Убить

[Durmanstainer]

А шут знает, как бы развивалась европейская история без превращения Веймарской республики в Третий рейх... И чего делить-то между собой было бы СССР и США? Японию? Это уже в процессе реальной ВМВ США сильно подразвились, и обстановка в мире тоже очень изменилась, в результате чего и наметилось противостояние СССР и США.

Во-первых серьезно обсуждать Красную Тревогу и ее реалистичность - неблагодарное занятие, хе-хе, ибо оно, мягко говоря, пародия. Во-вторых, США не поднялось на одной только ВМВ, война конечно повлияла на развитие США (да и всего остального мира), но говорить, что благодаря ВМВ США и СССР стали политическими противниками, кхм... Противниками мы стали бы в любом случае. И как это, "чего делить"?Читайте "Великую Шахматную Доску" Збигнева Бжезинского. Изменено 21 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Миачка]

Ибо Бог так возлюбил мир, что отдал Своего единородного Сына, чтобы всякий, кто верит в Него, не погиб, а имел вечную жизнь. (Иоанн 3:16)

 

Конечно, тут все немного по-другому, потому что мальчик не был сыном мудреца. Но суть одна... Ради большого количества людей я бы могла пожертвовать чем-то менее весомым.

 

 

Если посмотреть с другой стороны, то вспоминается загадка, основанная на реальных событиях. Может она не очень относится к теме. Точно не помню, но суть такая:

 

У врачей было сердце, которое можно было в течении короткого времени пересадить больному. Но нуждались в этом сердце шесть человек.

1. Известный писатель

2. Политик

3. Отец семейства

4. Ребенок

5. Преступник

Вопрос: Кому следует отдать сердце?

Ответ говорить не стану, может кто-то захочет голову поломать :Р

[Mаru]

4. Ребенок

Потому как он сможет стать каждым из перечисленных. Так ?

[Миачка]

смертоносец-сан, нет :Р

 

Спойлер:

Поначалу я тоже ответила так, хотя отгадка и была на уме, но я не думала, что она верная. Но это не так важно. Отгадка здесь такая:

НИКТО, кроме Бога, не вправе распоряжаться чужой жизнью. Все они, быть может, одинаково заслуживали жить, не смотря на свои занятия. Ребенок мог стать преступником. Писатель мог бы в будущем создать шедевр. Без отца семья может обнищать. Политик мог бы всей стране хорошо сделать. А преступник, быть может, вообще несправедливо осужден был.

 

Это был реальный случай (не знаю, как там на счет профессий... может просто немного изменили). И в итоге все умерли, пока врачи решили, кто же достоин жить. И врачам даже дали премию за такую высокую нравственность. Они же конференции несколько раз собирали!

 

Вообще эту загадку надо загадывать большой группе людей. Когда они переспорятся, им надо сказать отгадку. :Р Тогда они и нутром почуят себя в шкуре этих самых докторов.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем МиАчКа (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Ответ говорить не стану, может кто-то захочет голову поломать

в этических задачах голова не нужна - тут решают сердцем. Ребенку (но не по той причине что назвал

смертоносец-сан)

 

Всё что я хотел сказать Давинелю - я уже сказал. Не поспели или не поняли - не мои траблы. В схоластику же лезть влом.

AntiMat, слив засчитан

Ещё одно усилие, и будет доказана равнозначность демократии и фашизма

комментирую:

не поняли - не мои траблы

[Миачка]

oven666, я уже дала ответ. Это неправильно :P

[oven666]

И врачам даже дали премию за такую высокую нравственность. Они же конференции несколько раз собирали!

Люди нравственней когда коллективом? Ещё один аргумент за демократию и против авторитаризма.

И в итоге все умерли, пока врачи решили, кто же достоин жить

А это - аргумент против демократии и за авторитаризм(((

 

Отобрать премию.

НИКТО, кроме Бога, не вправе распоряжаться чужой жизнью

Вы это скажите Врачам ежедневно спасающим людей . Скажите что они не имеют на это права!

А преступник, быть может, вообще несправедливо осужден был.

