Авангардизм...

[Кирико Кираюто]

е тащите, пожалуйста, всякий мусор в тему про авангард.

иди к модераторам, мы сюда не таскали.

[Кирико Кираюто]

Тогда я не очень понимаю зачем так рьяно нападать на церковь?

Я не на падаю на церковь, я нападаю на "попов". Они у нас зажрались. И лезут не в своё дело. А без веры, многим конечно трудно будет.

 

Я лишь выступаю за равновесие в обществе и считаю что искуство которое ставит своей целью правоцировать.. нет оно не должно исчезнуть но оно должно стоять на грани просто потому что оно по своей сути стремиться к грани неважно сколь далек ее отодвинуть.

Я считаю, что если искусство живёт в отведённых для него местах, то оно имеет право на существование, любое. Тангейзера ставили не на улице, а в театре, да ещё и за деньги. Туда надо прийти специально, заплатив, а значит, надо быть готовым, к тому что там будет. Я бы не пошла, почитала программку, послушала смотревших, и не пошла)

Современный театр тоже не люблю, но скорее всего из-за того, что читала, то что они ставят, а скучно смотреть на чужие видения, которые ещё и с твоими не совпадают. А на актёров смотреть... не, ну это я тоже не понимаю.

Балет не моё. я его не умею читать. для меня он ближе к гимнастике... Хоть костюмы одень, хоть раздень совсем.

 

Диктатуру мы получим в любом случае, если все начнут подавать в суд на всех, да ещё и по странным поводам.

 

Ошибка с Тангейзером, с провокационными выставками(в закрытых помещениях за деньги) – одна, имхо, что пора бы вывешивать предупреждающие знаки. Вывешивают же теперь значок ограничения возраста, так почему не вывешивать значок возможного оскорбления? Ничего плохого, в зоопарках же пишут – к клетке не подходить, опасно! И чего-то не лезет никто, а кто залез, тот сам виноват. Вот и всё.

То что он якобы там оскорбил и нарушил, судом разобрано, всё. На будущее надо думать.

 

 

 

 

 

но оно должно стоять на грани просто потому что оно по своей сути стремиться к грани неважно сколь далек ее отодвинуть.

воот) оно само исчезнет, мутирует, деградирует) Дали, если мне не изменяет память, рисовал таки фекалиями, но умная Гала)) покупала краски. И если бы его запретили, осудили и посадили, то очень многое бы потеряли.

 

Искусство из поколение в поколение ищет себя. Сейчас много бездарностей(да и раньше думаю, не меньше было), спекулянтов, позорящих муз, но они как пена... Исчезнут, останутся только те, кто по-настоящему талантлив, гениален и имеет право занять место в истории.

[Komthur]

Не тащите, пожалуйста, всякий мусор в тему про авангард. Не стоит смешивать смело экспериментирующий авангардизм с постмодернизмом, который во многом ему противоположен

 

, топикстартер указал на расширенное толкование темы авангардизма. К тому же само слово "авангард" подразумевает наличие мейнстрима и арьергарда, отказавшись от их упоминания и противопоставления, мы автоматически лишаем смысла и авангард как часть целого.

[Nekofrenik]

По-моему авангардизм - это рычаг, который подталкивает искусство на новый виток искусства. Не мне судить рычаг ли это унитаза или спусковой крючок некоего трамплина в запредельные высоты, но это точно некий буфер между загниванием настоящего и обновлением будущего, на мой скромный взгляд. Изменено 1 мая, 2015 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

,

Раз уж переселили в эту тему... Акт творчества - это вообще что? И какое дело мне, зрителю, до него?

Ничего плохого, в зоопарках же пишут – к клетке не подходить, опасно! И чего-то не лезет никто, а кто залез, тот сам виноват.

Ещё и оштрафуют, чтоб неповадно было лазить куда не следует :)

[rhqh\shyl\tgid]

Модернизм страдает от обратной проблемы - в нём предостаточно содержания, но он не старается донести его до потребителя или делает это такими изощрёнными способами, что большинство всё равно ничего не понимает.

