b4nz4i Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 Вот решил создать такую темку, поскольку у обывателя именно этот вопрос относительно Японской истории часто вызывает интерес. Тему буду дополнять периодически сам, но если кого-то интересуют вопросы по этому поводу, не стесняйтесь, задавайте, также можете размещать свою информацию, которая будет проверена со всех сторон и т.д. и т.п.Итак, поехали:1. Ниндзя - кто они? Введение в тему.Само слово "ниндзя" стало популярным практически лишь в середине 20го века. До этого момента понятие обозначалось другим прочтением тех же иероглифов - "синоби но моно" - "прячущийся/тайно проникающий человек". Слово "ниндзя" записывается двумя иероглифами "синобу", он же "нин" - а) терпеть, выносить б) прятаться, делать что-либо тайно и "ся" (звонкий вариант - "дзя") или "моно" - "человек". "Синоби" происходит, соответственно от глагола "синобу" и означает 1) тайное проникновение 2) шпион etc.Существует книга "Букэ мёмокусё" ("Термины самурайских родов"), в которой говорится: "Синоби но моно выполняют различные шпионские задания. Их называют ещё "кандзя" или "тёдзя". Служба их заключается в том, чтобы тайно проникнтуь в чужие провинции и узнать положение дел во вражеском стане или по временам, смешавшись с противником, вызнать его слабые места. Проникнув во вражеский лагерь, они пускают огонь, и ещё в качестве наёмных убийц убивают людей. Во многих случаях используются эти синоби. Называют их также "моно-кики" ("подслушивающие люди"), "синоби-мэцукэ" ("тайные агенты, цепляющие к глазам") и т.д. Всё это одна сторона их службы. Если с самого начала служебные обязанности их не оговорены, нет таких заданий, которые бы им не поручали. Служат в качестве синоби простолюдины, асигару (легко вооружённые воины низшего ранга), досин (полицейские стражники) и другие."В качестве дополнительной информации можно почерпнуть знания в сочинении середины 15го века "Ноти кагами" ("Последующее зерцало"): "Что касается синоби но моно, говорят, что происходят они из провинций Ига и Кога и с лёгкостью тайно проникают во вражеские замки. Они соблюдают тайну и известны лишь под псевдонимами. В Западной стране (т.е. в Китае) их называют "сайсаку". А стратеги их зовут "кагимоно-хики" ("вынюхивающие и подслушивающие")".Рассматривая данные цитаты, можно сделать заключение, что синоби но моно могли происходить из любого социального слоя. Это могли быть самураи (редко даже из знатных родов), отшельники-ямабуси, монахи-воины сохэй, и т.д. и т.п. Едины у всех них две вещи: во-первых, специфическая функция их службы - все они являлись тайными агентами, во-вторых, владение необходимыми для выполнений оной функции навыками. Всё это позволяет заключить, что ниндзя как особый социальный слой, тнз. "каста отверженных" - бред, придуманный слишком впечатлительными историками, насмотревшимися к тому же дешёвых американских боевиков. Продолжение следует... Цитата
chico cubano Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 ок. расскажи про 3 типа господ ниндзя Цитата
Norgen Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 тема отличная. одно но: хотелось бы в ней и дальше видеть достоверные факты, коих чрезвычайно мало, а не слухи, сплетни и сказки. Цитата
b4nz4i Опубликовано 28 марта, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 Оффтоп:Факты будут однозначно достоверные (за себя ручаюсь, по крайней мере).По теме:Вопросы по теме прошу максимально конкретизировать и четко формулировать. на вопросы, заданные наобум, ответов не будет. Dixi. Цитата
chico cubano Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 сочетая бег и ходьбу, ниндзя мог в день покрывать расстояние до 100 миль! и все благодаря своей большой выносливости Цитата
Lemaze Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 к сожалению достоверных фактов очень мало...очень многое "додумовалось"... Цитата
Norgen Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 к сожалению достоверных фактов очень мало...очень многое "додумовалось"...я бы сказал, их практически нет Цитата
chico cubano Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 на то они и ниндзя, мать их! Цитата