соблюдайте терминологию

преступник - лицо совершившее преступление

подозреваемый - лицо которое могло по версии следствия совершить преступление

обвиняемый - лицо представшее перед судом по подозрению в совершении преступления

осужденный (заключенный) - тот кому вынесен обвинительный приговор. лицо по мнению суда совершившее преступление

[Миачка]

Вы это скажите Врачам ежедневно спасающим людей . Скажите что они не имеют на это права!

Я не так выразилась. Поясняю.

Мы не вправе решить, кто достоин жить, а кто достоин умирать. (хотя, конечно, бывают исключения)

 

соблюдайте терминологию

преступник - лицо совершившее преступление

подозреваемый - лицо которое могло по версии следствия совершить преступление

обвиняемый - лицо представшее перед судом по подозрению в совершении преступления

осужденный (заключенный) - тот кому вынесен обвинительный приговор. лицо по мнению суда совершившее преступление

Зачем придираться к словам. Есть люди, которых поставляли и они сидят ни за что. Темболее преступление может оказаться чем-то вроже кража из магазина+нетрезвое состояние. Не надо только придираться к этому, я не сильно разбираюсь, сколько за это дают и дают ли вообще. Суть в том, что преступление может быть вообще мизерным.

[AntiMat]

но говорить, что благодаря ВМВ США и СССР стали политическими противниками, кхм... Противниками мы стали бы в любом случае. И как это, "чего делить"?

В США изоляционизм практиковался до поры до времени. Но по итогам ВМВ вляние СССР пришло в европу, а там прежние титаны сильно усохли - Англия перестала быть прежней империей, Франция почти просто перестала быть ;) ; и в азию - вместо вышибленных с материка японцев, да плюс Китай ещё чуть погодя подоспел. Очень сильно изменился глобальный расклад сил. Трудно сходу сказать, что было бы при иной истории без такой ВМВ.

 

AntiMat, слив засчитан

Да речь шла несколько о другом. Нечего вырывать реплику из разговора. Изменено 21 июня, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Дон Пахан]

НИКТО, кроме Бога, не вправе распоряжаться чужой жизнью. Все они, быть может, одинаково заслуживали жить, не смотря на свои занятия. Ребенок мог стать преступником. Писатель мог бы в будущем создать шедевр. Без отца семья может обнищать. Политик мог бы всей стране хорошо сделать. А преступник, быть может, вообще несправедливо осужден был.

Это был реальный случай (не знаю, как там на счет профессий... может просто немного изменили). И в итоге все умерли, пока врачи решили, кто же достоин жить. И врачам даже дали премию за такую высокую нравственность. Они же конференции несколько раз собирали!

Давненько я так не смеялся. "Так не достанься же ты никому!" То есть правильно дать умереть всем, хотя была совершенно реальная возможность спасти хоть кого-то? Феерический бред. Собственно, в этой ситуации только один неправильный ответ - именно тот, который дали врачи. Вот уж не знаю, какой идиот\идиоты дал им премию и признал высокую нравственность. Врач должен спасать жизни, а не отнимать их, что, собственно, и было проделано.

[Миачка]

Дон Пахан

Вот что тоже смешно.

была совершенно реальная возможность спасти хоть кого-то

И кого? Вот кого из них надо было спасать?

Каждый из них по закону имеет право жить. + если еще все заплатили деньги за операцию.

Я не считаю, что правильно было дать всем умереть. Но выбирать тоже не правильно.

Решать, кто достоит жить, а кто не достоин, может только Бог. имхо.

И, если говорить правильнее, у этой загадки нет разгадки.

[AntiMat]

И, если говорить правильнее, у этой загадки нет разгадки.

Монету подкинуть.

[Shinsaku-To]

разновидность фашизма - нацизм (национал - социализм). Национализм - форма расизма.

Фашизм - это движение за восстановление Италии в границах Римской империи со всеми имперскими прибамбасами. Происхождение слова - итальянское. Отождествлять фашизм с нацизмом (а тем более считать нацизм его формой) - как-то не то.

