Наверное многие знают эту достаточно сторую притчу... Ее по разному трактуют, но смысл остается преждним:

Однажды мудрец/пророк посетил один из говродов, в котором он заметил мальчика игравшего неподалеку от дороги. Он молча подошел и ударил ребенка, отчего тот умер.

Когда удивленные очевидцы начали его спрашивать: "За что?" Он спокойно ответил: "Если бы этот мальчик вырос, то стал бы убийцей/злым правителем и погубил бы тысячу человек, а так - он умер. И это - одна смерть.

Ваше мнине. Что сделали бы вы - поступили так же, или попробовали изменить ситуацию!?

 

...надеюсь, что подобной/похожей формулировки еще не было...

Ну дык тема и есть - обсуждение сферконвакуума.

Так сам сферкон и представить-то сложно. Я давно обратил внимание, что все научно-фантастические измышления на тему предвидения будущего и коррекции прошлого (ака машина времени) начинены парадоксами и нестыковками по самое некуда. Если я знаю, что некто через 20 лет станет чикатилой, я по меньшей мере подожду хотя бы лет 15 - а вдруг удастся так направить человека, что всё изменится? Если можно изменить будущее, убив ребёнка, то почему нельзя изменить его, направив его в правильное русло?

 

Есть такое определение - "преступный приказ", и про него всё в соответствущих документах расписано.

Командующий - тоже военнослужащий и тоже не свободен в отдаче приказов. Серьёзно подозреваю, что такой приказ отдать нельзя.

 

Командующий связан только законами страны. А законы могут быть любыми. Допустим, речь не об Израиле, а о другой стране, законы которой позволяют отдавать подобные приказы, а ситуация аналогичная ближневосточной. Суть вопроса от этого не меняется.

По поводу преступных приказов - см. выше. Приказы являются преступными, или нет только с точки зрения законов конкретного государства, т.к. все международные военные конвенции суть фикция, и всё равно по окончании каждой крцпной войны переписываются победившей стороной.

 

Все палестинцы - потенциальные террористы.

Вот поэтому я и слышал от граждан Израиля дословно следующие слова "Будем их [арабов] убивать, пока не перебьём всех, до последнего". Ты согласен с такой постановкой?

 

Оставлю как есть. Нет никакого смысла уничтожать некоторых мирных жителей из опасений, что они могу стать террористами. Их там почти 4 миллиона этих потенциальных террористов.

А "мирные жители" - это не работа "на эмоции"? Есть террористы, есть потенциальные террористы (причём, данный потенциал очень высок). Абсолютно "мирных жителей" нет в принципе, т.к. все коренные жители атакуемой тобой местности тебя в любом случае ненавидят всеми фибрами. Просто некоторые пока ещё не взялись за оружие, но не факт, что не возьмутся. Следовательно, по сухой логике, наиболее правильный с военной точки зрения вариант - устроить в данной местности экстерминатус. Что, кстати, вплоть до начала эпохи гуманизма периодически делалось подавляющим большинством армий, особенно в древности (если только не ставилась цель поработить население с целью экономической выгоды).

По логике, пример которой описан в первом посте, в любой войне наиболее благоприятным условием окончательной победы в любой войне являетя геноцид.

"вот тебе, бабушка, и сфероконь в вакууме"...

 

Кстати, вот вам в тему старинная ирландская сказка, которая, думаю, вполне себе отвечает на поставленный в теме вопрос. :)

 

Король Коннахта был добрый король, но у него было три беспутных сына, которые однажды накликали на него великую беду. А вышло все из-за того, что они сыграли злую шутку с очень опасным человеком - самим Повелителем Ворон - Кромахи.

 

Кромахи был древним колдуном. Он жил в маленькой хижине в чаще леса, впрочем, не так уж далеко от королевского замка. На верхушках деревьев, что нависли над его хижиной, гнездились вороны. На самом-то деле это были не вороны, а злые духи, которые служили своему повелителю Кромахи.

 

И вот - как, наверное, сделали б и другие на их месте, когда всего вдоволь, а занятий никаких, - три королевских сына, Диклан, Дармид и Дати, решили в один прекрасный день просто так, забавы ради, сыграть над старым Кромахи одну из своих шуточек: засунули ему в дымоход каменную плиту. Ну, и колдун чуть не задохнулся от дыма.

