя! поясни, плиз!

[[AHZ]player]

то, что они могли лазить по стенам, долго висеть - тоже не сказка: сила убийцы - в маскировке!

в способностях ниндзя я не сомневаюсь. а если бы сила убийцы была в чем-то другом, они бы были сказкой ? :)

Изменено 24 апреля, 2005 пользователем [AHZ]player (смотреть историю редактирования)

[kusunoke]

Уже писал тут про лазанье синоби по стенам, так что повторять не буду, что касается оружия - стандартное для роли выбранной в конкретной ситуации:

-самурай - оружие самурая - пара мечей, ну и т.д.

-крестьянин - сельхоз инвентарь,

-монах - нагината, из больших предметов

-торговец, см. крестьянин.

Помимо этого веер, курительная трубка, мелкие ножи, булавки для волос.

Одежда также в зависимости от выбранного образа выбиралась соответствующая. Насчёт чёрных одежд, ну использование их возможно только в ограниченном числе замков(ну и домов тоже) т.к. стены башен-тенсенов и ягура при постройке обмазывались штукатуркой для защиты от пожара.

Так что можно представить насколько замаскирован синоби одетый в чёрное на фоне белой стены, пусть даже и ночью.

[Acolyte]

Прежде всего ниндзя-это воины-монахи,исповедоваывшие вадраянический сингонский буддизм.Их вырождение в банальных убийц и наемников произошло где-то за 200 лет,в чем прежде всего виновата растлительная политика многих князяй(даимё) по отношению к генералам орденов ниндзя.В японских сказаниях ниндзя-это прежде всего не супервоины,наделенные огромной силой ловкостью и т.д. а умелые хитрецы,защищавшие простой народ от произвола феодалов и их чиновников.Ниндзе необязательно был силачом или ловкачем.Он был просто хитер.В открытом бою он вряд ли бы победил даже самого неопытного самурая.Зато в проведении хитроумной операции ему не было равных.Устав одного монастыря воинов-сингонцев гласил "Если тебя заметили-это равно таму,что тебя убили"Скрытность и продуманность-вот основная тактика ниндзе.Прежде чем быть зачисленным в сангху неофит должен был выполнить сложнейшее исспытание-украсть меч у спящего князя.При этом никого не убив.А все что пишут и снимают о ниндзе зарубежные иссточники на 90% героическая псевдоистория.

[kusunoke]

это случайно не тот Маслов, который президент МФШБИ ? если тот - ничего личного, но доверять информации, полученной от этого человека не могу и другим крайне не советую.

 

Не знаю, но по крайней мере авторы которых я читал в общем-то пишут тоже самое, что и в преведённом отрывке. Да и если не лень можно ссылки на источники проверить попробовать.

 

Добавлено:

Acolyte это где вычитано?

[Acolyte]

Оружие ниндзе-это верх практичности,при минимуме затрат.Всем известно как трепетно относился самурай к своему мечу.Для ниндзе это было чуждо.Для него меч-просто кусок металла.Без украшений,без особого оккультного смысла.После убийства он запросто мог его выбросить,если он мешал бесприпятсвенному проходу через вражескую территорию.В своих операциях они так же исспользовали все,что хотя бы как-то могло помочь.Ниндзе мог переодеться торговцем,самураем,женщиной...Были,впрочем, и женщины-ниндзе - кунуичи.Половой фактор у них не играл никакой роли.

Считаеться,что закат организаций дальневосточных ассассинов произошел при правлении Ода Набунаго,который не церемонился с могущественными буддистскими орденами,будь то амидаистскиеили сингонские организации,тем самым стараясь упрочит свою власть.Однако,есть сведения,что во время Великой Октябрьской Социалистической Революции и Гражданской войны в рядах интернациональных групп красной армии сражалось до 1000 воинов-сингонцев с японских островов.

[Acolyte]

Добавлено:

Acolyte это где вычитано?

Это рассказано:rolleyes: Нашим историком-японоведом с истфака.Книги-не знаю.Как то раньше не интересовался.Мои познания в этом вопросе ограничеваються тем,что рассказывал Павел Викторович:blink:

[littlenicky]

kusunoke

Так что можно представить насколько замаскирован синоби одетый в чёрное на фоне белой стены, пусть даже и ночью.

А внутри?? Черный - хороший цвет для маскировки в ночи.

Может быть у них было 2 комплекта одежды. ;) :) :)

Ну и как им в замок проникнуть-то? Не через парадный же ход! Хотя... если приодется кем-нить - мона и через главный ход.

Acolyte

Респект, как горится! ;)

[kusunoke]

В том - то и дело внешние стены во ВСЕХ замках (начиная с 16 века) были белыми - отштукатуренными. Тэнсю и ягура, а также мон - ворота тоже были белыми, как я писал выше за крайне редким исключением. Так что синоби легче мог проникнуть внутрь переодевшись кем-нибудь, чем одевшись во всё чёрное. Опять же ров преодолевать во многих замках (исключение пожалуя замки типа ямадзиро и некоторые типа хираямадзиро) заполненный водой, а потом оставлять мокрые следы на штукатурке, тоже как-то маскировки не добавляет.

[littlenicky]

Ну тогда, может быть, это действительно сказки и о их акробатической ловкости, созданные после загадочных (для обитателей :)) убийств. Ну да! ворота хорошо охраняются, а убийца кака-то проник. Как? Через стену или по водой - думают обитатели замка. А убийца спокойно прошел через парадный вход, одевшись хоть тем же слугой.

[kusunoke]

Ловкость не сказка, но вот область приложения её, не совсем там где её показывают в фильмах. Кстати про чёрную одежду - тут в общем-то источником служили сами японцы, точнее японские гравюры укэ-ё

 

 

Которые создавались по народным впечатлениям. Хотя в принципе при каких-то операциях в горах или лесу она могла применяться, ну или в качестве устрашения для крестьян, что бы те платили дань клану который обосновывается в данной местности, но не более.

 

О невероятных возможностях тоже можно сказать, что не такие уж они загадочно- необьяснимые. Всё дело в психике человека против которого они направлены.

[Acolyte]

Про одежду.Повязка,которой воины-сингонцы прикрывали лицо служила не только сокрытию оного.При ранениях ее могли исспользовать в качестве повязки,т.к. она была пропитана антисептическим расствором.

[littlenicky]

Блин, ну умные же, заразы! Прям суперубйицы какие-то!

Нее, меня прикалывает нинзя в фильмах с .... боольшим мечом! ;) Дурь!

А вот сюрикены - это правда?

[[AHZ]player]

А вот сюрикены - это правда?

почему нет ?