Наверное многие знают эту достаточно сторую притчу... Ее по разному трактуют, но смысл остается преждним:

Однажды мудрец/пророк посетил один из говродов, в котором он заметил мальчика игравшего неподалеку от дороги. Он молча подошел и ударил ребенка, отчего тот умер.

Когда удивленные очевидцы начали его спрашивать: "За что?" Он спокойно ответил: "Если бы этот мальчик вырос, то стал бы убийцей/злым правителем и погубил бы тысячу человек, а так - он умер. И это - одна смерть.

Ваше мнине. Что сделали бы вы - поступили так же, или попробовали изменить ситуацию!?

 

...надеюсь, что подобной/похожей формулировки еще не было...

RevanX, а если б этот невынный малыш был твоим ребенком?

50% на 50%... это зависело бы от многих параметров: был ли ребенок желанным, нравился бы мне или нет, смотря что бы мне за это предлагали, и тд...

Война. Выполнение приказов, исполнение обязаностей

Зависит от обстоятельств

Даже на войне детей можно убивать только непреднамеренно в целях самообороны. Самый яркий пример — шкарпетник с гранатой или автоматом за спиной — но тут он уже не является ребёнком, причем сознательно. Во всех остальных случаях делать это нельзя. Пусть подрастёт, тогда можно и пускать в расход.

Даже на войне детей можно убивать только непреднамеренно в целях самообороны. Самый яркий пример — шкарпетник с гранатой или автоматом за спиной — но тут он уже не является ребёнком, причем сознательно. Во всех остальных случаях делать это нельзя. Пусть подрастёт, тогда можно и пускать в расход.

 

вот с этим согласен......, но по моему это уже не та тема.

Что же до "слезинки ребенка" - то слезы бывают полезны.

 

А вот насчет "крови невинного" - получается что невинный исключен из "всего человечества"

 

Это неприемлимо.

Есть вещи, в которые лучше не вмешиваться. Я считаю, что убийство ничем не оправдано.. А чем человек, убивший того малыша, лучше обыкновенного убийцы?! Пожалуйста, задумайтесь над этим..

Любой человек это пластелин..Его можно лепить. Можно воспитать его так, что никого не убьет. Понятия судьбы нет. Глупо быть фаталистом и оправдывать всё судьбой. Мудрец был в корне не прав..И вообще я сомваюсь, что его можно назвать мудрецом.

Изменено 17 августа, 200817 г. пользователем Vaart (смотреть историю редактирования)

Убить ради будущего?!

По сабжу – да, убила бы.

Не вижу смысла ограничиваться темой «стоит ли всеобщие счастье и благо крови невинного ребенка?», не вижу смысла в обсуждении убийства ребенка. Тема, имхо, чуть шире.

 

Во-первых, я считаю, что счастье (жизнь) многих стоит крови одного ребенка, еще как стоит, хоть бы и трижды невинного.

Ребенок, не виноват, но он болен, например чумой, а вакцины нет. Стоит ли его убить? Или убить деревню, две, десять, куда дотянет свои лапы чума, прежде чем ее остановят ? Все так же огнем и смертями, только не одной смертью, а сотнями и тысячами.

 

Во-вторых, убить ради будущего можно не только ребенка. Никто из форумчан не желал долгой жизни тов. Ельцину ? Родись я пораньше да дай мне оружие, я б его в колыбели пристрелила. А сколько у нас (и в мире) было нерешительных, слабых, тупых правителей, в том числе и царей, которых не убили во время, хотя право слово стоило бы.

 

Стоит ли убить убийцу до того как он убьет ?

Да, стоит. Я не вижу смысла ждать дня когда пьянь, быдло и наркоман, шпыняющий пятиклассников и отбирающий у них деньги сорвется и прижмет кого-то слишком сильно, насмерть. Вот хоть режьте, не вижу я смысла в таком существе. Существе, которое отравляет жизнь другим, которое обязательно сорвется (или не сорвется, но удовольствия от смотреть и ждать когда же), дай только время. Но сейчас гуманизм прет из всех щелей, ВМН нет, убийц отпускают за неимением доказательств. Сейчас скажут: «Надо взять на поруки, надо перевоспитывать». А по мне – проще убить, ради будущего. Нет человека – нет проблемы. Я так и осталась в средневековье, мне не понятен этот гуманизм, граничащий с идиотизмом.

 

Мудрец вполне мог быть прав.

Shi:na, если бы тебе мудрые люди сказали "через 30 лет ты станешь страшной негодяйкой и станешь причиной многих бед" и дали бы пистолет с одним патроном - ты бы прямо сейчас застрелилась? Или, всё же, подумала бы, как прожить эти 30 лет, чтобы не докатиться до такого?