Лишь отчасти, модернисты как неопросвещенцы активно ходили в народ. Они, в общем, хотели превратить мир в мир мыслящих и живущих людей (≠ интеллектуалов, хотя часто близко). Такой элитарный социализм. Постмодерн оправдывает обычного человека в его данности, не пытаясь перегнать через конвейер по производству совершенства. Но это всё крайне и крайне общие наброски, в обоих направлениях можно встретить как крайне элитарных, так и эгалитарных товарищей, как уравнителей, так и защитников индивидуальности, как «субъективистов», так и «объективистов», всех политических, религиозных и философских убеждений.

Чтобы не быть голословным — Брехт видел себя вообще как дидакта. Русский футуризм всегда был с массами, это леворадикальное искусство. Вулф защищала lowbrows от снобов, вела просвещенческую деятельность. Сартр вообще рок-звезда и говорил о каждом, о тебе лично, да, о тебе. Фрейдисты, прогрессисты, марксисты и прочие любители Проектов раскрывали сущность всех и каждого и, соответственно, стремились изменить жизнь всех и каждого. Электрификация, машина, конвейер — это модерн. Лингва франка, глобализм — это модерн.

 

И какое дело мне, зрителю, до него?

Потому что воспринимать — тоже необходимый творческий акт.

[Panzerkater]

Потому что воспринимать — тоже необходимый творческий акт.

Жизнь прожита зря. Всю дорогу просто смотрел, слушал, читал... И либо цепляло, либо нет. А надо было, оказывается, напрячься и совершить творческий акт :)

[Allen_8]

, я бы не смешивал явно научно-технический прогресс и искусство. Ты вот сам пишешь, что воспринимать - необходимый творческий акт. Но если изобретение лампочки Ильича было без сомнения творческим процессом, то её использование - едва ли. Так что у науки свои форматы, при которых близость к народу может быть иллюзорной, да и зачастую не требуется, чтобы баба Клава понимала, как этот сигма-гармонизатор работает.

 

Русский футуризм может и мыслил себя рядом с массами, но вопрос - насколько массы мыслили себя рядом с ним. К слову, народовольцов хождение в народ до добра не довело. Социально-политическую деятельность и философию Сартра тоже стоит разнести, потому что связаны они были в первую очередь для самого Сартра, что не делает его "Бытие и ничто" более доступной книгой. Хотя согласен, что некоторые авангардисты действительно оказались гласом народа - взять, например, Маяковского. Но он очень удачно вписался во время, когда слом старого был государственным делом и общественным движением. А вот где-нибудь в 30-е, возможно, ему бы пришлось писать в стол или выполнять заказы. Ну вы помните, как он кончил. ОБЭРИУ и прочих футуристов, образ которых не так просто было эксплуатировать и творчество которых часто было параллельно или ортогонально политике, не ждали всенародное признание и лавровые венки в старости.

 

Постмодернизм тоже бывает элитарен и глубок, но обычно человек без подготовки может составить примерное представление о произведении (пусть ограниченное, без видения исходников реминисценций и метатекста), а не "что это за хрень такая", как бывает с абстрактной живописью, "Улиссом" и поэзией сюрреализма.

 

@Panzerkater, когда ты смотришь/слушаешь/читаешь, у тебя формируются эмоции, общее впечатление, ты осмысливаешь произведение, когда говоришь о нём или пишешь отзыв. Это тоже творческий акт, пусть, как правило, не такого высокого полёта и не такой масштабный, как прочитанное/просмотренное, но в этом образе и взаимодействии остаётся отпечаток твоей личности. Или даже больше: "Личность есть не субстанция, а творческий акт". Другой человек воспринял бы это хоть немного, но по-другому. То есть восприятие означает "создание впечатления", которое неизбежно выводится из нашего сознания и подсознания и в конечном счёте составляет парную самовыражению цель искусства.

ПШ: это было общедоступное объяснение, постом ниже авангард, зато более ёмкий)

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Всю дорогу просто смотрел, слушал, читал... И либо цепляло, либо нет. А надо было, оказывается, напрячься и совершить творческий акт

