А есть ли Бог?

[IRROR]

человека не верующего (IRROR [Я спрошу лишь, насколь крепок его сон, как создателя], да и то, если не буду печь пироги или печатать сюжетик в этот момент)

То что говорит Иррор в данный момент, не стоит считать неверием ^_^

У меня свои, сложные и запутанные, отношения с богами.

[*Manul*]

У меня свои, сложные и запутанные, отношения с богами.

вам, с Олимпа, безусловно, виднее)

Спойлер:

И, раз уж, у вас отношения, то привет передавайте Адонису, Зевсу, Фемиде и другим богам)

[Durmanstainer]

Человек тот же? Да

или нет.

В таком случае, какая разница между мозгом, в котором МФ отформатирована амнезией или болезнью альцгеймера и мозгом, в котором каким-то образом одну МФ заменили на другую? Ведь, и в том, и в другом случае ПО в голове меняется кардинально. Какая разница, по какой причине?

В таком случае, таки скажу - другой человек и в том, и в другом случае. Но для того, чтобы так сказать надобно ввести критерии допустимых изменений МФ, в пределах которых изменения не считаются сменой личности. Либо в качестве критерия надо приводить причину изменений, а не их величину.

 

Либо же

В таком случае, мы приходим к крайней форме объективного идеализма: нас, как субъектов, не существует, существует только Мироздание, а все мы - его винтики, в которых образовалась иллюзия самостоятельной личности? Этакой солипсизм навыворот?

Это ведь так и есть. Просто при подобном обобщении любой объект становится иллюзией, как и любое его состояние. Ведь по-настоящему самостоятельным, замкнутым в себе объектом является только вся вселенная целиком.

 

И при таком подходе другой/не другой превращается в "он вообще не отдельная личность и никогда не был, и его самого никогда вообще не было".

 

G.K. Предложи свои критерии допустимого изменения личности. Даже если не согласен с таким подходом, просто попробуй представить, прикинуть, проникнуться. Я сам теряюсь. У меня стремление всегда обобщить и улететь на уровень как минимум солнечной системы, а тут надо наоборот.

 

Человека два, или один?

А я спрашиваю не про "как тело" и "как МФ", а именно "как человек".

Так я и говорю, что "человек" имеет два значения, как "тело" и как "МФ". Нет единого понятия человека. Как тело одно, как МФ другое. Нельзя суммировать.

 

Есть еще человек, как социальная единица - в таком случае человек с раздвоением личности - один человек, а сиамские близнецы - уже два.

[IRROR]

*Manul*, каждый понимает в меру своей испорченности такое простое слово, как "отношения" :P

Но да ладно. Спорить не буду. Тухлое это дело в такой-то теме :D

[G.K.]

В таком случае, таки скажу - другой человек и в том, и в другом случае. Но для того, чтобы так сказать надобно ввести критерии допустимых изменений МФ, в пределах которых изменения не считаются сменой личности. Либо в качестве критерия надо приводить причину изменений, а не их величину.

Но ведь, они тогда получатся надуманными. Это будет как с классификацией возраста - до 18 - "ребёнок", в 18й день рожденья волшебным образом становится "взрослым".

 

G.K. Предложи свои критерии допустимого изменения личности.

А я не знаю. :D Поэтому я и сказал с самого начала, что это - очень сложный вопрос. Философский, в первую очередь. Потому что, как ни странно, "человек" в полном смысле этого слова - это не столько биологическое, сколько философское понятие. По крайней мере, станет таким, если мы попытаемся дать ему точное определение. И оно так в первую очередь потому что, каким бы простым ни казалось разделение тела-носителя и МФ, в случае с человеком всегда затрудняешься сказать, без чего невозможна человеческая индивидуальность. И таки в итоге приходишь к выводу, что индивиидуальностей никаких не существует, а

по-настоящему самостоятельным, замкнутым в себе объектом является только вся вселенная целиком.

И то, не факт. :P Мы ж не знаем достоверно, находится ли что-то за границами наблюдаемой вселенной)

 

Есть еще человек, как социальная единица - в таком случае человек с раздвоением личности - один человек, а сиамские близнецы - уже два.

Опять-таки, любые социальные рамки - это, как с возрастом совершеннолетия, надуманно. Необходимая бюрократия, так сказать. Общепринятая условность для облегчения совместной жизни людей.