чисто для завершения оффтопа и формирования истинной картины мира -англичане придумали только название, а применили американцы в Гражданской войне ещё за полстолетия до англичан. (см. Андерсонвилль)

Андерсонвилль - немного не то. Там военнопленные содержались. Англичане в свои концлагеря в основном законопачивали не бурских военных, а их семьи, гражданских то бишь. После чего буры быстро сдулись.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Winter Dream]

И кого? Вот кого из них надо было спасать?

Каждый из них по закону имеет право жить. + если еще все заплатили деньги за операцию.

Я не считаю, что правильно было дать всем умереть. Но выбирать тоже не правильно.

Решать, кто достоит жить, а кто не достоин, может только Бог. имхо.

И, если говорить правильнее, у этой загадки нет разгадки.

возможно

если б я был на месте врачей, то спас бы ребенка и НИИ'пёт. Все-таки о таких вещах можно только разглагольствовать, а как настает такой выбор, люди все же выбирают здравомыслие, я надеюсь, и спасают хоть кого-то.

"Только Бог решает" - тоже довольно забавный довод, наверное и премию им давали такие же забавные люди>< Ничего против веры не имею, но, я например агностик, и данное утверждение для меня малям нонсенс, как и вся ситуация(imho)

 

з.ы. сабж мне не нраица, поэтому промолчу..

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Winter Dream (смотреть историю редактирования)

[Durmanstainer]

Решать, кто достоит жить, а кто не достоин, может только Бог. имхо.

Банально надо было жребий бросить - вот вам и "Бог" решает. Или голосование провести у населения или, если нет времени, дейсвительно спасти ребенка, ибо дети - будущее по определению (хотя я их ненавижу), будь оно страшным или прекрасным.

 

Вообще прежде чем кидаться словами "Бог" "решает" "только ГосподБи-01" и так далее, надо вспомнить, что в наличие некоего "бога" верят не все, далеко. Многие, кто все же верит в некие высшие силы, но не в "бога", могут воспринимать их, как некую концепцию вселенной, не существо, а совокупность всего. И "решение", кому там жить а кому умирать - это такооое мелкое событие, что как то приписывать сюда "высшие силы" некрасиво и глупо.

Человек решает, а не "бог" там какой-нибудь. Человеку и лечить, а не "богу". Никто не имеет право решать? Кто сказал? Почему? Почему врач, который лечит, не имеет права решать? Это бомж дядя Вася под забором не имеет права решать, ибо он отребье, и лечит тоже не он. А врач либо решит и спасет одного, либо не решит и не спасет никого. А не можешь выбрать - значит боишься ответственности за выбор.

 

Вообще чтобы можно было "решать" существует набор законов и правил. Как раз чтобы потом решать, кто решил правильно, а кто нет. Если на вас напали или на ваших родных, то имеет место самооборона. При этом разрешено убийство в случаях, если не было иного пути. На вас напали, хотели убить, но вы убили, защищая себя. Может и тут не "имели права решать"? Ведь защищая свою жизнь ценой чужой вы решаете, что из вас двоих жить вам! Следуя вашей логике я не могу защитить свою жизнь, так как это будет решением - жить мне или тому, кто пытается меня убить!

 

З.Ы. В вашем предложении между богом и имхо надо убрать точку, а имхо написать с большой буквы.

[Дон Пахан]

И кого? Вот кого из них надо было спасать?

Каждый из них по закону имеет право жить. + если еще все заплатили деньги за операцию.

Я не считаю, что правильно было дать всем умереть. Но выбирать тоже не правильно.

Решать, кто достоит жить, а кто не достоин, может только Бог. имхо.

И, если говорить правильнее, у этой загадки нет разгадки.

Кого угодно, выбрав хоть жребием, хоть голосованием, хоть аукционом. Спасение любого человека лучше, чем смерть всех. В первую очередь для врача, само предназначение которого - сохранять жизнь, если не всем, то кому получится. Решение же этих врачей - обычная трусость.

P.S.: Я бы спас ребенка или, может быть, писателя (если бы считал его гением и если бы он сам согласился).

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Юриспрудент]

каждый сделает то,что должен

эгоист способен на убийство во благо других

а альтруист,несмотря на то,что он-альтруист,не способен на убийство во благо других

это очень запутанно,но это правда

[oven666]

Да речь шла несколько о другом. Нечего вырывать реплику из разговора.