Да вы его и совершали. Когда вы смотрите на закат и считаете, что он прекрасен (а мб и на пару мудрых метафор в голове натыкаетесь) — закат сам собой искусством не становится, но «закат в ваших глазах» — становится постольку, поскольку ваше восхищение закатом идентично вашему восхищению монолизой. Если бы монализа сама нарисовалась тучками в лучах заката — искусством она от этого не стала бы. Без восприятия искусства не получается, как картины с половиной потерявшихся паззлов не выходит. Аннакаренина на вымершей планете, как бы она не появилась, остаётся кучей целлюлозы с кляксами. Если её найдёт инопланетянин и прочитает с помощью гугл транслейта, с большой вероятностью и тогда искусством она не станет, потому что для инопланетянина наши мысли, чувства, образ жизни, законы красоты могут казаться полной белибердой. Человек с оттоптанными стадом медведей ушами и есть такой инопланетянин в мире музыки, которая для него случайный набор звуков. Если бы такой человек (или, скажем, шимпанзе) случайно постучал кулаками по фортепиано и изобрёл бы тристаноизольду, он бы создал то, что было бы искусством для других, не будучи человеком искусства — он был бы тучками, создавшими монулизу. То есть, в природе искусства необходимым элементом является субъективное, оно рождается в восприятии — неважно, автором ли своих идей при их создании или аудитории при их рецепции. Идеальный синтез — импровизация, игра, где грани между воспринимающим и создающим нет. Включение воспринимающего в неотъемлемую часть искусства. Фокусник, показывающий фокус пустой аудитории, не показывает фокусов — он их практикует.

Иллюзия того, что произведение искусства самоценно и является искусством потому что является, возникает из-за чрезмерного «опредмечивания» искусства, уравнивания его с высокими общепринятыми образцами. Но на самом деле искусство — в значительной степени творческий процесс, а произведение искусства — не более чем своего рода проводник, контейнер, активатор творчества. Фотограф ничего сам не создаёт — он только избирает такие вот природные закаты. Его произведение равняется зафиксированному собственному восприятию. Если всё вокруг для тебя дивно, если ты всё воспринимаешь на пределе, значит, ты непрерывно творишь, ты «абсолютный фотограф». Можно смотреть в пол с не меньшей творческой силой, чем на монулизу. Монализа больше к этому располагает.

 

я бы не смешивал явно научно-технический прогресс и искусство.

Но я бы их увязал через культурный прогресс в общем духе эпохи.

Оспаривать принципиальную элитарную позицию модернизма я и не думал — я лишь поправил, что он не был в этом смысле монолитом радикализма и живой башней из слоновой кости, да и элитаризм тоже смотря как понимать. Точно так же мог бы тут и там поспорить о деталях, но смысла нет, да и лениво. Грань между модерном и постмодерном вообще какая-то такая, зыбкая (даром, что ли, весь формальный постмодерновый мейнстрим отличается не столько контрастной относительно модерна новизной, сколько развитием оказавшихся на периферии модерна экспериментов, то есть больше перерасстановкой акцентов). Нарисованная тобой картина выглядит объёмней упрощений уровня «надо же было рисовать что-то после изобретения фотографии», но и она является серьёзным упрощением, а суть вещей от деталей, как известно, сильно зависит. Нид ту гоу дипер, такой посыл.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

, ,

Наплодили сущностей. Всего одну, правда, но и её много :)

Автор выкладывает что-то своё (чувства, эмоции, впечатления, ощущения, идеи), а дальше всё просто - либо он попадает в моё (ну, или кого-то ещё) восприятие, либо нет. А посему плохое искусство - это то, что никем вообще не востребовано. И как-то странно давать абсолютные оценки, особенно целым направлениям.

[Lexsus]

Раз уж переселили в эту тему... Акт творчества - это вообще что? И какое дело мне, зрителю, до него?

Мне как зрителию может очень нравиться зеленый дуб, но он не есть предмет искуства.

 

Мне как зрителию может нравиться к примеру истребитель 5 поколения как вершина технической мысли, но он - не предмет искусства.

[Кирико Кираюто]

Ещё и оштрафуют, чтоб неповадно было лазить куда не следует

ага, пальцами, и иными частями тела...

 

обычно человек без подготовки может

обычно человек без подготовки, только дворником работать может...

 

@Panzerkater, не-не... мальчики правы, насчёт творческого акта восприятия творения. Всё через себя, потом накопить и дальше, дальше, дальше... Посмотрев картину и прочитав книгу, вы уже не прежний, а значит следующие произведения будете видеть иначе. И может, что обратите своё внимания на что-то, что до этого было вам не понятно... Так это действует... у меня.