 

Взбешенный Кромахи гнался за ними до самого замка и там в присутствии отца, у которого чуть сердце не разорвалось от горя, проклял их и предрек, что первый сын станет вором и его всю жизнь будет преследовать закон; второй сделается убийцей и всю жизнь не будет выпускать ножа из рук, а младший превратится в нищего и всю свою жизнь будет жить подаянием.

 

Потом он проклял и отца, который потакал сыновьям и сделал из них таких вот озорников и бездельников, и предрек, что король будет жить, чтобы видеть, как злая судьба постигнет одного за другим всех трех его сыновей.

 

Бедный отец, убитый горем, сразу слег в постель. И в тот же миг в его спальню влетели четыре вороны, расселись на четырех столбах его кровати и принялись зловеще каркать: "Карр! Карр! Карр!"

 

Так они каркали день и ночь, день и ночь...

 

И от этого карканья не только у короля расшаталось здоровье и помутился разум, страдали все, кто жил в замке или возле него. Король созвал всех мудрецов и ученых мужей королевства, чтобы они дали совет, как избавиться от такой напасти. Но безуспешно.

 

Наконец, эти дурные вести о болезни короля и его подданных долетели до Донеголских гор и достигли ушей Темного Патрика. Грустно сделалось у него на душе, и вот он захлопнул дверь своей хижины, перекинул через плечо красный узелок и зашагал в Коннахт.

 

Когда этот бедняк представился в замке и попросил отвести его в королевскую спальню, слуги хотели было напустить на него собак. Но королева услышала шум и спросила, что случилось. А так как сердце ее разрывалось от горя и она готова была испробовать любое средство, она сказала:

 

- Раз уж никто из наших мудрецов и ученых не сумел нам помочь, этот темный бедняк хуже все равно нам не сделает. Введите его, и будь что будет!

 

И Темный Патрик очутился в спальне короля, окруженного толпой философов, мудрых советчиков и докторов. Темный Патрик вошел, поклонился всем и попросил изложить дело, что было исполнено. Тогда он поглядел на черных ворон, рассевшихся на четырех столбах королевской кровати, и велел позвать трех принцев.

 

Первого, старшего принца он спросил, как его звать.

 

- Меня зовут Диклан.

 

- А какое проклятье наложил на тебя Кромахи?

 

- Он сказал, что я стану вором и всю мою жизнь меня будет преследовать закон.

 

Темный Патрик повернулся к королеве, дрожавшей от страха, и сказал ей:

 

- Тотчас отошлите Диклана в лучшую школу законов. Пусть станет судьей, и ни один законник к нему не придерется!

 

И в тот лее миг ворона, что сидела в изголовье на левом столбе кровати, испустила пронзительный крик, от которого у всех мороз пробежал по коже, расправила крылья и вылетела в открытое окно.

 

Тогда Темный Патрик обратился ко второму принцу:

 

- А как тебя зовут?

 

- Мое имя Дармид.

 

- Какое ты заслужил проклятье?

 

- Я стану убийцей и всю мою жизнь не буду выпускать ножа из рук.

 

Темный Патрик повернулся к трепещущей королеве и сказал:

 

- Немедленно отошлите Дармида в лучшую медицинскую школу. Пусть учится и станет врачом! Тогда его нож не будет ножом убийцы.

 

Тут ворона, что сидела в ногах кровати на правом столбе, издала пронзительный крик, от которого у многих замерло сердце, раскинула крылья и вылетела в окно.

 

Тогда Темный Патрик обратился к младшему принцу:

 

- Как твое имя?

 

- Дати.

 

- На какое проклятье обрек тебя Кромахи?

 

- Я буду нищим и всю мою жизнь буду жить подаянием.

 

Темный Патрик повернулся к задыхающейся от волнения королеве.

 

- Не теряя драгоценного времени, - сказал он, - отошлите этого юношу в университет. Пусть он станет поэтом, и все, что ему дадут за труды, он возьмет себе по заслугам!

 

Мерзкая ворона, сидевшая на левом столбе в ногах кровати, издала пронзительный крик, расправила крылья и улетела в окно.

 

Радость, постепенно заполнявшая королевское сердце, заставила его подняться в постели и закричать от счастья. И в тот же миг четвертая ворона испустила душераздирающий крик, который наверняка уж разнесся на все четыре стороны коннахтского королевства, и тоже вылетела в окно.

 

Темный Патрик скромно отказался от всех почестей, которые король и королева на радостях предлагали ему. Он отверг и пост главного советчика, который все мудрецы, ученые и философы следом за королем и королевой просили его принять. Он сказал им, что он простой и темный горец и не привык жить при дворе, в замке, среди великих ученых мужей, что может быть счастлив только в своей убогой хижине в Донеголе, возделывая картофельное поле на склоне горы.