Хорошо, если в этот момент у Shi:na в кармане окажется пистолет с несколькими патронами (по числу "мудрых людей"), ибо кем станет Shi:na через 30 лет не может знать никто, а эти "мудрые люди" - мерзавцы уже сейчас. Правда, при этом ей придется немного усомниться в правоте своих высказываний :)

Хорошо, если в этот момент у Shi:na в кармане окажется пистолет с несколькими патронами (по числу "мудрых людей"), ибо кем станет Shi:na через 30 лет не может знать никто, а эти "мудрые люди" - мерзавцы уже сейчас. Правда, при этом ей придется немного усомниться в правоте своих высказываний

+1)))))))))))))

 

Вот и ответ на главный вопрос темы. :)

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Хорошо то или плохо каждый решит сам. И не важно, что главное: мотивы или действия.

Shi:na, если бы тебе мудрые люди сказали "через 30 лет ты станешь страшной негодяйкой и станешь причиной многих бед" и дали бы пистолет с одним патроном - ты бы прямо сейчас застрелилась? Или, всё же, подумала бы, как прожить эти 30 лет, чтобы не докатиться до такого?

По мне такая логика малопригодна. Нет никакого смысла ставить пытаться представить себя на месте того, кому хочешь чем-то навредить. По такой логике солдат на войне должен представить себя на месте противника, пожалеть его и отказаться стрелять - это что за нафиг такой?

Речь о "застрелиться" не идёт. Речь о "застрелить".

GK, не уж-то вы считаете, что я напрочь лишена чувства самосохранения? Любое живое сущ-во хочет жить, было бы удивительно будь это не так. И если бы я попала в ситуацию Пасифики, я бы тоже старалась жить не смотря ни на что, ни на каких пророков и пр и пр. Другой вопрос, что не только Пасифика хотела жить. В мире где люди всегда и во всем верили божеству, у них просто даже не было варианта подвергнуть сомнению ту истину, которую им сказали. А сказали им, что они умрут, если не убьют некую девушку. Никто не хочет умирать за другого, тех людей легко понять. К тому же вспомните плз СКОЛЬКО людей все таки умерло. Я знаю концовку, но проще ли тем людям, которые умерли за Пасифику? В итоге она все таки убила чертову уйму людей.

 

Нельзя объяснить человеку почему он должен умереть, чтобы другие жили. Он тоже человек и он тоже хочет жить. Но объяснять не требуется. Требуется убить.

 

Хотите досмотреть чем кончится игра ВАШЕГО президента ? Или все таки проще удавить, пока он не убил целую страну?

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем Shi:na (смотреть историю редактирования)

Не просто бы убил, а медленно резал на кусочки, чтобы почувствовал боль будущих жертв.

По такой логике солдат на войне должен представить себя на месте противника, пожалеть его и отказаться стрелять - это что за нафиг такой?

Солдат на войне знает, что никаких других способов выхода из ситуации нет, ибо мясорубка уже началась - или ты, или тебя (и не только тебя). А вот если бы все всегда ставили себя на место другого - подозреваю, что и войн-то особо не было бы :)

 

А по твоей логике получается, что каждый должен преследовать исключительно собственные интересы, оставляя интересы всех остальных за логическими скобками, таким образом можно оправдать любого живодёра - он вовсе не обязан ставить себя на место истязаемого им существа.

 

Здесь надо чётко разграничивать понятия - "боевые действия сейчас" - и "превентивное если бы да кабы". Ситуация "ребёнок вырастет тираном" настолько натянута, что и обсуждать её сложно. И одновременно легко, типа "всё понарошку".

 

 

А вот теперь поставим РЕАЛЬНУЮ ситуацию. Все знают о положении на ближнем востоке. Евреи бьют арабов, арабы бьют евреев. Я сейчас не буду давать моральную оценку каждой из сторон- "кто виноват из них, кто прав - судить не нам, да только воз и ныне там" (с). А по-человечески жалко и тех, и других.

 

Так вот: представьте себе, что вы - командир какого-нибудь израильского батальона. Только что вы провели военную операцию и зачистили селение от террористов. Выполнили свой гражданский и военный долг. Но у террористов в этом же селении остались маленькие дети. Учитывая нравы людей ближнего востока, с вероятностью чуть менее 100% можно утверждать, что как только это дитё сможет держать в руках автомат, или одеть на себя пояс шахида, оно пойдёт мстить за своего отца, и вполне возможно, что взорвёт конкретно вас и вашу семью. Я сейчас ничего не сочиняю, это всё так и происходит.

Означает ли это, что при антитеррористической операции надо и детей в люльках пристрелить на всякий случай? (ну, или, по примеру гитлеровцев, губы им цианидом смочить, чтобы пули не тратить)?