[rhqh\shyl\tgid]

Блин, меня все игнорят -__- Ну и пусть. Социальные единицы какие-то…

В философии есть чёткие понятия:

— то, что тут пытаются найти = сознание

— вселенная, за рамки которой нельзя вылезти — бытие (т. е. ваще всё)

— сознание и "душа" во всех её видах неразрывно связаны, ибо почти синонимы

— ну и из области других наук — психические болезни не способны сделать из одного сознания два ни под каким предлогом, так же как не могут исключить из него какую-то часть и т. п.

— но т. к. вопрос о душе/сознании вообще интересен (в частности, эволюционный переход от не-сознательной жизни к сознательной), плюс Лем наглядно продемонстрировал, почему душу/сознание нельзя рассматривать как бинарный "выключатель", ибо не всё там так просто, следовательно, и концепция бессмертия сознания/души — штука ну крайне скользкая и в перспективе попросту несовместимая с достижениями научного прогресса (как стационарная теория жизни несовместима с современным эволюционным учением).

 

Впрочем, раз этот пост никто не видит — продолжу меланхолично жевать мацу.

[Ardeur]

и концепция бессмертия сознания/души — штука ну крайне скользкая и в перспективе попросту несовместимая с достижениями научного прогресса (как стационарная теория жизни несовместима с современным эволюционным учением).

Смотря какая концепция, религиозная им параллельна, скорее, нежели несовместима. А материальная концепция сознания вполне совместима. Теоретически с помощью науки можно достичь "бессмертия сознания", остальное уже вопрос практической стороны и других АФ'шных топиков.

[rhqh\shyl\tgid]

Смотря какая концепция, религиозная им параллельна, скорее, нежели несовместима.

Ну вот умер человек, пролежал мёртвым две минуты, его откачали. Где была душа? А если человека из молекул, грубо говоря, научились собирать — где была душа? Где кончается жизнь и начинается смерть? ИИ, или если лягушку какую сознанием наделить — что с душой станет? И т. п. Не так уж всё и параллельно.

Против материальной концепции я и не выступал, потому что там никакого бессмертия души (т. е. сознания, отдельного от любого мат. носителя) не постулируется.

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну вот умер человек, пролежал мёртвым две минуты, его откачали.

Это у тебя путаница в терминах. Умер обычно означает "необратимая смерть". А "клиническая смерть"(скажем, остановка сердца/дыхания) - это другое. Это все-таки еще этап жизни, пусть и уже когда человек "одной ногой там". Соответственно, логично предположить, что до самой окончательной смерти душа тело не покидает. Кстати, я точно не помню, но, кажется, в христианской религии душа покидает умершее тело даже на какой-то там день, а не сразу.

А если человека из молекул, грубо говоря, научились собирать — где была душа?

ИИ, или если лягушку какую сознанием наделить — что с душой станет?

Зависит от верования, насколько я знаю, есть религии предписывающие "души" каждому предмету. Другие религии могут не стаивть знак равенства между "сознанием" и "душой". Так что я не очень понимаю, где ты нашел противоречия. Например, можно утверждать, что какой-то автоматизированный компьютер(реагирующий как-то на внеш. среду) обладает сознанием, простейшим, но сознанием, с точки зрения хрис. религии у него просто души не будет, насколько я понимаю. Лучше спросить, конечно, у знающих и верующих.

[rhqh\shyl\tgid]

Это у тебя путаница в терминах. Умер обычно означает "необратимая смерть".

Ну и где эта "необратимая смерть"? Укажи. В какой конкретно момент отлетает душа? Допустим, сейчас из клинической смерти вытаскивают в течение N минут. Потом смогут сфранкенштейнивать абсолютно ту же самую личность обратно — это будет абсолютный клон (с новой душой, при непорочном зачатии) или тот же самый человек (и душа его возвратилась вспять)? Или это не "окончательная смерть", и она наступает "когда-то позже"?

Так что я не очень понимаю, где ты нашел противоречия.

Именно там, где душой обладает только человек или, если чуть шире, обладающий сознанием субъект (пока что нам опять-таки известен только человек).

У всяких политеизмов-анимизмов такого глюка, конечно, не наблюдается, хотя и свои прелести есть.

[AntiMat]

Ответь мне, чем концептуально отличается безвредная заморозка/разморозка и уничтожение оригинала с мгновенным воссозданием его точной копии?)

Я же сказал, что никакой разницы не вижу. Ну, кроме формальной сохранности тушки, которая и так сама по себе постоянно обновляется.