И, перебросив через плечо красный узелок, Темный Патрик пустился в обратный путь.

 

В старину говорили: Трех вещей опасайся: копыт лошади, рогов быка и улыбки англичанина.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Приказы являются преступными, или нет только с точки зрения законов конкретного государства

А законы конкретного государства зависят от общественной морали, которая в ходу в этот момент в этом государстве. И ситуация каждый раз своя. Одни - запретят, другие будут прямо приветствовать. Наши - запрещают. Израильские тоже.

 

Вот поэтому я и слышал от граждан Израиля дословно следующие слова "Будем их [арабов] убивать, пока не перебьём всех, до последнего". Ты согласен с такой постановкой?

С какой? Что всех перебьют?

Не, не согласен. Такими методами не осилят четыре миллиона человек.

 

А "мирные жители" - это не работа "на эмоции"?

"Мирные жители" - это те, что не военные. То есть которые в данный момент не стреляют.

 

Абсолютно "мирных жителей" нет в принципе

Есть. Те, что не стреляют.

 

Следовательно, по сухой логике, наиболее правильный с военной точки зрения вариант - устроить в данной местности экстерминатус.

Военная точка зрения - она не единственная. Некоторые еврейские военные, может, и не против уронить на Палестину пару десятков ядрёных бомбочек. Но их порыва очень многие не оценят, причём крайне резко.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Shinsaku-To, если мы уже обсуждаем сфероконей, думаю, что можно опустить тот момент, что общественная мораль не одобрит, или кто-то там что-то запретит. Можно даже опустить возможность ответного удара со стороны других стран, или введение миротворческого контингента СССР.

Рассматривается узкая ситуация, субъект N - главнокомандующий армией с неограниченными полномочиями. Военная ситуация аналогична израильской - т.е., те же 4 миллиона ненавидящих тебя и весь твой народ людей, некоторая часть из которых стреляет, а все остальные поддерживают эту часть морально, материально, жилищно (убежища для террористов предоставляют), а периодически берут автоматы и пополняют эту часть свежими силами.

Т.е., устранив даже ВСЕХ известных на данный момент террористов, можно с огромной вероятностью утверждать, что данная точка как была горячей, так и останется, и в скором будущем в данном секторе появятся новые боевики и террористы.

Т.е., возвращаемся к изначальному "убить, или нет, зная, что эти люди потом тебе причинят вред".

 

Ещё раз говорю - с военной точки зрения оптимальный выход в данном случае - стереть с лица земли (только не ядрёными бомбами, учитывая то, что вся израильско-палестинская коммуналка по размеру меньше, чем одна Одесская область).

 

Но когда заходит об этом речь, появляется другая переменная - "общественная мораль". А я бы это назвал даже по-другому - нормальная человеческая человечность. Китайской мовой выражаясь, "жэнь". Которая и является решающей в данном вопросе, т.к. превентивное убийство невиновного - это действие скорее не человека, а машины - тупой, сухой, чёрствой машины.

 

Вспоминаю аж два кина, где такой подход описывается - одно - "Особое мнение" с превентивной полицией - но там, по крайней мере, человека арестовывают непосредственно перед преступлением, а второе - название не помню, - там специальные наряды отправляются в прошлое с целью уничтожения опасных преступников в подростковом возрасте.

Т.е., устранив даже ВСЕХ известных на данный момент террористов, можно с огромной вероятностью утверждать, что данная точка как была горячей, так и останется, и в скором будущем в данном секторе появятся новые боевики и террористы.

Т.е., возвращаемся к изначальному "убить, или нет, зная, что эти люди потом тебе причинят вред".

Если прямо такой вот изолированный ситуёвин, то лучше всего по римскому сценарию чесать. Постоянное военное присутствие + активное насаждение своей культуры, образа жизни, технологий и законов + карательные акции по мере необходимости. Вариант проверенный.

Всех геноцидить никакого смысла нет.

 

Которая и является решающей в данном вопросе, т.к. превентивное убийство невиновного - это действие скорее не человека, а машины - тупой, сухой, чёрствой машины.

Были ситуации, когда ни человечная, ни какая другая человечность убивать всех не мешали. Человечность - это же не константа нифига. Когда есть, а когда и нету. Не надо пытаться ту систему ценностей, в которой мы всю жизнь живём, распространять на бесконечность.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Если прямо такой вот изолированный ситуёвин, то лучше всего по римскому сценарию чесать. Постоянное военное присутствие + активное насаждение своей культуры, образа жизни, технологий и законов + карательные акции по мере необходимости. Вариант проверенный.