 

А посему плохое искусство - это то, что никем вообще не востребовано.

если что-то никем не востребовано, то может это ничто?

[Panzerkater]

мальчики правы, насчёт творческого акта восприятия творения

Да всё верно, только к чему нагромождать пафосные термины? Акт творения, акт вкушения пищи... :)

если что-то никем не востребовано, то может это ничто?

Ну, оно же существует... Посто никому не нужно, кроме автора. Типа, как сочинения графа Хвостова.

[Кирико Кираюто]

Да всё верно, только к чему нагромождать пафосные термины?

привычка? Это просто такой язык) Есть же арго, и жаргон.

 

Посто никому не нужно, кроме автора. Типа, как сочинения графа Хвостова.

если оно никому не нужно, то это не искусство) имхо. Если оно нужно кружку любителей Хвостова, то может оно уже что-то. Потом историки займутся, в свете изучения биографии, и скажут, кем он был, и что там за творения. Каждый стих, всё же не нужно приписывать к искусству) ... почему-то вспомнила "русский рэп"... :lol:

 

С близкого расстояния многое не видно... иногда это хорошо, а иногда – плохо...

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Есть же арго, и жаргон.

Тут уж скорее высокий штиль :)

если оно никому не нужно, то это не искусство

Термин шибко неоднозначный, однако.

[rhqh\shyl\tgid]

Наплодили сущностей.

Которых? Вы про акт творчества? А как ещё его называть — процесс креативного производства?) Или творчество не реализуется через деятельность, а существует как какая-то материальная сущность, атомы какие-то, которые в произведениях искусства содержатся и потом к людям летают? Уж за пафосность слов извините — других не завезли.

 

а дальше всё просто - либо он попадает в моё (ну, или кого-то ещё) восприятие, либо нет.

А ваше восприятие в ДНК заложено и от рождения до смерти неизменно? У вас в мозге есть отдельный канал восприятия искусства (мб искусствонов — атомов искусства)?

Не поняли вы, допустим, чёрныйквадрат. Полезли читать о нём, контекст создания познавать — и наконец поняли. Не резонировал он, не резонировал, а тут вдруг зарезонировал. А наутро встали вы, протрезвели и видите: ну очень симпатичный, но квадрат как квадрат. То есть, как-то так отношение к нему повернулось, что разрезонировал, но как-то не до конца. Что происходит? Вам так же нравятся «Черепашкининдзя», как нравились, когда вам было десять? Вот вы идёте по переходу в метро и видите, как дед на скрипке пиликает — ну и забыли тут же. А через неделю идёте в концертный зал 10000 рублей билет, а там тот же дед ту же песню на скрипке пиликает. Изменится ваша воспринималка или нет, будете вы разные силы к пониманию играемого прикладывать или одни и те же?

Вот вы слушаете музыку, пропуская её через свой опыт, слыша в ней какие-то свои эмоции, подтексты — вовлечены вы в каком-то смысле сотворчество с автором в этом конкретном прослушивании песни? А если подпеваете себе? А если не себе? А если на концерте, так что всем слышно? А если с одной с исполнителем сцены? А если вы и есть исполнитель чужого произведения? А если автор в зале? А если импровизируете с ним вместе? Вот вы в группе играете на барабанах — относительно гитариста вы слушатель, чья игра просто попадает или не попадает в ваше восприятие? А если писатель пишет рассказы по заказам из писем? А если включает эти письма в рассказы? А если в театре актёры обращаются к залу, общаются со зрителями, вытаскивают их на сцену?

Или вот автор написал стишок. Незамысловатый, но очень хороший. Прошло сто лет, имя автора забыли, но стишок оброс тысячей интерпретаций, вариаций и продолжений, многие из которых на голову выше оригинала. Слава стишка явно переоценена, но стишок уже перестал быть тем, чем он был, просто хорошим стишком — это уже некий «мем», образующий вокруг себя целое поле искусства, крупную его единицу. Это и означает — «автор умер», потому что его произведение зажило своей жизнью и вышло из-под власти автора. Но все авторы до некоторой степени «мертвы» и у каждого человека на Земле примерно равные (по умолчанию) права на любое произведение. Произведения же, входя в культурный контекст и создавая его, непрерывно меняются — за счёт, как ни странно, восприятия, которое «либо попадает в восприятие» каждого, «либо нет». И автор при жизни видит, что происходит с его произведением, реагирует на это про себя и публично, неформально и в другом «искусстве-искусстве» (хотя некоторые, ей-Богу, в интервью показывают гораздо больше искусства, чем в том, что они сами таковым у себя считают).