Я вместо "человека" предложил более конкретную "личность". Так вот, Доуэль и Брике остались сами собой, сиамские близнецы - разные личности. Тяжело травмированный или больной - это прежняя личность, деградировавшая, изменившаяся, но ведь сохранившая исходные "фрагменты".

 

ну и из области других наук — психические болезни не способны сделать из одного сознания два ни под каким предлогом, так же как не могут исключить из него какую-то часть и т. п.

Вики говорит, что таки эти субличности обладают даже различной памятью. Вообще я сейчас начну врать безбожно, бо ничего в этом не знаю, но вроде бы как в психиатрии диагностика основана на опросе больного. А как иначе-то, непосредственный прозвон всех нейронных сетей в башке пока делать не умеют.

 

Интересно, что там у сиамских близнецов с частично общим мозгом? Как вообще организован этот "личностный центр"? Вроде как неизвестно это.

 

Теоретически с помощью науки можно достичь "бессмертия сознания",

Только памяти надо будет немерено... B) Ну, или подтирать старые архивы. Вот почему Бог больше не появляется - он о нас забыл :)

[Ardeur]

Ну и где эта "необратимая смерть"? Укажи.

Прекращение работы всех органов.

Даже если потом этого человека "пересоберут" как-то, загрузят в мозг "копию сознания", то с точки зрения материалистического подхода это будет уже другой человек.

Именно там, где душой обладает только человек или, если чуть шире, обладающий сознанием субъект (пока что нам опять-таки известен только человек).

И? Ты хочешь сказать, что наука доказала/докажет, движется в сторону доказательства, что не обладающие сознанием субъекты обладают душой? Или что не только человек душой обладает?

В чем противоречие-то?

[AntiMat]

Даже если потом этого человека "пересоберут" как-то, загрузят в мозг "копию сознания", то с точки зрения материалистического подхода это будет уже другой человек.

Из обсуждения с Г.К. - будет тот же. Понятно, что это волшебная технология. Но в принципе, такзать.

[Ardeur]

Из обсуждения с Г.К. - будет тот же. Понятно, что это волшебная технология. Но в принципе, такзать.

Ну, допустим, что так. Не вижу принципиальной проблемы. В зависимости от разных догматов можно предположить, что душа останется одна(она "вернется" откуда-то там), а у такого же но "новособранного"(в смысле, отдельно и независимо собранного) её не будет, либо, что это два человека и две души. Или еще как-то, вариантов, навалом. Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Но раз уж мы ввели волшебный нейробиокопипастер, то "где-то там" у Бога вполне заваляется душексерокс :)

[G.K.]

Я же сказал, что никакой разницы не вижу. Ну, кроме формальной сохранности тушки, которая и так сама по себе постоянно обновляется.

Я вместо "человека" предложил более конкретную "личность". Так вот, Доуэль и Брике остались сами собой, сиамские близнецы - разные личности. Тяжело травмированный или больной - это прежняя личность, деградировавшая, изменившаяся, но ведь сохранившая исходные "фрагменты".

Таак. А теперь возникает такой вопрос: мы пришли к выводу, что уничтожение оригинала одновременно с воссозданием точной копии = считай, тот же самый человек (т.е., ничем не отличается от криогенного сна). А если воссоздали копию, но оригинал при этом не уничтожили? Можно ли считать "второго" человека тем же самым, или это уже другая личность? Если другая, то на каких тогда основаниях мы в предыдущем случае считали, что личность та же самая?

[rhqh\shyl\tgid]

Прекращение работы всех органов.

Даже если потом этого человека "пересоберут" как-то, загрузят в мозг "копию сознания", то с точки зрения материалистического подхода это будет уже другой человек.

Да вроде как раз наоборот. Хотя тут единства взглядов наука ещё сама не имеет. Любители гуманизма и всяких экзистенций говорят, что эта самая экзистенция, то есть уникальное личностное сознание, неизменно, и это от псих. расстройств оно "блокируется" (накладывается модификатор), а там хоть ЭСТ лечи — на самого человека это не повлияет, хотя и опосредует какие-то органические ограничения для проявления личности. Если же подходить с т. з. объективно наблюдаемого поведения, тогда да, даже простое вмешательство в мозг, не говоря уж о "пересборках", на корню меняет личность, особенно если учесть, что личности-то этой и нет вовсе. [Здесь вот какая помарка: первые считают, что личность выводится из физиологии, но не сводится к ней, тогда как вторые считают процесс сборки-разборки двусторонним].