Всех геноцидить никакого смысла нет.

Само возникновение "меры необходимости" - уже не фонтан. Особенно сейчас - ты не сравнивай с древним Римом. Тогда бунтарь мог попытаться напасть с мечом на солдата, или поджечь лагерь. При нормальной военной подготовке (а у римлян она была более, чем нормальная) можно было расправиться с "террористом" без жертв со стороны армии, а пожар потушить. А сейчас - одел пояс с гексогеном, или ещё какой-то фигнёй - и полквартала в реанимации, 20 человек вперёд ногами. А если хорошо поколдовать над взрывчаткой - и воронку можно устроить.

И какие, спрашивается, карательные операции шахиду? Мёртвому припарки? Он и так смертник. Или в качестве "кары" арестовать, или казнить его семью? Ну так, во-первых, это точно такой же бесчеловечный метод; во-вторых, шахиды и сиротами безродными бывают (особенно если родители погибли во ремя прошлой карательной операции); в-третьих, многие террористы и семьями "на дело" идут.

Сегодня римский вариант уже не катит. Технологии не те. Если, конечно, ты не предлагаешь каждому чипы в голову вставлять (хотя до этого техника ещё не дошла)).

 

Были ситуации, когда ни человечная, ни какая другая человечность убивать всех не мешали. Человечность - это же не константа нифига. Когда есть, а когда и нету. Не надо пытаться ту систему ценностей, в которой мы всю жизнь живём, распространять на бесконечность.

 

И какие выводы? Я-то её не распространяю, я наоборот говорил, что до наступления эпохи гуманизма так оно и было. И с военной точки зрения было более опраадано. Считаешь ли ты такой подход правильным?

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Shinsaku-To, а в России нет преступных приказов. Любой приказ обязателен к исполнению.

Shinsaku-To, а в России нет преступных приказов. Любой приказ обязателен к исполнению.

Не любой. Была речь об этом:

https://www.animeforum.ru/index.php?s=&...t&p=2196375

А сейчас - одел пояс с гексогеном, или ещё какой-то фигнёй - и полквартала в реанимации, 20 человек вперёд ногами. А если хорошо поколдовать над взрывчаткой - и воронку можно устроить.

Это всё не так просто. Если территория под грамотным контролем военных и службы безопасности с развернутой агентурной сетью и прочими прелестями - хана террористам. Давно у нас в последний раз чеченские террористы что-нибудь взрывали? С тех пор, как всерьёз за них взялись, очень им поплохело.

 

И какие, спрашивается, карательные операции шахиду?

Не шахиду, а родственникам его. Шахиды моментом переведутся.

 

ли в качестве "кары" арестовать, или казнить его семью? Ну так, во-первых, это точно такой же бесчеловечный метод;

Ага, оно.

Человечность в этих вопросах - очень вредная штука. Если уж взялся наводить свой порядок - наводить надо до упора.

 

во-вторых, шахиды и сиротами безродными бывают (особенно если родители погибли во ремя прошлой карательной операцией); в-третьих, многие террористы и семьями "на дело" идут.

Не бывает меры, которая решает сразу все проблемы. Некоторых придётся и вручную вылавливать первое время. Но при плотном и грамотном контроле (см. выше) - решаемо.

 

Сегодня римский вариант уже не катит. Технологии не те.

Да не технологии не те. Общественная мораль не та. Самые жестокие и по совместительству эффективные методы применяются неохотно. Пока не прижало - так и будет.

 

Считаешь ли ты такой подход правильным?

Что значит "правильным"? Он эффективен, однозначно. Достаточно для правильности? Или ещё какие критерии?

AntiMat, а тут говорится об обратном:

Как действовавший на 1995 год, так и современный Уголовный кодекс предусматривают безусловное наказание за неисполнение приказа, без всяких оговорок по этому поводу. Ни в старом, ни в новом Уголовном кодексе нет такого уголовно-правового состава, как отдача незаконного приказа. Нет также понятия и уголовно-правового состава "преступный приказ" (см.: Кикоть В. Указ соч.).

 

Видимо, несмотря, на наличие такой статьи в УК, в армии, действующей в первую очередь на основе уставов, царит другое мнение.

Наказание/отмщение/воздаяние возможно лишь после свершившегося.

