А есть ли Бог?

[AntiMat]

Чем отличается вера в отсутствие бога от веры в бога?!

Тем, что это не вера. Неверие в сверхъестественные сущности. Их нет в наблюдаемом мире, поэтому атеист их исключает из своего мировоззрения, и происхождение всех религий объясняет естественным образом. При желании можно подразделить атеизм на сильный и слабый. Но даже сильный атеизм не вера, а индуктивный вывод, основанный, опять же, на опыте.

 

Я не знаю прав ли Егор Летов, утверждая, что не бывает атеистов в окопах под огнем... Но может, они и бывают. В такой момент никто же не проверяет.

Это страх смерти.

[G.K.]

Но даже сильный атеизм не вера, а индуктивный вывод, основанный, опять же, на опыте.

У многих верующих их вера также основана на индуктивном опыте, представь себе. Индуктивный опыт заключается в злостном надругательстве над теорией вероятностей.

Она от этого перестаёт быть верой?

 

Тем, что это не вера. Неверие в сверхъестественные сущности.

Если можно, я тут немножко расставлю точки над ё. Феерически, так сказать.

Атеист, так же, как и верующий, бывает разный. Есть человек, который на основании индуктивного опыта (т.е., необъяснимых с научной ™ точки зрения наблюдений), приходит к выводу, что "что-то там есть". Есть атеист, который на основании своего индуктивного опыта и умных книжек приходит к выводу, что ничего там нет. Бывает такой верующий, что "йому писяй в глаза, а вiн "Божа роса!"". Бывает такой атеист, что пусть к нему хоть живьём Бог спустится, он закроет глаза и скажет "пошёл нафиг отсюда, нет тебя, а я вчера перепил чего-то, видимо" - в этом случае его позицию тоже можно назвать "верой".

Разные бывают люди. И спорить с определениями на эту тему - очень неблагодарное занятие.

[AntiMat]

У многих верующих их вера также основана на индуктивном опыте, представь себе.

Бритва Оккама, блин!

 

И не опыт индуктивный, а вывод.

[Nixtah]

Есть человек, который на основании индуктивного опыта (т.е., необъяснимых с научной ™ точки зрения наблюдений), приходит к выводу, что "что-то там есть".

Во, это я. Что-то может и есть. А может и нет. Но проще, если есть. Наблюдения, кстати, вовсе даже и необязательны...

А вообще - странно. Атеист по определению - отрицает.

[AntiMat]

Бывает такой атеист, что пусть к нему хоть живьём Бог спустится, он закроет глаза и скажет "пошёл нафиг отсюда, нет тебя, а я вчера перепил чего-то, видимо" - в этом случае его позицию тоже можно назвать "верой".

А что такое Бог? Из какого набора феноменов мы этого Бога знаем?? Лишь с чьих-то слов. Вот пусть сначала спустится живьём. Не получится никак иначе объяснить - введём термин "Бог".

[G.K.]

И не опыт индуктивный, а вывод.

Ну да, правильно.

 

Бритва Оккама, блин!

Бритва Оккама - не красное знамя, чтобы махать ей направо и налево. Затупиться может-с. Повод для умножения сущностей у многих таки есть. Пример: неизлечимо больной человек слышал, что люди периодически исцеляется, посетив какую-то чудотворную икону. Приехал (а фигли, терять нечего) - выздоровел. Как после этого ему следует относиться к сабжу? Что по этому поводу сказал бы г-н Оккам?

 

А что такое Бог? Из какого набора феноменов мы этого Бога знаем?? Лишь с чьих-то слов.

О том, что в убийстве Цезаря участвовал Брут, мы тоже знаем "с чьих-то слов". И?

Изменено 22 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

G.K., хорош троллить. Щас ещё в гомеопатию уйдём. Оккам никогда не затупляется, даже если вызывает у верующих острый баттхёрт.

[IRROR]

Приехал (а фигли, терять нечего) - выздоровел. Как после этого ему следует относиться к сабжу?

А все ли выздоравливают?

И кто проводил анализ чудотворных икон и чудотворных источников, а также силы самовнушения?

[G.K.]

G.K., хорош троллить. Щас ещё в гомеопатию уйдём.

Почему сразу "троллить"? Ты говорил об индуктивных выводах и об эмпирическом опыте. Вот, есть у человека опыт излечения от какой-либо очень тяжёлой болезни после контакта с каким-л. религиозным артефактом, за которым закрепилась соответствующая слава. Причём, врачи разводят руками, не в силах объяснить данный феномен. Какие выводы данный человек, вооружённый твоими принципами умозаключения, должен сделать?