 

О чём же шла речь, коли Вам понадобилось в обязательном порядке сказать несколько весьма спорных утверждений которые Вы не можете обосновать, и преподнести их как нечто само собой разумеющееся, как Истину? (ВМВ выиграна благодаря тирану-Сталину, репрессии против собственного народа в СССР вполне нормальное явление которое было во всех странах)

Давненько я так не смеялся. "Так не достанься же ты никому!" То есть правильно дать умереть всем, хотя была совершенно реальная возможность спасти хоть кого-то? Феерический бред. Собственно, в этой ситуации только один неправильный ответ - именно тот, который дали врачи. Вот уж не знаю, какой идиот\идиоты дал им премию и признал высокую нравственность. Врач должен спасать жизни, а не отнимать их, что, собственно, и было проделано.

+1

Между прочим если врачи имели возможность спасти кого-то но не попытались то это статья:

Статья 125. Оставление в опасности

 

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -

 

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

И кого? Вот кого из них надо было спасать?

Каждый из них по закону имеет право жить. + если еще все заплатили деньги за операцию.

Я не считаю, что правильно было дать всем умереть. Но выбирать тоже не правильно.

Решать, кто достоит жить, а кто не достоин, может только Бог. имхо.

И, если говорить правильнее, у этой загадки нет разгадки.

 

Врачи по факту решили, что никто не достоин.

У этических задач ка я и говорил нет решения логикой, есть решение сердцем и душой. Именно они отвечают за этику.

Вы не считаете что правильным было дать всем умереть? Но устраняясь от выбора вы выбираете смерть всех. Я не помню точно но есть в библии какой-то момент когда человек требует Чуда Господня в деле которое может сделать сам. И это поведение признано неправильным.

Вы желаете, чтобы Господь проявил свой выбор знамением? Лучом света павшим на одного из пациентов? Или чудесным самоисцелением? Уподобляетесь Ироду требовавшему от Христа превратить воду в бассейне в вино?

Или ждете что Иисус сам спуститься с небес наденет халат и возьмет скальпель?

Решение Бога, его Выбор проявляется через поступки людей. Но чтобы стать "рукой Божьей" недостаточно просто молиться. Нужно действовать как подсказывает сердце. Свобода воли на то и дана, что Господу не нужны марионетки.

*Боже, во мне умер проповедник*

 

оффтоп

Фашизм - это движение за восстановление Италии в границах Римской империи со всеми имперскими прибамбасами. Происхождение слова - итальянское. Отождествлять фашизм с нацизмом (а тем более считать нацизм его формой) - как-то не то.

*иронично улыбается*

Определение фашизма из Большой Российской юридической энциклопедии

 

ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами: обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;

нетерпимость и дискриминация по отношению к других "чужеродным", "враждебным" нациям и национальным меньшинством;

отрицание демократии и прав человека;

насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;

утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;

милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

 

Как видно из приведенного в определении перечня, он охватывает и учитывает многие признаки и характерные черты, из совокупности которых слагается наиболее распространенная и адекватная формула фашизма. Такой широкий набор признаков объясняется тем, что фашизм - ложное, многомерное социальное явление, отмеченное в разных странах особенностями и отличием в истоках, предпосылках, формах проявления, социально-экономических условиях и национально-политических традициях, способствующих зарождению и становлению Ф. Как отмечают многие западные политологи, исследующие это явление, понятие фашизма в послевоенные годы сильно размыто. Им зачастую характеризуют ситуации и проявления, которые имеют мало общего с традиционным ("классическим") понятием фашизма. Это сказывается и на возникновении терминологических разночтений. Ф. в собственном, узком смысле связывают обычно с итальянской его моделью, что этимологически и исторически вполне оправдано.