Если ты знаешь, что "зло" обязательно произойдет, неужели не попытаешься его предотвратить ?

Хорошо, переформулирую вопрос: ты - командующий армией, армия разбомбила село. В селе остались дети, некоторые из которых наверняка вырастут боевиками. Твои действия?

Тут выход в принципе только один может быть - идеологическая обработка подрастающего поколения.. Иначе не в этом, так в соседнем селе боевики вырастут.

Сегодня римский вариант уже не катит. Технологии не те. Если, конечно, ты не предлагаешь каждому чипы в голову вставлять (хотя до этого техника ещё не дошла)).

Катит, почему нет. Пару сотен тысяч повесить на кресты и вдоль дорог расставить.. А после этого резко построить пару автострад, асфальт починить, наладить освещение на улицах, полиция, армия на каждом шагу и бесплатный интернет и компьютер в каждый дом.. В принципе желающих взрываться уже мало останется, а лет через 20 их и вовсе не будет.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

Тут выход в принципе только один может быть - идеологическая обработка подрастающего поколения.. Иначе не в этом, так в соседнем селе боевики вырастут.

Угу... Ты убил их родителей, как ты после этого собрался детей идеологически обрабатывать?

 

Катит, почему нет. Пару сотен тысяч повесить на кресты и вдоль дорог расставить..

Ещё раз спрашиваю - это, по-вашему, испугает шахида? По-моему, это только лишний раз добавит мотивации обвязаться гранатами и взорвать извергов, глядя, как висит на ихнем кресте родной брат/отец/сосед.

Всё бы сразу убить - если ещё ребёнок, то перевоспитать вполне можно, изменив этим самым судьбу человека.

Это всё не так просто. Если территория под грамотным контролем военных и службы безопасности с развернутой агентурной сетью и прочими прелестями - хана террористам. Давно у нас в последний раз чеченские террористы что-нибудь взрывали? С тех пор, как всерьёз за них взялись, очень им поплохело.

Это потому что чеченский народ далеко не весь поддерживает террористов. Да и вообще, чеченский терроризм - это явление искусственное, из-за границы культивируемое. Недаром главным чеченским террористом в своё время был Хаттаб, который вообще к чечне имеет отношение, как я к Мадагаскару.

А вот в Палестине ситуация кардинально иная. Днём с огнём надо искать палестинца, который не желал бы скорейшей победы Хамасу и злейшей смерти Израилю.

Не шахиду, а родственникам его. Шахиды моментом переведутся.

Т.е., предлагаешь казнить ни в чём не повинных родственников шахида? Понятно. Кстати, а что тогда делать с теми шахидами, которые идут на дело всей семьей? Или с теми, у кого семью уже перебили, и он один остался?

Ловить вручную? Это как? Опять-таки, каждая карательная мера в данном случае ведёт к цепной реакции. Карательные меры помогают тогда, когда главная цель людей - выжить. А когда главная цель - угробить врага, пусть и ценой жизни (и не только своей, многие и семьёй пожертвовать могут) - совсем другое.

Приведу пример из современности: Друг моего брата, ветеран-афганец, поехал воевать в Боснию. В разведывательной операции, или во время зачистки - уж не помню, зашли они в какой-то дом. В комнате сидят мусульманские старики, женщины, дети (уж не знаю, в каком количестве). Не успел отвернуться, из какого-то чулана какой-то козёл кидает гранату - и пофиг, что вся его семья в комнате сидит. Взорвал своих же, лишь бы Мишу угробить. И угробил таки. И, ещё раз спрашивается, какой эффект против ЭТИХ людей имеют карательные операции?

 

Да не технологии не те. Общественная мораль не та. Самые жестокие и по совместительству эффективные методы применяются неохотно. Пока не прижало - так и будет.

 

И технологии тоже. В древнем Риме один человек даже при самом большом желании не мог за несколько секунд уничтожить несколько десятков. Только путём отравления воды, но если проверять воду на яды, и этот вариант отпадает. А сейчас всё это вполне возможно.

 

 

Что значит "правильным"? Он эффективен, однозначно. Достаточно для правильности? Или ещё какие критерии?

Ты бы его применял? Если нет - почему?

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Угу... Ты убил их родителей, как ты после этого собрался детей идеологически обрабатывать?

Почему бы и нет? В истории регулярно такое было, а сейчас для этого возможностей стало только больше. Обязательный комплекс - школы, образование(часть детей забрать в свою страну, потом половину вернуть), шустренько переписываем историю, ну и резко повышаем уровень жизни местного населения. Сытый полезет в драку только если уж очень припрет..