 

А все ли выздоравливают?

И кто проводил анализ чудотворных икон и чудотворных источников, а также силы самовнушения?

Не все, конечно, но я ещё раз спрашиваю: какие выводы должен сделать данный человек? И, кстати, таких людей много, самое главное.

 

Оккам никогда не затупляется, даже если вызывает у верующих острый баттхёрт.

Почему он сразу должен вызывать у кого-то баттхёрт? По-твоему, верующий человек - это один сплошной седалищный нерв, который болит от каждого дуновения ветерка?))

Оккам - классный чувак, я сам им весьма часто пользуюсь. Просто в данном случае (в цепочке "эмпирический опыт => мировоззрение") принцип Оккама не очень уместен, т.к, ещё раз говорю, повод для умножения сущностей появляется.

 

===================

З.Ы. И да. Принципом Оккама очень легко злоупотребить, потому что есть такая штука как аргументы ad hoc. Что бы ни произошло (допустим, по небу ангел пролетел)), всегда можно сказать, что это вполне может быть массовая галлюцинация, чей-то высокотехнологичный розыгрыш, какой-то новый вид птиц или летающих животных, мираж, да фиг ещё знает, что - сколько версий, которые мы ещё не проверили! И пусть мы их хз когда проверим (и вообще неизвестно, проверим ли), но пока всё не проверим, не умножай сущности, скатина! А когда все их проверим и всё равно явление не объясним, придумаем ещё пачку ад-хок гипотез.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Stas21]

И, кстати, таких людей много, самое главное.

Вот это неубедительно. Слышал, что таких мало. Хотел бы услышать пример многого числа людей.

[AntiMat]

Вот, есть у человека опыт излечения от какой-либо очень тяжёлой болезни после контакта с каким-л. религиозным артефактом, за которым закрепилась соответствующая слава. Причём, врачи разводят руками, не в силах объяснить данный феномен.

Бритва. Какая статистика по чудесноисцелённым? Ведь не всем повезло, и кто-то умер. Сколько этих чудесноисцелённых проходили до этого лечение официальной медициной? Зачем лезть за чудесами, если можно обойтись мобилизацией резервов организма (в простом случае от простуды лечить не обязательно - организм может сам справиться), тем более, если ему уже была оказана медицинская помощь? А человек волен думать всё что угодно. Но владеющий бритвой и критическим мышлением в свободе полёта фантазии несколько ограничен.

 

аргументы ad hoc

А как решить, Бог это или не Бог? Человек приобретает знания на основании чувственного опыта. Когда-то молния была божеством. Ныне это электрический разряд. Или у тебя есть увернность, что возможно ad hoc нагородить, чтоб божественность молнии спасти? Не контачил человек с Богом так, чтобы Бог стал неотъемлемой составляющей воспринимаемого мира, как молния. Что этот Бог есть? Как узнать-то? Определение Бога в студию. Богу приписаны сверхъестественные способности, т.е. противоречащие естественным физическим законам, хотя опять же без убедительных документальных свидетельств. ОК, допустим. Тогда некое комплексное явление, которое будет регулярно и достоверно демонстрировать свои сверхспособности, можно будет считать удовлетворяющим условиям эквивалентности Богу. И то отдельным вопросом будет тот ли это религиозный Бог. Но на данный момент все представления верующих о Боге можно легко объяснить, не прибегая к этому Богу. Короче, нет сейчас никакой нужды во вспомогательных гипотезах для спасения атеистической науки от Бога :lol: и, значит, нет опасений затупить бритву.

[Tоri]

G.K.

У многих верующих их вера также основана на индуктивном опыте, представь себе.

Во-первых: это фигня какая-то, уж простите за прямоту. Что значит "основана на индуктивном опыте"-? Почему уж не на гипотетико-дедуктивном методе? Или отчего не сказать, что вера многих людей основана на традуктивных умозаключениях? И как она может быть основана на индуктивных выводах? То есть в некоторых частных случаях уже доказали (видимо поймали за бороду), что Бог существует (??), но пока доказательно не подтвердили, так что ли?

Во-вторых: если уж пользоваться терминологией логик (и), то можно сказать, что вера в существования того, что общепринято называть "Богом" имеет абдуктивный характер:

Таким образом, подчеркивает Пирс, дедукция доказывает, что нечто должно быть, индукция показывает, что нечто действительно существует, а абдукция просто предполагает, что нечто может быть.