Я к тому, что границы между пассивной трубочкой, в одно ухо которой произведение искусства входит, а через другое выходит, и активным соавторством нет непроницаемой границы. Искусство обычно ставят в социальный контекст: искусство на одного таковым не является. Наш «человек-фотоаппарат» не производил искусство — он просто смотрел на мир творчески. (Творчество что-то вроде движущей силы, сырья для искусства). Поэтому я не говорю, что каждое прослушивание песенки в машине — это отдельное произведение искусства (если не изощряться). Но элементарный процесс искусства, вовлекающий хотя бы минимальные творческие силы — вполне. Искусство динамично и требует активности всех участников. Если реципиент и не творит наравне с творцом, то он по крайней мере оживляет чужой продукт творчества, который, в свою очередь, тревожит его, реципиента, творческие силы. Если монализа порождает отклик «в душе» — это реализация творческого потенциала, заключённого в предмете искусства.

Короче: метафора атомарного пинг-понга на искусстве не работает. Может быть, скорее бурных химических процессов. Каждый автор одновременно и потребитель, каждый потребитель — автор, произведения здесь — не более чем агенты. От которых (по крайней мере, чётко оформленных) постмодернизм, собственно, и избавляется активно за счёт, среди прочего, концептуализма, перфомансов и хэппенингов. Искусство делается менее формальным, выходит на улицы, становится интерактивным, единичным, недолговечным и несомненно более «народным» (раз уж все формы «низовой» культуры активно легитимизируются — достаточно посмотреть, как контркультурный шаблонист Бэнкси вдруг стал котироваться на «высоких» аукционах). Концепция «атомарного» искусства с чётким разделением на адресата, адресанта и собственно сверхценного послания, которое обслуживают первые двое, не то чтобы устарела, но определённо столкнулась с некоторыми проблемами, на которые и даётся ответ.

Специально для Ketrin: это всё касается формальной и социальной стороны дела. Если бы монулизу рисовали случайные прохожие на улице, после чего её бы по расписанию уборщик выкинул — это был бы хэппенинг или что-то вроде. Классическую порнографию мы тоже знаем. Так что как-то так.

 

как-то странно давать абсолютные оценки, особенно целым направлениям.

Кто их даёт?

 

Мне как зрителию может нравиться к примеру истребитель 5 поколения как вершина технической мысли, но он - не предмет искусства.

Стул тоже не топливо, но на дрова сгодится.

[Lexsus]

Не поняли вы, допустим, чёрныйквадрат. Полезли читать о нём, контекст создания познавать — и наконец поняли.

Если для того что бы понять го нужно читать историю создания это не предмет искуства. Это может быть описанием некого философского тезиса или илюстрацией к идеи но не более.

 

Искуство предполагает даже не столько талант сколько некий уровень мастерства. Собственно в этом и основная телтоврная роль концептуализма и постмадернизма. Они размыли понятия слово искуства. кучку мусора и 9 вал поставили в одну шеренгу. И дело тут не в том кончал ты академию художеств или нет. Можно быть и самоучкой но стать мастером.

[Hohn]

Которых? Вы про акт творчества? А как ещё его называть — процесс креативного производства?)

Слишком много умных слов для нынешнего аф. Искусство может быть только нашенским и зацепившим или не шедевром, все.

 

Искуство предполагает даже не столько талант сколько некий уровень мастерства. Собственно в этом и основная телтоврная роль концептуализма и постмадернизма. Они размыли понятия слово искуства. кучку мусора и 9 вал поставили в одну шеренгу. И дело тут не в том кончал ты академию художеств или нет. Можно быть и самоучкой но стать мастером.

Современный школьник может нарисовать шикарный арт (горы литературы + современные технологии), которому бы позавидовали мастера прошлого. Выходит мазня из XVI века с НЕПРАВИЛЬНОЙ АНАТОМИЕЙ это искусство и висит в музее, а вот арт просто талантливый рисунок школьника. Это как же так?!