Энивей, материализму по сути вообще плевать, именно тот это будет человек или неотличимый новый — для сухих фактов такие тонкости остаются как бы вне пределов познания, опять же (здесь мы из медицины выбираемся обратно на сабж) — сигналы будут идти те же, информация поступит та же, и, пусть даже если фактически человек умрёт и родится новый, эмпирически это будет одна и та же сущность. Позитивизм, бритвы и прочая байда.

И? Ты хочешь сказать, что наука доказала/докажет, движется в сторону доказательства, что не обладающие сознанием субъекты обладают душой? Или что не только человек душой обладает?

В чем противоречие-то?

Противоречие в том, что наука в теории может придти к тому, что некая неизменная, вечноживущая и "шаблонная" (ниже по тексту) душа будет попросту противоречить фактам. Сознание? Пожалуйста. Хотите называть это смертной душой? Ладно. [Здесь идёт по поводу шаблонов. Навскидочку наглядный пример, а под спойлером — творческий полёт фантазии]. Желаете разнообразить ассортимент душ, сделав их неравными по объёму, содержанию, обратимым процесс их появления и т. п.? Пожалуйста. Но вот тому картонному простенькому шаблончику с парой элементарных атрибутов, который сейчас в религиях имеется, может места не хватить. Например: в какой конкретно момент эволюции (признанной как минимум одной религией) случилось так, что — бац! — и уже не животное, а одухотворённый человек? Или она, душа, складывалась постепенно?

Спойлер:

А если человек думает языком, то "на чём" думает душа? Дурацкий вопрос, да, но если компьютер станет носителем сознания — сможет ли его душа "общаться" с человеческой? Будут ли эти души "одинаковыми", "унифицированными" — или разными по качеству? Если, скажем, сделать из нескольких мозгов этакий массив, суперразум, мозго-GRID — души сольются в мегадушу? И тому подобное.

Можно ещё у аналитической философии справиться, она наглядно подскажет, почему вне физичных рамок существование цельной индивидуальности видится сомнительным.

Таким образом, некий максимально отвлечённый термин "душа", по всей вероятности, обречён на всё большую конкретизацию и корелляцию с современным состоянием науки, будет всё больше дифференцироваться, пока не превратится в фикцию. Возможно, в конце концов от концепции души как таковой и вовсе придётся в итоге отказаться за ненадобностью. О чём я и говорил — религии со временем будут "отбрасывать хвосты" и будут линять так до тех пор, пока кроме голой веры в трансцендентную абстракцию ничего и не останется. Возникает вопрос: а почему так?

Здесь уже, вероятно, слово за герром Фейербахом.

Вики говорит, что таки эти субличности обладают даже различной памятью. Вообще я сейчас начну врать безбожно, бо ничего в этом не знаю, но вроде бы как в психиатрии диагностика основана на опросе больного. А как иначе-то, непосредственный прозвон всех нейронных сетей в башке пока делать не умеют.

 

Интересно, что там у сиамских близнецов с частично общим мозгом? Как вообще организован этот "личностный центр"? Вроде как неизвестно это.

Да фигня всё это — различная память и тэ пэ. Мозг один, бессознательное одно на "двоих", мотивы у них одни и причина появления вторичной личности кроется в первичной. Это единое целое, просто причудливо выразившееся. Ведь если человек начинает терять контроль над телом — в него же не бес вселяется? Так и тут: это простое заболевание. Вторичные личности — бессознательно придуманные мэрисью, принятые на веру сознанием. Одним и тем же сознанием. Всё остальное — фокусы матушки-природы.

А опросы — это само собой. Проблема-то субъективная. Линейкой не измеришь.

 

С близнецами — уже интересней. Сам ничего на эту тему не знаю. И если с той же позитивистской стороны всё относительно ясно — ну два отдельно мыслящих существа с сознанием по типу сообщающихся сосудов, — то как там с душами… Не может же быть полторы души. Или две сиамских души. Тоже накладка-с.

В зависимости от разных догматов можно предположить, что душа останется одна(она "вернется" откуда-то там), а у такого же но "новособранного"(в смысле, отдельно и независимо собранного) её не будет, либо, что это два человека и две души.

1) Как может жить полноценный человек без души?!

2) Откуда взялась вторая душа? Непорочное зачатие (когда зачатия даже не было)? Она сразу такая умная и развитая взялась или у предшественницы-копии училась?

Сложно здесь всё, короче. Со стандартными дубовыми душами-талончиками.