Ещё раз спрашиваю - это, по-вашему, испугает шахида? По-моему, это только лишний раз добавит мотивации обвязаться гранатами и взорвать извергов, глядя, как висит на ихнем кресте родной брат/отец/сосед.

Они тоже люди, эти шахиды. И тоже могут бояться.. Одно дело - взорваться, и совсем другое - долго и мучительно умирать не кресте. Думается, что желающих идти в шахиды, а так же предоставлять им убежище и припасы, сильно поменьшает после такой массовой гекатомбы. Конечно через какое то время страна оправиться от шока и повстанцы зашевеляться вновь.. Но к этому моменту стремящихся погибнуть во славу аллаха станет еще меньше.. легко умирать, когда голоден, когда нет перспектив, когда всё вокруг плохо, когда разруха и нищета, а вот бросить сытую, спокойную жизнь ради скорой смерти.. врядли.

По крайней мере у римлян это работало (: Не вижу почему бы это не сработало сейчас. Правда Израиль на такое никогда не пойдет.

Одно дело - взорваться, и совсем другое - долго и мучительно умирать не кресте.

Угу... вот только мне интересно, каким образом можно повесить на крест человека после того, как он уже взорвался. А взять шахида живым - это практически нереально. На Норд-осте смогли их усыпить и пострелять, и то, с каким трудом и с какой опаской.

 

Оффтопим, блин.

Это потому что чеченский народ далеко не весь поддерживает террористов.

К почему так? В девяностые вон всемерно поддерживал. Само так получилось? Или кто-то помог?

 

из-за границы культивируемое. Недаром главным чеченским террористом в своё время был Хаттаб, который вообще к чечне имеет отношение, как я к Мадагаскару.

Ну да. Что культивируем - то и вырастет. В том числе и терроризм. А можно не культивировать, а подавлять.

 

А вот в Палестине ситуация кардинально иная. Днём с огнём надо искать палестинца, который не желал бы скорейшей победы Хамасу и злейшей смерти Израилю.

А что делает Израиль, чтобы подавить терроризм? Мне, понятно, из подвала не сильно хорошо видно, но по-моему ничего. Рейды армейские время от времени - это не решение.

 

Т.е., предлагаешь казнить ни в чём не повинных родственников шахида? Понятно.

Много чего можно придумать. Римляне те же поля солью засыпали. Основной принцип - пусть ты даже после смерти окажешься в своём шахидском раю, но твоим родным плохо будет. Сильное средство, большинство задумается.

 

Кстати, а что тогда делать с теми шахидами, которые идут на дело всей семьей? Или с теми, у кого семью уже перебили, и он один остался?

Такие - работа спецслужб. Выявлять подготовку к терракту и вязать на общих основаниях.

 

Ловить вручную? Это как?

А как их ловят? Сообщения о предотвращённых террактах время от времени проходят. Специалисты знают как.

 

Опять-таки, каждая карательная мера в данном случае ведёт к цепной реакции.

Не приведёт, если использовать принцип, описанный выше. Когда на нескольких примерах все осознают, что кто дёрнется, тот сделает очень плохо себе и своим близким - только самые отмороженные в активистах останутся.

 

И, ещё раз спрашивается, какой эффект против ЭТИХ людей имеют карательные операции?

Люди - разные. Отморозки в любом обществе - очень небольшая доля населения.

 

И технологии тоже. В древнем Риме один человек даже при самом большом желании не мог за несколько секунд уничтожить несколько десятков. Только путём отравления воды, но если проверять воду на яды, и этот вариант отпадает. А сейчас всё это вполне возможно.

А фигли толку? Если за террористов всерьёз берутся - терракты сходят на нет. Осама, помнится, на волне 11 сентября обещал Америку натурально в крове утопить. Ну и где? Сдулся.

 

Ты бы его применял? Если нет - почему?

В какой ситуации? Против кого?

Угу... вот только мне интересно, каким образом можно повесить на крест человека после того, как он уже взорвался. А взять шахида живым - это практически нереально. На Норд-осте смогли их усыпить и пострелять, и то, с каким трудом и с какой опаской.

А шахида и не надо брать. Достаточно убить окружение, причем убить жестоко. Метод террора действует _всегда_ как показывает историческая практика. Только он должен быть жестоким до конца, иначе бессмысленно.

К почему так? В девяностые вон всемерно поддерживал. Само так получилось? Или кто-то помог?