См. [3]

В-третьих: можно даже рассматривать вопрос об существовании "Бога" с плоскости теории вероятностей. Но это остается вопросом исключительно абстрактного характера (поскольку всем теориям, ставящим вопрос об существовании "Бога" просто не от чего отталкиваться, (а) у сторонников сущ-ия "Бога" нет никакого доказательно-математического фундамента (б), максимум все упирается в правдоподобие, разной степени убедительности и строгости/последовательности/связности), (в) чтобы было еще понятней нет ни одного факта (sic!) подтверждающего сущ-вания "Бога", поэтому просто непонятно к чему вы будете лепить индукцию и эмпирику, если только у вас не завалялся где-то клочок бороды Бога.

 

NB: Можно сказать, что человек начал верить в "Бога" в связи с неким пережитым мистическим опытом или чем-то из подобного этому случаю рода. Но такая вера основана сугубо на личном опыте и никак не связана с индукцией. Вообще никак (не с чем "работать"), учитывая предыдущие три пункта, нет никаких фактов (не над чем вести наблюдение), статистики, док-ой базы, etc.

 

Индуктивный опыт заключается в злостном надругательстве над теорией вероятностей.

Опыт

Индукция

Теория вероятностей

 

Если можно, я тут немножко расставлю точки над ё. Феерически, так сказать.

Феерически - это точно.

 

Почему атеизм нельзя считать "верой в отсутствие"?

Атеизм

Собрание популярных заблуждений (см. Заблуждение первое)

 

Разные бывают люди. И спорить с определениями на эту тему - очень неблагодарное занятие.

Сказал Г. К. и поскакал с шашкой на врага.

И еще есть великое множество определений того, что условно можно назвать "Богом". Поэтому непонятно кого же называть "Богом" и как его отличить от "не-Бога".

На всякий пожарный, атеизм - это не религия, это мировоззренческая установка. Впрочем все об этом можно почитать по привиденным ссылкам.

 

Бритва Оккама - не красное знамя, чтобы махать ей направо и налево. Затупиться может-с. Повод для умножения сущностей у многих таки есть. Пример: неизлечимо больной человек слышал, что люди периодически исцеляется, посетив какую-то чудотворную икону. Приехал (а фигли, терять нечего) - выздоровел. Как после этого ему следует относиться к сабжу?

Еще не хватало случаев клинической смерти.

И? А у бабы Зины Федька перестал пить. Учитывая этот невероятный факт можно ли сказать, что Вселенная бесконечна? Это событие должно быть подтверждает теорию Большого Взрыва? Даже если принять во внимание мировые константы (которые, при иных значениях, существенно бы изменили саму Вселенную (точно не уверен в своих словах, может быть я и ошибаюсь)) ничего не доказывают (даже косвенно), кроме того, что каким-то странным образом все это идеально подогнано друг под друга и каким-то невероятным образом функционирует. Соответственно "притчу об Боинге-747" (Фред Хойл) нельзя не принимать во внимание, но в тоже время на ее основании и нельзя что-либо сказать определенно-конкретное об метафизических сущностях. Если же кажется, что все-таки можно, то настоятельно прошу помимо этого случая, заодно рассказать о об связи между бросившим пить алкоголиком Федькой и теорией Большого Взрыва.

 

Что по этому поводу сказал бы г-н Оккам?

Но против этого: под именем "бог" теолог понимает бесконечное существо,

превосходящее бесконечное множество различных видов вещей; если они

существуют одновременно, то оно превосходит всех их, взятых не только в

отдельности, но и вместе. Если согласиться с таким пониманием бога, то его

бытие не будет очевидно на основании явлений природы (natu-raliter);

следовательно, если понимать бога так, то относительно него ничего нельзя

доказать с очевидностью и на основании явлений природы. Вывод отсюда ясен.

Предшествующее доказывается так: то, что нечто бесконечно, очевидно на

основании явлений природы, только если исходить из движения и причинных

связей. Но таким образом доказывается лишь то, что существует такое

бесконечное, которое лучше любого бесконечного множества вещей, взятых в

отдельности, а не то, что оно лучше всех их, вместе взятых; следовательно, и

т. д. (У. Оккам)

 

ПВот, есть у человека опыт излечения от какой-либо очень тяжёлой болезни после контакта с каким-л. религиозным артефактом, за которым закрепилась соответствующая слава. Причём, врачи разводят руками, не в силах объяснить данный феномен. Какие выводы данный человек, вооружённый твоими принципами умозаключения, должен сделать?

- Есть аномалии.

- Есть явления и события,которые на данном этапе развития нельзя объяснить.

В противном случае на основании этого можно утверждать, что Луна сделана из сыра или "доказать" существование Бармаглота.