 

G.K., а вы мою ссылочку-то читали? Там мноого увлекательного было ^^

[*Manul*]

*Manul*, каждый понимает в меру своей испорченности такое простое слово, как "отношения"

Но да ладно. Спорить не буду. Тухлое это дело в такой-то теме

IRROR, степень моей испорченности (вы измерили) и она велика (не спорю), но кажется мне, что вы несколько неправильно ее трактовали, посему, относительно фразы "отношения с богами", поясню немного: я имела ввиду не, скажем, глубину ваших с ними отношений, а наличие самих отношений, как таковых - всего лишь!

[AntiMat]

А если воссоздали копию, но оригинал при этом не уничтожили? Можно ли считать "второго" человека тем же самым, или это уже другая личность?

Или оригинал уничтожили, а две копии воссоздали. На момент одновременного воссоздания это будут две идентичные прежней личности, постепенно понемногу расходящиеся во времени. Читать "Звёздные дневники Ийона Тихого: Путешествие двадцать третье" ;) И "Двадцать второе" тоже зело доставляше :D

http://lib.rus.ec/b/156862/read

[IRROR]

но кажется мне, что вы несколько неправильно ее трактовали, посему, относительно фразы "отношения с богами", поясню немного: я имела ввиду не, скажем, глубину ваших с ними отношений, а наличие самих отношений, как таковых - всего лишь!

Молитва - средство связи с богом/богами. Значит, отношения уже есть ;) Просто отношения бывают разные. Есть отношения подчинения, отношения смейные, деловые, дружеские... Да много их отношений. Так что ничего удивительного. Отношения есть. Они не могут не есть.

 

ЗЫ Глубину вашей испорченности даже измерять не думала. Есть такое устойчивое выражение "каждый думает...".

[*Manul*]

Молитва - средство связи с богом/богами. Значит, отношения уже есть

Молитва - способ обращения (и не к богам) и если вам "ответят" на нее - "отношения" есть) Но, ведь могут и промолчать, а отношения - понятие-то двустороннее.

Есть такое устойчивое выражение "каждый думает...".

[в меру своей распущенности] что он не каждый! ;)

[IRROR]

Но, ведь могут и промолчать, а отношения - понятие-то двустороннее.

Не-не-не! В том-то и беда, что отношения могут быть односторонние. Например, та же безответная любовь. Кто-то молчит, на чувства не отвечает, но тем не менее... отношения есть, хотя один и закрыт. Всё равно связь есть, хоть и односторонняя.

 

И потом... вот истинно верующие говорят, что бог им отвечает. Помогает, направляет, пусть и не говорит с верующими лично, но через какие-то знаки, людей и прочая, прочая...

[Ardeur]

Да вроде как раз наоборот.

Сомневаюсь, просто потому что если такая технология есть, следовательно, можно и такого человека-клона создать отдельно, независимо от смерти/благополучия оригинала. И что они вдвоем будут "один человек" или "эмпирически одной сущностью"? Ясное дело, что вряд ли.

Противоречие в том, что наука в теории может придти к тому, что некая неизменная, вечноживущая и "шаблонная" (ниже по тексту) душа будет попросту противоречить фактам.

Нет. У всех "душ" какими бы они не были, есть одно свойство - они нематериальны, следовательно, даже в теории наука никогда не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть их наличие.

 

Остальное уже(все твои вопросы) - это дело конкретики. Ничто принципиально не мешает религии в этом плане(душа, Бог) гармонично развиваться с наукой. Например, если признана эволюция, то признать, что любое живое существо наделено душой. Просто у одних она примитивная и неразвитая, у других(человек) более развитая и сложная. Соответственно, что если вид может со временем усложняться, развиваться, почему это же не может делать душа?

[*Manul*]

Например, та же безответная любовь. Кто-то молчит, на чувства не отвечает, но тем не менее... отношения есть, хотя один и закрыт. Всё равно связь есть, хоть и односторонняя.

Лично для меня - это не есть отношения (но это только для меня, поэтому спорить не буду)

вот истинно верующие говорят, что бог им отвечает. Помогает, направляет, пусть и не говорит с верующими лично, но через какие-то знаки, людей и прочая, прочая...

Вот! это и есть "ответ" (в моем понимании), а "промолчать" - значит вообще никаких знаков не получить в ответ на молитву и тогда, отношений нет.

[IRROR]

Вот! это и есть "ответ" (в моем понимании), а "промолчать" - значит вообще никаких знаков не получить в ответ на молитву и тогда, отношений нет.

Но некоторые батюшки объясняют, что ответ есть всегда. Мол, его надо увидеть...