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

А если бы этот ребёнок в будущем убил бы с десяток таких же убийц, как и он сам, т.е. по сути спас бы жизни куда большему количеству человек, чем убил бы собственноручно?

ЗЫ.

Хотите досмотреть чем кончится игра ВАШЕГО президента ? Или все таки проще удавить, пока он не убил целую страну?

Я думаю, что у нашего президента и без "досмотра" уже набралось достаточно оснований, чтобы как минимум закрыть его в сумасшедший дом.

 

Нельзя объяснить человеку почему он должен умереть, чтобы другие жили.

Ну, многим это объяснять не надо. Случаев самопожертвования в истории много. Кто-то, вроде, о солдатах тему открывал ;)

 

ЗЗЫ. А кто такая Пасифика, я не знаю :)

с вероятностью чуть менее 100% можно утверждать

 

Ну ведь глупости говорите. Убийство воина на войне никогда не являлось основанием для кровной мести. Так что никаких 100 или 90 % нет. Собственно, и дилеммы-то нет.

 

И вообще, эта ситуация с ребенком, который убьет в будущем - сфероконь в вакууме.

Ну ведь глупости говорите. Убийство воина на войне никогда не являлось основанием для кровной мести. Так что никаких 100 или 90 % нет. Собственно, и дилеммы-то нет.

 

Вы не учитываете несколько фактов:

1) в ситуации с Палестиной евреи и арабы не рассматривают друг друга, как "благородное неприятельское войско". Евреи рассматривают арабов, как террористов, которых надо мочить в сортире, арабы рассматривают евреев, как оккупантов, которых надо мочить там же. Здесь идёт не кровная месть конкретному человеку, а бесконечная война. И любой ребёнок "по ту сторону баррикады" - потенциальный "вражеский юнит", который может в будущем убить и тебя, и твоих детей. Особенно если его родители погибли на той же войне.

2) в процессе антитеррористических операций, помимо "воинов", погибает также очень много мирного населения, поскольку антитеррористические операции, обычно, выглядят так. Что не может не инвольвировать в войну новых участников и, самое главное, их детей.

3) То, что я говорю, я не придумываю. Это реальные факты. В ближневосточном конфликте с арабской стороны активное участие принимают подростки, вчерашние дети.

 

И вообще, эта ситуация с ребенком, который убьет в будущем - сфероконь в вакууме.

Тут согласен :) Хотя, ситуация с той же Газой к этой формулировке более-менее близка.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Солдат на войне знает, что никаких других способов выхода из ситуации нет, ибо мясорубка уже началась - или ты, или тебя (и не только тебя).

Почему же? Можно дезертировать. Можно себе ногу прострелить, сказать что так и было и отправиться в госпиталь. Много чего можно.

 

А по твоей логике получается, что каждый должен преследовать исключительно собственные интересы, оставляя интересы всех остальных за логическими скобками, таким образом можно оправдать любого живодёра - он вовсе не обязан ставить себя на место истязаемого им существа.

По моей логике получается, что личные интересы каждого должны серьёзно коррелировать с интересами общества, и их-то надо преследовать.

 

Здесь надо чётко разграничивать понятия - "боевые действия сейчас" - и "превентивное если бы да кабы". Ситуация "ребёнок вырастет тираном" настолько натянута, что и обсуждать её сложно. И одновременно легко, типа "всё понарошку".

Речь в топике вроде как идёт об априорном знании.

Кроме того, я не говорил ничего строго по теме. Я говорил, что ставить себя на чьё-то место - бессмысленно.

 

Означает ли это, что при антитеррористической операции надо и детей в люльках пристрелить на всякий случай? (ну, или, по примеру гитлеровцев, губы им цианидом смочить, чтобы пули не тратить)?

Во время операции не надо кружок самодеятельности открывать. Надо выполнять цели операции. Тут вопрос о нелёгких думах исполнителя - это не вопрос, исполнитель обязан действовать в соответствии с приказами и нормативными документами, регулирующими действия при получении того или иного приказа.

 

Кроме того, "дети в люльках" - аргумент того же класса, что и "поставить себя на его место". Упоминание о детях отключает мозги и врубает эмоции. Так что высказываться на эту тему не буду.

 

с вероятностью чуть менее 100% можно утверждать, что как только это дитё сможет держать в руках автомат, или одеть на себя пояс шахида, оно пойдёт мстить за своего отца

По-моему нельзя. По такой логике у них там террористами должны быть практически все, а мирных жителей, тем не менее, куда больше, чем немирных.

Почему же? Можно дезертировать. Можно себе ногу прострелить, сказать что так и было и отправиться в госпиталь. Много чего можно...

 

Речь в топике вроде как идёт об априорном знании.

Кроме того, я не говорил ничего строго по теме. Я говорил, что ставить себя на чьё-то место - бессмысленно.