Или как еще более забавный вариант, можно сказать, что Вселенной управляет надмировая великая всемогущая сущность "dog" (привет Silent Hill :)) поскольку является анаграммой слова "god". Разве это не очевидно??

 

И пусть мы их хз когда проверим (и вообще неизвестно, проверим ли), но пока всё не проверим, не умножай сущности, скатина! А когда все их проверим и всё равно явление не объясним, придумаем ещё пачку ад-хок гипотез.

«Я добросовестно перечитал все труды Аристотеля и ни в одном параграфе не нашел упоминания того, что Земля вращается вокруг Солнца».

В какой-то мере это верное замечание, выгодная почва для спекуляций. С другой стороны, если бы церковь до сих пор имело бы такое влияние, как это было ранее (то сейчас бы не было канала РПЦ на ютубе, как минимум), то вероятно "ученые" бы до сих пор считали, что у мухи восемь лап, потому, что так сказал сам Аристотель.

 

P. S. Временно меня не будет на форуме. Если будет желание продолжить - пишите в ЛС.

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Вот раз сами понимайте, то поймите и простую мысль, любое ваше представление о церкви, так же от нее далеко. Если Вы плохо представляете церковь, то судить о ней и вешать ярлыки методологически не правильно. Хотя в журналистике это и общее место.

А вот не надо.

Понять современную церковь не так уж и сложно. Обычная чиновничья структура для осуществления идеологического контроля над людьми и выкачивая денег из граждан и государства. При этом структура не правительственная и вне государственная. Проще говоря- паразит.

А в церкви гарантии вообще никакой. Либо Бог считает, что чуда не будет, либо человек не достаточно искренне верит. И любой поп об этом скажет и честно предупредит

Но деньги с удовольствием возьмёт. :lol:

В чем заключается некорректность? Отрицательный результат тоже результат, ноль - цифра, пробел - знак. Чем отличается вера в отсутствие бога от веры в бога?!

Это распространённая ошибка.

Атеизм не вера в отсутствие бога. Это оппозиция религиям. Движение сопротивления, если хотите. Если атеист и верит во что-то, то скорее в силу человеческого разума и торжество технического прогресса. Поскольку плоды прогресса заметны всем и каждому, а вот плоды веры... Впрочем, в нашей стране плоды веры тоже вполне заметны и вряд ли эти плоды говорят в пользу церковников.

Да и основная идея церкви здесь и сейчас зарабатывается профит для будущей жизни, а маги обещают профит уже в этой . В общем много разницы.

Простите, а чего же она так к мирским благам-то тянется?

 

 

Я не знаю прав ли Егор Летов, утверждая, что не бывает атеистов в окопах под огнем...

Нет, не прав.

Летов даже в армии не служил, не говоря о том, чтобы воевать. Откуда ему знать? А трепаться всякий горазд.

 

 

Индуктивный опыт заключается в злостном надругательстве над теорией вероятностей.

А может быть в её подтверждении, нет? ;)

Ведь событие, случившееся при мизерной доли вероятности, всё равно имело шансы быть.

Вот, есть у человека опыт излечения от какой-либо очень тяжёлой болезни после контакта с каким-л. религиозным артефактом, за которым закрепилась соответствующая слава. Причём, врачи разводят руками, не в силах объяснить данный феномен. Какие выводы данный человек, вооружённый твоими принципами умозаключения, должен сделать?

Очень сильный эффект плацебо же. Человек верил, что вылечится, активизировались скрытые резервы организма, ну и вылечился.

Если наука не может объяснить чего-то сейчас, то это ещё не значит, что не сможет и после. Некоторые люди в стрессовых ситуациях чуть ли не рельсы гнут, а потом удивляются, как же так вышло. И эти случаи церковными артефактами уже не объяснить.

Штука в том, что наука-то развивается, а вот вера стоит на месте. Как поверили 2.000 лет назад без малого в простого бомжующего еврейского плотника, так ничего особо и не изменилось.

А что такое Бог? Из какого набора феноменов мы этого Бога знаем??

Ну как же! Новостные сайты неоднократно писали что-то вроде: "Шок! В облаках увидели лицо бога!" :)

По-твоему, верующий человек - это один сплошной седалищный нерв, который болит от каждого дуновения ветерка?))

Иногда очень похоже...

Принципом Оккама очень легко злоупотребить, потому что есть такая штука как аргументы ad hoc. Что бы ни произошло (допустим, по небу ангел пролетел)), всегда можно сказать, что это вполне может быть массовая галлюцинация, чей-то высокотехнологичный розыгрыш, какой-то новый вид птиц или летающих животных, мираж, да фиг ещё знает, что - сколько версий, которые мы ещё не проверили!