[C.C.-sama]

http://www.youtube.com/watch?v=-DiE3JvX4BI

[Кирико Кираюто]

Термин шибко неоднозначный, однако.

вот да)

[Panzerkater]

Которых? Вы про акт творчества? А как ещё его называть — процесс креативного производства?

До недавнего времени считали и называли ремеслом :)

А ваше восприятие в ДНК заложено и от рождения до смерти неизменно?

Нет. Оно сформировано индивидуальным процессом развития. Которое, таки да, продолжается до конца. Только в процессе не только искусство участвует. А может, и не столько оно.

Кто их даёт?

Тема. Авангардизм... Сумасшедший бред или Великое искусство?

[rhqh\shyl\tgid]

Если для того что бы понять го нужно читать историю создания это не предмет искуства. Это может быть описанием некого философского тезиса или илюстрацией к идеи но не более.

Искуство предполагает даже не столько талант сколько некий уровень мастерства. Собственно в этом и основная телтоврная роль концептуализма и постмадернизма.

Чего же в этом не от искусства? Почему нельзя одно с другим совмещать? Как вы тогда определите грань между искусством и не искусством?

Подавляющее большинство искусства неподготовленный человек не способен понять. Возьмём музыку. Экстремальный метал для большинства людей — шум. Китайская опера может вызвать только мигрень. Какой-нибудь Щёнберг покажется бредом сумасшедшего. В любой из этих вещей вложено (может быть вложено) огромное количество прекрасных музыкальных идей, таланта и мастерства, они могут быть крайне сложными в композиции и трудными в исполнении, но для кого-то это просто шум, шизофрения, которая не стоит ничерта — другое дело Абба. Что ж теперь, переусложнённая для среднего слушателя академика, иностранная классика и экстремальная современная музыка — не искусство просто потому, что для его понимания надо прилагать усилия? Больше скажу — для подавляющего числа людей подавляющее количество классики, за пределом накопипащеных минутных рингтонов (та-да-да-дааам), покажется дичайшей однообразной скукотищей (не без некоторых оснований), но любой человек с образованием расскажет вам, почему величайший композитор на земле — Бах. Так что теперь, Абба стала искусством заместо Баха? В Аббу тоже вложено кое-какое мастерство.

Если идти по максимуму, то пример с инопланетянином я вам проводил — таким инопланетянином, конечно, будет являться человек, не знающий языка, умственно неполноценный, слепой и т. п. — для такого человека соответствующие произведения искусства такими не являются. Но для остальных — являются. Почему тогда чёрный квадрат не является искусством как таковым просто потому что непонятен большинству? Искусство определяется демократически?

А что считать мастерством — техничность, трудоёмкость? Если я из двух слов мастерски фразу сложу — искусство? Если из трёх цветных полосок мастерски красиво сделаю — искусство? Или обязательно нужно десять тысяч труда и техники, чтобы искусство? Сколько труда можно вложить в тщательный выбор двух слов? Если бы давинчи дорисовал монолизу лишь наполовину, стала бы она от этого вдвое менее искусством?

Почему мастерство относится только к словам, краскам, глине, но не к идеям? Или идеи не могут быть красивыми?

В конце концов, если идейность искусства превращает его в «описание некоего философского тезиса» или «иллюстрацию идеи», то искусство вообще надо судить исключительно по форме. Чем же вам так абстракционизм не угодил? Посмотрите на орнаменты, чудесные ковры, лепнину — вот высшая форма искусства, чистое мастерство формы. Нет?

То есть, мы видим, что искусство может быть мастерским и трудоёмким, но непонятным. Или понятным, мастерским, но нетрудоёмким или даже не техничным, но понятным и сильным. Любой из этих сортов может быть как идейным, так и абстрактным. И всё остаётся искусством! Как так?

Предлагаю попробовать подойти к искусству не с описательной стороны, а с функциональной. Что, по-вашему, должно делать искусство — радовать глаз? Поучать? Передавать чувства? Какая из этих функций неосуществима без трудоёмкости, техничности, идейности/безыдейности?

До недавнего времени считали и называли ремеслом

А ремесло-то тут причём?)

Оно сформировано индивидуальным процессом развития. Которое, таки да, продолжается до конца. Только в процессе не только искусство участвует. А может, и не столько оно.