Далеко не всемерно... По крайней ере, далеко не в тех масштабах, что палестинцы. Обычным чеченцам было, по сути, всё равно, лишь бы война закончилась.

 

Такие - работа спецслужб. Выявлять подготовку к терракту и вязать на общих основаниях.

 

Не всегда можно выявить.

 

Люди - разные. Отморозки в любом обществе - очень небольшая доля населения.

Думается, что шахиды - почти все отморозки.

 

А фигли толку? Если за террористов всерьёз берутся - терракты сходят на нет. Осама, помнится, на волне 11 сентября обещал Америку натурально в крове утопить. Ну и где? Сдулся.

 

Сравнил... в самой Америке ортодоксально настроенных арабов не так много, а чтобы попасть туда извне - надо офигительно постараться. Израиль можно весь пересечь за сутки на велосипеде. Я думаю, самый действенный метод предлагал, кажется, Шарон - с построением бетонной стены вокруг Газы, чтобы невозможно было просочиться террористам. А так...

 

 

 

В какой ситуации? Против кого?

В описанной мной ситуации, когда огромна вероятность того, что в каждом следующем поколении будет большое количество отморозков.

Мудрец, возомнив себя Богом, стал убийцей, Мудрец - глупец.

 

Только Бог имеет право убивать, остальным это идёт в отработку.

Если юнец стал бы убийцей, значит так надо, Бог - совершенство, у него всё спланировано на сто ходов вперёд. (а то и больше) Хотя на самом деле всё запутанно, если Мудрец стал убийцей, значит так тоже надо было, а может и нет.... :blink:

Короче, убивать нельзя, себе же хуже.

Возможно кто-то из тех, кого "спас" Мудрец станет ещё более кровожадным убийцей, чем стал бы мальчик.

Те люди, которые должны умереть всё равно умрут, система.

 

ИМХО, кто не согласен, ваше право. ^_^

Изменено 6 мая, 200916 г. пользователем Leoni (смотреть историю редактирования)

Если юнец стал бы убийцей, значит так надо, Бог - совершенство, у него всё спланировано на сто ходов вперёд. (а то и больше)

У Бога? не думаю :D Как там в пестне поеЦЦа? "Бог перестал нас любить", а следовательно и следить за нами ;) Скучно уж поди ж ему, горемышному, спит себе на подушках из облаков и храпит на всю тронную залу :)

 

Я вообще против того, еслиб знал, что станет убийце/шахидом/камикадзе - убил бы. Если бы до кабы, до во рту росли грибы ;) Судьба - это множество переменных. Шаг влево, шаг вправо - уже меняет твою судьбу. Ведь человек на 50% куец своего счастья, остальные 50% - обстоятельства жизни, которые (увы!) ему неподвластны.

"Бог устал нас любить".

При чем здесь "если бы да кaбы"? Просто я считаю, что тот, кто в любом возрасте, старше 12 лет любит издеваться над живыми существами, громить машины, продает наркотики и занимается другими столь же радостными вещами – не вырастет нормальным человеком. А значит и цацкаться с ним нечего. "Вытянется, выдурится? Пожалуй. Видали мы таких. Иным и шею сворачивали..."

Как я уже писала, иных президентов и монархов действительно стоило убить ради нормального будущего. А не ста лет потом в грязи и нищете. Сколько их таких было? Спрашивается, где были глаза у оппозиции.

 

Вопрос только в том кто будет судить. Но и здесь я не вижу большой проблемы. Судить могут только современники, находящиеся рядом, а кто из них не суть важно.

_______________________________________________________________________

Не удобно когда пользователи меняют ник, так сходу и не вспомнишь где уже это видел, но флэшбэки не оставляют.

Только Бог имеет право убивать.

Бог - совершенство, у него всё спланировано на сто ходов вперёд.

И прочий религиозный бред уже видела от этого пользователя и не в одной теме. Наверное этого пользователя реально доставляют самоповторы на релегизную тематику. Хрен оспоришь.

Убить кого-то из-за такой глупой вещи? Не стал бы такого делать....

Как я уже писала, иных президентов и монархов действительно стоило убить ради нормального будущего. А не ста лет потом в грязи и нищете. Сколько их таких было? Спрашивается, где были глаза у оппозиции.

Вопрос только в том кто будет судить. Но и здесь я не вижу большой проблемы. Судить могут только современники, находящиеся рядом, а кто из них не суть важно.