Вот значит как! Двойные стандарты, десу!

То есть как ангел пролетел, так сразу птыц, беспилотный аппарат, розыгрыш и т.д. Подлые атеисты умалчивают явление посланца б-жьего, подтасовывают факты! Власти скрывают!

А стоит заикнуться про, что Русь огнём и железом крестили, так сразу начинается вой. Мол брехня всё это, доказательств у вас нету, а и те что есть вы неправильно толкуете! Как нехорошо, как подло, а!

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Бритва. Какая статистика по чудесноисцелённым? Ведь не всем повезло, и кто-то умер. Сколько этих чудесноисцелённых проходили до этого лечение официальной медициной? Зачем лезть за чудесами, если можно обойтись мобилизацией резервов организма (в простом случае от простуды лечить не обязательно - организм может сам справиться), тем более, если ему уже была оказана медицинская помощь? А человек волен думать всё что угодно. Но владеющий бритвой и критическим мышлением в свободе полёта фантазии несколько ограничен.

Ну, я знаю пару таких человек. Онкология в нехилой стадии. И что думать данным людям?

 

А как решить, Бог это или не Бог? Человек приобретает знания на основании чувственного опыта. Когда-то молния была божеством. Ныне это электрический разряд. Или у тебя есть увернность, что возможно ad hoc нагородить, чтоб божественность молнии спасти? Не контачил человек с Богом так, чтобы Бог стал неотъемлемой составляющей воспринимаемого мира, как молния. Что этот Бог есть? Как узнать-то? Определение Бога в студию. Богу приписаны сверхъестественные способности, т.е. противоречащие естественным физическим законам, хотя опять же без убедительных документальных свидетельств. ОК, допустим. Тогда некое комплексное явление, которое будет регулярно и достоверно демонстрировать свои сверхспособности, можно будет считать удовлетворяющим условиям эквивалентности Богу. И то отдельным вопросом будет тот ли это религиозный Бог. Но на данный момент все представления верующих о Боге можно легко объяснить, не прибегая к этому Богу. Короче, нет сейчас никакой нужды во вспомогательных гипотезах для спасения атеистической науки от Бога и, значит, нет опасений затупить бритву.

Вот я и говорю, сейчас даже если христианский (мусульманский, папуасский) Бог лично спустится, атеист выдвинет десять ад-хок версий - от палёной водки накануне до реванша Копперфильда, а если, вдруг, докажется их несостоятельность, придумает ещё десять. И так можно до бесконечности.

 

Во-первых: это фигня какая-то, уж простите за прямоту. Что значит "основана на индуктивном опыте"-? Почему уж не на гипотетико-дедуктивном методе? Или отчего не сказать, что вера многих людей основана на традуктивных умозаключениях? И как она может быть основана на индуктивных выводах? То есть в некоторых частных случаях уже доказали (видимо поймали за бороду), что Бог существует (??), но пока доказательно не подтвердили, так что ли?

Во-вторых: если уж пользоваться терминологией логик (и), то можно сказать, что вера в существования того, что общепринято называть "Богом" имеет абдуктивный характер:

Таким образом, подчеркивает Пирс, дедукция доказывает, что нечто должно быть, индукция показывает, что нечто действительно существует, а абдукция просто предполагает, что нечто может быть.

См. [3]

В-третьих: можно даже рассматривать вопрос об существовании "Бога" с плоскости теории вероятностей. Но это остается вопросом исключительно абстрактного характера (поскольку всем теориям, ставящим вопрос об существовании "Бога" просто не от чего отталкиваться, (а) у сторонников сущ-ия "Бога" нет никакого доказательно-математического фундамента (б), максимум все упирается в правдоподобие, разной степени убедительности и строгости/последовательности/связности), (в) чтобы было еще понятней нет ни одного факта (sic!) подтверждающего сущ-вания "Бога", поэтому просто непонятно к чему вы будете лепить индукцию и эмпирику, если только у вас не завалялся где-то клочок бороды Бога.

 

NB: Можно сказать, что человек начал верить в "Бога" в связи с неким пережитым мистическим опытом или чем-то из подобного этому случаю рода. Но такая вера основана сугубо на личном опыте и никак не связана с индукцией. Вообще никак (не с чем "работать"), учитывая предыдущие три пункта, нет никаких фактов (не над чем вести наблюдение), статистики, док-ой базы, etc.