Вот речь и о том, что восприятие искусства зависит от десяти тысяч вещей, в том числе от собственной воли, мировоззрения, эрудиции, настроения, и т. п. И восприятие проходит тем успешней, чем активней реципиент в него вовлекается, чем больше внимания предмету искусства уделяет. Теперь, если искусство, с одной стороны, требует активного внимания, с другой, пробуждает творческое мышление, как мы можем сказать, что реципиент — просто пассивный потребитель самоценного искусства в вакууме? Или что искусство — это то, что популярно?

Если книги вдруг станут популярными в качестве подложки под западающую ножку стола и самые удачные в этом отношении книги начнут называть искусством — искусством они от этого не станут. (Такой книжкой-под-ножку является и модная мазня, развешенная по модным салонам, т. к. тоже используется в исключительно прикладных целях). Да, можно сказать, что искусство — это то, что таковым называют, но это будет не сущностное описание, а поверхностное. Сущностное раскрывается через ответ на вопрос: «а что, собственно, называют искусством, почему что-то называют искусством?». У меня, напомню, выходит так, что искусство иначе как через творчество не определяется, а творчество требуется со всех сторон.

ема. Авангардизм... Сумасшедший бред или Великое искусство?

Ну, дискач разворачивается так. Сначала мы ищем определение искусству. Потом смотрим, проходит авангардизм проверку определением или не проходит. Если не проходит, то это вообще не искусство, а подделка, следовательно, и никакого течения нет. Изменено 2 мая, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Зачем вообще два слова, если искусство — это ремесло?

Ну, так получилось. Не всё ремесло ушло в прошлое с приходом массового фабричного производства. То, что осталось, стало искусством. Но осталось ремеслом. Это как вариант.

А есть такое: искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей. Вот нет образа - и нет искусства.

Вот речь и о том, что восприятие искусства зависит от десяти тысяч вещей, в том числе от собственной воли и т. п.

Ну, естественно. Разве что с волей не совсем. Ну, не напрягаюсь я, чтобы резонировать, оно само, спонтанно.

[rhqh\shyl\tgid]

А есть такое: искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей. Вот нет образа - и нет искусства.

Ну это ближе к моей теме, чем ремесло. Ремесло, как я его понимаю, это всё-таки профессиональное (более-менее) производство товара или услуги. Это может описывать одну из сторон искусства в социологических категориях. А искусство как образное осмысление вполне близко к искусству как творчеству (что такое творчество?). И, что важно, процесс или итог. Итог — продукт (в том числе цельное воспоминание о законченном процессе). Но итог — всегда процесса. Какого процесса? Процесса образного осмысления. Неплохое, в принципе, определение.

Разве что с волей не совсем. Ну, не напрягаюсь я, чтобы резонировать, оно само, спонтанно.

Но если вы во время прекрасной песней будете мыслями в налогах, вы можете вообще не услышать песни, Либо услышать краем уха, и тогда её достоинства ограничатся приятным фоном типа лифтёрской музыки. Вы можете каждый день ходить мимо прекрасных статуй, и они будут милы вашему взгляду, но однажды вы остановитесь и поразитесь каждой детали: воспримете произведение куда полнее и глубже. Вы не обязаны щёлкать искусство рационально, как задачку — даже наоборот, оно обязано схватываться интуитивно. Но оно требует внимания, усилий, творческого напряжения. Иначе 25-й кадр какой-то получается, а не искусство.

[Panzerkater]

Ремесло, как я его понимаю, это всё-таки профессиональное (более-менее) производство товара или услуги.

Как бы и искусство там было. Во Флоренции живописцы были объединены в одной гильдии с аптекарями и позолотчиками. В Германии скульпторы объединялись с оружейниками, переплётчиками, седельных дел мастерами. И только с приходом Возрождения картина стала меняться. Да и труда, чтобы освоить навыки живописца или, скажем, музыканта, надо немало вложить. Или достаточно совершить творческий акт и создать какой-никакой образ? В общем, не так всё просто. Как говорил Эдисон, genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration.

Но оно требует внимания, усилий, творческого напряжения.

Наверное, я какой-то неправильный. Когда что-то своё слушаю, все налоги из головы вылетают. Чем я, кстати, невозбранно пользуюсь, чтобы переключиться и расслабиться.