 

Априорное знание - как уже сказали - "сферический конь". Ну не бывает такого, чтобы за 20-30 лет ничего нельзя было изменить. Более того, даже если типа какбэ нельзя, но всё равно остаётся надежда, что будет можно. Даже если в ребёнке бомба замедленного действия на 30 лет, всё равно есть надежда, что в эти сроки кто-нибудь сможет придумать, как её разминировать.

 

А по поводу солдат - когда солдатам приказывали убивать женщин и детей, многие этот приказ не выполняли, в т.ч. путём дезертирства.

 

Во время операции не надо кружок самодеятельности открывать. Надо выполнять цели операции. Тут вопрос о нелёгких думах исполнителя - это не вопрос, исполнитель обязан действовать в соответствии с приказами и нормативными документами, регулирующими действия при получении того или иного приказа.

 

Хорошо, тогда представь себе, что ты - командующий. Отдашь ли ты приказ убрать не только терористов, уже совершивших теракт, но и тех, кто с большой вероятностью совершит его через 5 лет?

 

Кроме того, "дети в люльках" - аргумент того же класса, что и "поставить себя на его место". Упоминание о детях отключает мозги и врубает эмоции. Так что высказываться на эту тему не буду.

Нет. Мозги не отключает. Дети палестинских арабов, погибших от рук израильской армии - это потенциальные террористы. Ещё раз говорю, это не домыслы, а факт. Очень много 13летних пацанов участвуют в войне наравне с "суровыми бородатыми басмачами".

По-моему нельзя. По такой логике у них там террористами должны быть практически все, а мирных жителей, тем не менее, куда больше, чем немирных.

Хорошо, переформулирую вопрос: ты - командующий армией, армия разбомбила село. В селе остались дети, некоторые из которых наверняка вырастут боевиками. Твои действия?

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

ты - командующий армией, армия разбомбила село.

Есть такая вещь как вышестоящее начальство, и военная доктрина. В армии хорошо. В армии думать не надо.

Тем более что раз уж если ты отдал приказ на уничтожение села, то смысла заботиться о паре детишек я не вижу.

 

ЗЫ по первому посту. Жаль, что тому мудрецу в детстве не встретился свой провидец.

Я знаю концовку, но проще ли тем людям, которые умерли за Пасифику?

Вся беда в том, что в жизни концовка никому не известна. И вся притча ничем не отличается от прочих семантических игрищ категории "бог всесилен или всемогущ?", т.е. несёт практической пользы не более, чем философское деление ноля на ноль в сферическом вакууме.

 

А сколько у нас (и в мире) было нерешительных, слабых, тупых правителей, в том числе и царей, которых не убили во время, хотя право слово стоило бы.

А тут мы плавно подбираемся к роли личности в истории :wacko: К невскрытым ещё законам развития крупных социумов... Давайте уж, вскрывайте же наконец. "Это вы можете"® :o

 

Не просто бы убил, а медленно резал на кусочки, чтобы почувствовал боль будущих жертв.

Замечательно. Просто шикарно! :) Это типа месть? :)

Замечательно. Просто шикарно! Это типа месть?

 

Не... это оправдание своей жестокости. :wacko:

Априорное знание - как уже сказали - "сферический конь". Ну не бывает такого, чтобы за 20-30 лет ничего нельзя было изменить.

Ну дык тема и есть - обсуждение сферконвакуума.

 

А по поводу солдат - когда солдатам приказывали убивать женщин и детей, многие этот приказ не выполняли, в т.ч. путём дезертирства.

Есть такое определение - "преступный приказ", и про него всё в соответствущих документах расписано.

 

Хорошо, тогда представь себе, что ты - командующий. Отдашь ли ты приказ убрать не только терористов, уже совершивших теракт, но и тех, кто с большой вероятностью совершит его через 5 лет?

Командующий - тоже военнослужащий и тоже не свободен в отдаче приказов. Серьёзно подозреваю, что такой приказ отдать нельзя.

 

Нет. Мозги не отключает. Дети палестинских арабов, погибших от рук израильской армии - это потенциальные террористы. Ещё раз говорю, это не домыслы, а факт. Очень много 13летних пацанов участвуют в войне наравне с "суровыми бородатыми басмачами".

Все палестинцы - потенциальные террористы. Какой смысл разделять на детей и остальных? Смысл - именно надавить на эмоции.

 

Хорошо, переформулирую вопрос: ты - командующий армией, армия разбомбила село. В селе остались дети, некоторые из которых наверняка вырастут боевиками. Твои действия?

Оставлю как есть. Нет никакого смысла уничтожать некоторых мирных жителей из опасений, что они могу стать террористами. Их там почти 4 миллиона этих потенциальных террористов.

Изменено 4 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

В рамках темы, пожалуй, стоило бы убить. Топикстартера.