Думаю, вы правы. Эмпирический опыт - да, индукцией в полном смысле это назвать сложно. Разве что если у человека в жизни происходит целая цепь событий, весьма чётко коррелирующих с религиозными представлениями. Тогда да - индукция.

 

Почему атеизм нельзя считать "верой в отсутствие"?

Я этих определений начитался выше крыши. И выше объяснил, что атеист тоже бывает разный. Атеист, который не верит, пока не увидит - это нормальный атеист, и это "верой в отсутствие" точно не назовёшь. Но многие не поверят, даже если увидят. :rolleyes:

 

Сказал Г. К. и поскакал с шашкой на врага.

Даа, аж прям с шашкой... "Коня мне, полцарства за коня!"

 

Пока что с шашками тут в основном на меня скачут. ^_^

 

Но против этого: под именем "бог" теолог понимает бесконечное существо,

превосходящее бесконечное множество различных видов вещей; если они

существуют одновременно, то оно превосходит всех их, взятых не только в

отдельности, но и вместе. Если согласиться с таким пониманием бога, то его

бытие не будет очевидно на основании явлений природы (natu-raliter);

следовательно, если понимать бога так, то относительно него ничего нельзя

доказать с очевидностью и на основании явлений природы. Вывод отсюда ясен.

Предшествующее доказывается так: то, что нечто бесконечно, очевидно на

основании явлений природы, только если исходить из движения и причинных

связей. Но таким образом доказывается лишь то, что существует такое

бесконечное, которое лучше любого бесконечного множества вещей, взятых в

отдельности, а не то, что оно лучше всех их, вместе взятых; следовательно, и

т. д. (У. Оккам)

Ну да, правильно рассуждал Оккам. Но, ещё раз говорю, если у человека в жизни цепь событий явно "намекает на", какие выводы должен сделать данный человек?

 

- Есть аномалии.

- Есть явления и события,которые на данном этапе развития нельзя объяснить.

В противном случае на основании этого можно утверждать, что Луна сделана из сыра или "доказать" существование Бармаглота.

Или как еще более забавный вариант, можно сказать, что Вселенной управляет надмировая великая всемогущая сущность "dog" (привет Silent Hill ) поскольку является анаграммой слова "god". Разве это не очевидно??

Вот-вот. И снова упираемся в то, что на любое событие можно выдвинуть бесконечное множество гипотез и затыкать ими любой феномен.

(а нюанс-то один: никто ни кому не собирается доказывать существование каких-л. божеств. Речь всего лишь о том, что вера - это далеко не всегда только слепая вера, а иногда вполне себе разумное предположение).

 

В какой-то мере это верное замечание, выгодная почва для спекуляций. С другой стороны, если бы церковь до сих пор имело бы такое влияние, как это было ранее (то сейчас бы не было канала РПЦ на ютубе, как минимум), то вероятно "ученые" бы до сих пор считали, что у мухи восемь лап, потому, что так сказал сам Аристотель.

Поэтому лично я (верующий) наиболее научной позицией считаю позицию агностика. Не того, который "слабый атеист", а того, который действительно агностик, фиксирующий лишь факты, но никогда не делающий из них слишком далеко идущих выводов.

 

А может быть в её подтверждении, нет?

Ведь событие, случившееся при мизерной доли вероятности, всё равно имело шансы быть.

С определённым шансом.

И если мы соберём всех людей, имеющих данный опыт, сравним их с общим количеством людей на Земле, мы увидим, что количество данных событий всё-таки сильно превышает их предполагаемое количество по теорверу. В итоге это уже не теорвер, а корейский рэндом какой-то получается.

 

Очень сильный эффект плацебо же. Человек верил, что вылечится, активизировались скрытые резервы организма, ну и вылечился.

Будешь смеяться, но многие люди "скрытые резервы" считают точно такой же выдумкой, как и библейскую историю.

 

Иногда очень похоже...

 

Ну, иногда все бывают похожи, и атеисты тоже)

 

 

Вот значит как! Двойные стандарты, десу!

То есть как ангел пролетел, так сразу птыц, беспилотный аппарат, розыгрыш и т.д. Подлые атеисты умалчивают явление посланца б-жьего, подтасовывают факты! Власти скрывают!

А стоит заикнуться про, что Русь огнём и железом крестили, так сразу начинается вой. Мол брехня всё это, доказательств у вас нету, а и те что есть вы неправильно толкуете! Как нехорошо, как подло, а!