Это очень большой вопрос. Вы даже не представляете - насколько, судя по всему. А уж для современников.. Хорошо с высоты истории смотреть на правителей прошлого и обсуждать их действия, говорить о том, что они дескать были плохими монархами или президентами. Справедливость этих суждений, конечно, все равно оставляет желать лучшего, ведь историю пишут победители, да и о многих вещах никто уже и не узнает. Но судить современников? Если честно, что мы реально знаем о правительствах в наших странах? Да практически ничего. Слухи, домыслы..

Но, представим - окей, мы их осудили. И даже как то исполнили приговор. Что дальше? Конечно, всегда найдется кто то, кто знает как лучше, а как же! Свято место пусто не бывает. И вы серьезно верите, что будет лучше? Я вот нет. Один из многих уроков, которые можно извлечь из истории - революции несут с собой войну, разрушения, кровь и нищету. Часто - на долгие десятилетия. Это - лучше плохого правления?.. Сомневаюсь.

Счастье, что сейчас оппозиция зачастую понимает - убивать плохих правителей не выход. Хотя бы потому, что подобные методы в будущем гарантированно будут применены к самой оппозиции. И не важно плохо она будет править или хорошо - недовольные есть всегда. Раньше такое понимание было редкостью, вот и получали регулярные кровавые бани, когда очередной из "знающих как лучше" дорывался до трона и шёл всем доказывать, что он тут главный.

Изменено 8 мая, 200916 г. пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

Вопрос только в том кто будет судить. Но и здесь я не вижу большой проблемы. Судить могут только современники, находящиеся рядом, а кто из них не суть важно.

 

Shi:na, а проблема, тем не менее, есть. "Современники, находящиеся рядом" - насколько рядом? Настолько, что они сами готовы занять освободившееся место? А не станут ли они еще худшими тиранами? В политику людей толкает жажда власти. Иные мотивы либо отступают на задний план по мере продвижения, либо заставляют претендентов уйти с дистанции, потому, что те, у кого жажда власти сильнее, не будут связывать себя моралью и порядочностью. Оттолкнуть их, вырваться вперед можно только действуя такими же методами. Значит, победит другой, но столь же жестокий и беспринципный, человек. Совестливые и мудрые не могут пройти всю дистанцию, сохраняя эти качества в той же пропорции, а так как "валить" предстоит сильнейшего, успешнее всего с этим наверняка справится подлейший.

Столь же бесполезно уповать на мнение большинства - у большинства нет и не может быть своего мнения. Свое мнение имеет только один человек, толпа только подхватывает умело внушенное ей мнение одного человека - такого, который сумеет навязать его толпе. Как Ленин, Гитлер, Сталин, Ким Ир Сен, Пол Пот.

 

Как я уже писала, иных президентов и монархов действительно стоило убить ради нормального будущего. А не ста лет потом в грязи и нищете. Сколько их таких было? Спрашивается, где были глаза у оппозиции.

 

Где бы ни были у оппозиции глаза, руки у нее оказались короче, или принципы нравственнее - в политике это не важно, и то, и другое приводит к проигрышу. А нормальное будущее для всего народа существует лишь в предвыборных речах кандидатов, добившись власти, им уже нет времени (даже если - будем оптимистами!) заниматься этим, им надо эту власть удержать. А рядом - проигравшие, или "друзья", рассчитывающие теперь свалить уже вас - надо успеть обезвредить их всех. Народ будет ждать долго, а соратники дышат в затылок. Не убьешь ты - убьют тебя. Счастье для народа... Да какой тут народ, народ подождет...

 

Shi:na, Вы очень напоминаете мне героиню пьесы великого французского драматурга Ж.Ануя "Антигона". Используя античный сюжет, Ж.Ануй написал едва ли не лучшую вещь о неразрешимой проблеме власти и совести. И тиран Креон, и чистая душой Антигона ведут трагический спор о том, можно ли поступаться совестью, принципами, можно ли делать добро с помощью зла. Но этот спор не может быть завершен победой одного из них, ибо оба правы. Две взаимоисключающие правды разрывают и при этом ведут человечество всю его историю.

 

Если Вы не смотрели спектакль, или не читали пьесу, попробуйте - Вам, я уверен, будет интересно. Хотя в процессе окружающим, наверное, достанется ;)

 

http://bookz.ru/authors/anui-jan/anujantig...ujantigona.html

 

PS Davinel, прочитал Ваш пост только когда уже написал свой. В общем, мы об одном и том же -_-

Изменено 8 мая, 200916 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)