Применительно к гитлеровской Германии и аннексированной ею Австрии, как правило, используется термин национал-социализм (нацизм), что характерно и для послевоенного законодательства этих стран о запрете национал-социализма, нацистских организаций и их деятельности, а также пропаганды идей национал-социализма. И хотя многие политологи справедливо указывают на размытость (неопределенность) понятия Ф., представляется правомерным говорить о Ф. в широком смысле, то есть включая в него национал-социализм, итальянскую, португальскую и другие его разновидности. При этом также следует учитывать, что Генеральная Ассамблея ООН во многих своих резолюциях об угрозе возрождения фашизма и необходимости борьбы с ним использует это понятие в широком смысле.

 

В широком смысле понятие Ф. распространяют и на национал-социализм и на другие авторитарно-корпоративные, военные режимы Салазара в Португалии (1926-1974 гг.) и Франко в Испании (1939-1975 гг.). .

взято отсюда, просвящайтесь!

 

Андерсонвилль - немного не то. Там военнопленные содержались. Англичане в свои концлагеря в основном законопачивали не бурских военных, а их семьи, гражданских то бишь. После чего буры быстро сдулись.

"Фактически его можно считать первым «классическим» концентрационным лагерем, хотя сам термин «концентрационный лагерь» появился позднее, во время англо-бурской войны"

тем не менее поглядите на эту страницу

и сравните фото с фото из Бухенвальда и Освенцима, причина по которой в лагере находились только военнопленные - война велась на территории своего государства. Своих избирателей сажать "не комильфо"

Изменено 23 июня, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

*иронично улыбается*

Неуместная ирония. Совсем неуместная. Множество бед проистекает от того, что многие люди путают фашизм и национализм.

 

На правах оффтопа.

[Shinsaku-To]

"Фактически его можно считать первым «классическим» концентрационным лагерем, хотя сам термин «концентрационный лагерь» появился позднее, во время англо-бурской войны"

тем не менее поглядите на эту страницу

и сравните фото с фото из Бухенвальда и Освенцима, причина по которой в лагере находились только военнопленные - война велась на территории своего государства. Своих избирателей сажать "не комильфо"

Раз ты такой любитель словарей - посмотри в той же педивикии страничку "военнопленный".

 

Касательно фашизма - я с этим определением не согласен. Для меня совершенно непонятно, как название чисто итальянской партии вдруг оказалось всеобъемлющим, да ещё и перекинулось на германских нацистов, которые вообще-то были куда значительнее и с другими идеями наперевес. К слову, в случаях, когда русскоязычные говорят "фашист", англоязычные употребляют "nazi".

Есть мнение, что в русском языке с фашизмом - терминологическая путаница.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Есть мнение, что в русском языке с фашизмом - терминологическая путаница.

 

Есть так же мнение, что эта путаница имеет исторические идеологические корни. Так значительно проще было разъяснять народу политическую обстановку, закрашивая всех врагов одной краской. И избегать нежелательных аналогий с внутренней политикой. С тех пор и называют гитлеризм фашизмом.

[Shinsaku-To]

И избегать нежелательных аналогий с внутренней политикой.

Это каких?

[AntiMat]

О чём же шла речь, коли Вам понадобилось в обязательном порядке сказать несколько весьма спорных утверждений которые Вы не можете обосновать, и преподнести их как нечто само собой разумеющееся, как Истину?

А вообще зачем тут риторика об истине? Монополией на Истину, как я понял из нескольких Ваших постов, обладаете Вы? Чего Вам тогда со мной спорить?

Давинель выдвинул тезис, что хоть какой, но законный монарх лучше, чем революция и т.п. Я ответил, что революция - следствие такого "хоть какого" монарха. СССР во ВМВ противопоставлен РИ в ПМВ, и по итогам получается, что бывший революционер Сталин в роли руководителя страны оказался лучше царя. Репрессии упомянуты просто для напоминания, что это вовсе не уникальное сугубо советское изобретение. Кстати, такие репрессии, как депортации предвоенные и периода ВОВ, прополка вооружённых сил - логичны и рациональны. А дальше уже пошёл откровенный оффтоп.

[Komthur]

Это каких?

 

Многих. Происходящее в СССР и Германии в тридцатые годы имело много общего.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Многих. Происходящее в СССР и Германии в тридцатые годы имело много общего.

Что, геноцидили евреев?