 

Никаких двойных стандартов. -_-

Просто дело в том, что я участвую в этом споре, ничего не утверждая на 100%. Если не доказано, значит не доказано, но можно предполагать (а к какому мнению склоняюсь я - это только моё дело, я никому свою точку зрения не навязываю).

А вот ты рассуждаешь прямо так, как написал, только в зеркально отражённом виде.

Изменено 23 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[El Amor]

Габриэль Гарсиа Маркес...

 

Великие 13 фраз о жизни...

 

 

 

Бог есть. Я, хоть и называю себя иногда, по привычке, атеистом, верю: он есть. У каждого человека своё представление о боге, своя вера...

Я не знаю о нём ничего.

Я обращаюсь к нему, когда мне очень плохо, быть может, хватаясь за соломинку.

Я не знаю. Быть может, у него душа мужчины. А может, и женщины. А может...

Я не верю в него в том смысле, в каком нам прививают веру священники.

Я не крещён, по той же причине.

Я верю душой. А если его это не устраивает - что ж, тогда это не Бог...

Вы скажете, я богохульствую? Наверняка. Но по отношению к кому? К вам? Но у вас своя вера...

 

Моя же вера - жизнь.

 

Великие слова.

Подписываюсь под каждой строчкой.

[IRROR]

Будешь смеяться, но многие люди "скрытые резервы" считают точно такой же выдумкой, как и библейскую историю.

Однако, нет. Сейчас даже бабушки в глухой деревне знают о силе воли и тяге к жизни.

Я бы хотела попросить статистику среди ваших знакомых: сколько знакомых действительно исцелилось. (про Украину и Россию даже не прошу, понимаю, что таких данных нет)

И еще вопрос: действительно ли тот диагноз ставили врачи. Наши врачи такие ... рвачи ) Мне тоже ставили диагноз, близкий к онкологии. Ходила, лечилась, хотя особо меня ничего не беспокоило. В итоге решила забить на врачей, всё равно здоровый образ жизни стараюсь вести и без их советов. И о чудо! Все симптомы ушли далеко-далеко. Без всяких там источников и икон. Вот и думаю, неужели врачи ошибались? Или надо было просто не брать в голову, не ныть, не скулить, а продолжать также жить - и всё пучком. :rolleyes:

[G.K.]

Я бы хотела попросить статистику среди ваших знакомых: сколько знакомых действительно исцелилось. (про Украину и Россию даже не прошу, понимаю, что таких данных нет)

Сразу вспоминаю одну свою одногрупницу - после того, как в церковь пришла, вылечилась от онкологии, а её уже отправляли на химиотерапию. Причём, это была не православная церковь, а пятидесятническая. ^_^

Ещё ряд таких случаев знаю из вторых уст (не из десятых, а именно из вторых), зато многие мои знакомые вылечивались от менее "страшных", но тоже неприятных и очень затяжных болезней. В общем, у каждого конкретного человека был повод для того, чтобы вера была не на "пустом месте".

 

Однако, нет. Сейчас даже бабушки в глухой деревне знают о силе воли и тяге к жизни.

Однако, бабушки в глухой деревне обычно и в Бога верят при этом. :rolleyes:

К "скрытым резервам" обычно скептически относятся две категории населения: особо воцерковленные верующие (т.к. слово "скрытые резервы" обычно на мекает на какие-то методики их пробуждения, плохо стыкующиеся с православием) и особо материалистические материалисты, для которых всё, чему их не учили в институте - антинаучная фигня и фричество.

[IRROR]

Сразу вспоминаю одну свою одногрупницу - после того, как в церковь пришла, вылечилась от онкологии, а её уже отправляли на химиотерапию. Причём, это была не православная церковь, а пятидесятническая. wink.gif

Ещё ряд таких случаев знаю из вторых уст (не из десятых, а именно из вторых), зато многие мои знакомые вылечивались от менее "страшных", но тоже неприятных и очень затяжных болезней. В общем, у каждого конкретного человека был повод для того, чтобы вера была не на "пустом месте".

Браво, G.K.! Вы как всегда ушли от ответа! ))) Что я и ожидала, впрочем.

Я же просила всего-навсего посчитать известные лично вам случаи чудесного исцеления. Но вы, видимо, статистику не любите и не уважаете.

[AntiMat]

Ну, я знаю пару таких человек. Онкология в нехилой стадии. И что думать данным людям?