Norowareta Опубликовано 28 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 Не соглашусь, достоверных фактов сохранилось как раз-таки очень много. Так как синоби выполняли все функции развед-служб, то они же автоматически являлись практически единственными историками, ведущими учёт всех событий происходивших в Японии. Так что именно о синоби можно узнать наиболее достоверные исторические факты.Другое дело, что все эти факты весьма сильно перемешаны с подложными, засекречены и искажены. Но они есть, и в весьма больших количествах.Из литературы на русском языке стоит порекомендовать труд Горбылева "Путь невидимых". Ему вполне можно верить, но всё равно с осторожностью, т.к. не смотря на тщательный отсев выдумок и небылиц, проведёный автором, в книгу всё равно пробрались некоторые ложные факты. Цитата
b4nz4i Опубликовано 28 марта, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 28 марта, 2005 Именно труд Горбылёва + помощь от одного интересного человека (с помощью которого всё и отсеивалось) я беру за основу своих постов, составляя всё как можно короче и информативнее. Итак, продолжим...2. Искусство быть невидимым. Что это?У различных японских историков можно прочесть, что как особое искусство нин-дзюцу определилось не раньше конца 15го века. Наиболее точное представление о нин-дзюцу в период его расцвета отражает тнз. "энциклопедия" по нин-дзюцу "Бансэнсюкай" 17го века. Автор книги, самый настоящий дзёнин (см. далее) организации ниндзя из Ига Фудзибаяси Ясутакэ разделяет шпионское искусство на 2 основных раздела: "Ёнин" ("Светлое нин-дзюцу") и "Иннин" ("Тёмное нин-дзюцу"). Просто какой-то Ночной Дозор получается, товарищи! На самом же деле, Ёнин - это уровень стратегии и тактики, иногда называемый японскими историками "дзуйно нин-дзюцу" ("нин-дзюцу головного мозга"), поскольку в него входят методы организации шпионских сетей, анализа полученной информации, разработки долгосрочных стратегических планов и т.д. Это прерогатива политика высшего эшелона власти, командующего армией и руководителя организациии разведки и шпионажа - дзёнина. Иннин имеет дело с конкретными приёмами добывания информации. В него входят способы проникновения на вражескую территорию с использованием самой обычной "легенды", уловки для обмана бдительности стражей, приёмы подслушивания и подсматривания, ускользания от погони и многое другое. Это уровень рядового исполнителя. Кроме того, в подготовку ниндзя входили многие вспомогательные навыки: хэнсо-дзюцу (переодевание), суйэй-дзюцу (плавание) и многие другие. Таким образом, нин-дзюцу являет собой целую систему шпионажа и войсковой разведки, сложившуюся в Японии в конце 15го - первой половине 17го вв. Цитата
[AHZ]player Опубликовано 29 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 29 марта, 2005 Хотелось бы узнать про возникновение Ниндзя. факторы, повлиявшие на их появление, люди, стоящие у истоков и т.д. конечно, чем подробнее тем лучше. Цитата
Ryoga Опубликовано 29 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 29 марта, 2005 (изменено) Глупый вопрос... :blink:вот тут говорилось про "достоверность"... а как эту достоверность проверяли? Врятли, кто-нибудь, из здесь присутствующих, делал какие-либо серьёзные исследования...По-любому приходится кому-то верить "наслово"... какому-нибудь авторитетному, в этой области человеку. И что делать, если один утверждает одно, а другой - другое. Как узнать, кто из них более "авторитетный"? :huh:З.Ы. Тема интересная... Изменено 29 марта, 2005 пользователем Ryoga (смотреть историю редактирования) Цитата
b4nz4i Опубликовано 30 марта, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 30 марта, 2005 RyogaХм... Один интересный человек, про которого писал в предыдущем посте, занимается айкидо у мастера, который какое-то время был учеником Тогакурэ-рю (последняя школа нин-дзюцу, конечно, его там изучали не в полном объёме, всё-таки все методы смертельных ударов не преподавались), так вот с переданных мне слов его мастера по этому вопросу (знакомый тоже им интересовался), я и анализирую книгу Горбылёва и дополняю её в некоторых местах. Так что вопрос отнюдь не глупый...[AHZ]playerВ одном из следующих постов я это и собираюсь изложить (в том числе с мифологической точки зрения, в мифах искали свои истоки сами ниндзя). Но вообще, всё достаточно банально: любое государство (провинция и т.д., короче субъект :D ), особенно часто воюющее, нуждается в шпионах, вот и... Цитата
Norgen Опубликовано 30 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 30 марта, 2005 люди, стоящие у истоков и т.д. конечно, чем подробнее тем лучше.полагаю, если мы услышим хоть одно имя синоби, мы сразу можем сделать очевидный вывод: это НЕ синоби ,) Цитата
chico cubano Опубликовано 30 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 30 марта, 2005 ... все нинча работали над тем, чтобы максимально увеличить свою силу. тренировка силы начиналась в раннем детстве, одним из основных методов тренировки было висение на ветке только с использованием хвата обеими руками. чем старше был ученик, тем выше ему приходилось висеть; обычно высота колебалась от 30 до 50 футов над землей. тренированный нинча мог висеть таким образом без движения до 1 часа.фактически, упражнение тренировало также и психику, когда развивалась сила воли и способность терпеть боль, физически упражнение укрепляло пальцы, запястья, руки и плечи. эта способность придавала нинча уверенность при неподвижном висении среди густой листвы, когда враги располагались непосредственно под деревом... (нинча=ниндзя), чтоб не приставали потом Цитата
[AHZ]player Опубликовано 30 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 30 марта, 2005 любое государство нуждается в шпионах, вот и...как раз это можно и не писать :)полагаю, если мы услышим хоть одно имя синоби, мы сразу можем сделать очевидный вывод: это НЕ синобиа вдруг ? :) Цитата
Norgen Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 никаких вдруг. это взаимоисключающие понятия ,) Цитата
b4nz4i Опубликовано 31 марта, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Норген, ты не совсем прав, конечно у синоби были "серые кардиналы", которые, фактически и управляли организациями, но, для заключения сделок с военачальниками нужно было иметь авторитет, которого нельзя нажить, если никто не знает имени... Так что "публичных" ниндзя было тоже порядочно... Цитата
Norgen Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 b4nz4i они есть в источниках? Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norgen b4nz4i ну вот теперь флудите вы, особенно первый.... давайте побольше фактов, господа. а лучше - легенд Цитата
Norgen Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 butsu это не флуд, не надо лезть туда, в чем ты не разбираешься. и еще: акцентировать внимание на флуде привелегия модеров. так что если нечего сказать/спросить по теме, молча жди когда это сделают другие. Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norgen виноват Добавлено:...крупнейший из упоминаемых сборов нинча состоялся 3 ноября 1581 года, когда Ода Нобунага выставил армию в 40 000 воинов против 4000 нинча из провинции Ига. тогда в живых осталось лишь несколько нинча... ...нинча, находившиеся в службе безопасности сёгуната, и их потомки оставались главной полицейской силой в Эдо, а также других крупных городах вплоть до 19 века... Цитата
Smart pig Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 А как вы расцениваете образ ниндзя в "Затоичи" Такеши Китано? Разбойники/наёмные убийцы/союзники якудзы...? Цитата
Vermilion Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 А как вы расцениваете образ ниндзя в "Затоичи" Такеши Китано? Разбойники/наёмные убийцы/союзники якудзы...? Что-то не припомню там ниндзя...мож ты про самураев.... Вопрос: Каким оружием пользовались ниндзя? Цитата
Smart pig Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Что-то не припомню там ниндзя...мож ты про самураев.... Вопрос: Каким оружием пользовались ниндзя?Как это не было? ;) А кто вырезал семьи маленьких девочек, и нападал на Ичи в конце фильма? Насчёт оружия нашёл сайт http://gallery.aikidoka.ru/ninja/ Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.