А я по телику слышал рассказ про мужика, у которого тоже в мозгу нехилая опухоль была, его лечили, но потом врачи сказали, что год жить осталось, ничем помочь не можем, пардон. Мужик решил пожить в своё удовольствие, уехал в деревушку и собрал самолёт. Полетал годик и съездил в клинику, ну, чтоб уточнить, когда помрёт. Сделали снимок, а нет опухоли-то... И? Что ему думать-то?! Авиация - дело благое, это мне и так было понятно. Но можно же вывод сделать, что -=Авиация=- суть Бог. А авиаторы - святые (пишу и корчусь). Так и будем отныне считать, океюшки?

 

Вот я и говорю, сейчас даже если христианский (мусульманский, папуасский) Бог лично спустится, атеист выдвинет десять ад-хок версий - от палёной водки накануне до реванша Копперфильда, а если, вдруг, докажется их несостоятельность, придумает ещё десять. И так можно до бесконечности.

До бесконечности можешь отпираться ты, когда с тебя требуют предъявить этого бога. Видишь ли... наука не занимается изучением того, что могло бы быть, но что никак не связано с данной реальностью. Молнии сверкали и миллион лет назад, и сейчас сверкают, поэтому люди смогли установить, что эти молнии не божества, но электрические разряды. Кстати, хороший же пример, как сверхъестественное стало естественным. Ну а где с такой же доступностью для эмпирического опыта монотеистический Бог засветился? Богословофилософское толчение воды в ступе оказалось совершенно непродуктивным, ждём-с личного схождения с небес Его. И тогда, если Ему будет угодно сжалиться над людишками, наука таки признает факт сверхъестественного существования (с осторожными оговорками, что пока фиг его знает, что это такое, но это таки есть). Ты можешь ад-хоков наплодить, чтобы вернуть молнию из атмосферного электричества в класс божеств? А до тех пор, пока Бог остаётся в роли идеального заговорщика (вот откуда такая живучесть религий) и суслика, говорить попросту не о чем.

 

Атеист, который не верит, пока не увидит - это нормальный атеист, и это "верой в отсутствие" точно не назовёшь. Но многие не поверят, даже если увидят.

Ну так в теме же суровый хардкорный атеизм предполагается, как и религиозность не на уровне "Боженька на облачке сидит".

 

Поэтому лично я (верующий) наиболее научной позицией считаю позицию агностика. Не того, который "слабый атеист", а того, который действительно агностик, фиксирующий лишь факты, но никогда не делающий из них слишком далеко идущих выводов.

Атеизм очень, очень научен и обоснован. Но индукция неполная, поэтому может оказаться неверной. Так ведь она и не приводится за абсолютное док-во несуществ-я б-га.

[Ryo-oh-ki]

Будешь смеяться, но многие люди "скрытые резервы" считают точно такой же выдумкой, как и библейскую историю.

Ты тоже будешь смеяться, но свойства организма исследуются. Здесь не важно "верю/не верю", скорее "знаю/не знаю".

Так что наличие скрытых резервов- дело доказуемое, прорыв в этой области- вопрос времени. А вот библейская "история" как была байками, так ими и останется.

 

Просто дело в том, что я участвую в этом споре, ничего не утверждая на 100%. Если не доказано, значит не доказано, но можно предполагать (а к какому мнению склоняюсь я - это только моё дело, я никому свою точку зрения не навязываю).

А вот ты рассуждаешь прямо так, как написал, только в зеркально отражённом виде.

Я просто руководствуюсь здравым смыслом, вот и всё. Мой здравый смысл подсказывает мне, что процесс крещения никогда не проходил для стран безболезненно. При этом я руководствуюсь доказательствами, а такие как ты- слепым убеждением.

 

Однако, бабушки в глухой деревне обычно и в Бога верят при этом.

Угу. Верят.

"Крестьяне считают, что если бы Бога не было, то Николай Угодник был бы вместо Бога". © какой-то этнограф. Вот не вспомню сейчас какой, увы.

[Nulex]

Я не знаю прав ли Егор Летов, утверждая, что не бывает атеистов в окопах под огнем... Но может, они и бывают. В такой момент никто же не проверяет.

Ну не верите, не верьте. Время покажет ;)

лентяяявоооо ^_^

Да я и тыщу раз вам в личку писала, если мне не изменяет память, о моём отношении к религии.

Ладно при случае погляжу. Просто мне тоже лень :)

Только не надо мне кивать на мою профессию. Я, вот кстати, по роду деятельности знаю кое-какую другую сторону церкви, хех. Батюшки бывают весьма разговорчивы в подпитии или во гневе на начальство ^_^ А я умею слушать.

Так что я не вешаю ярлыки. Я просто наблюдаю и делаю свои собственные выводы. Вы вон тоже только что на меня ярлык повесили. И ничего. Можете даже заявить, что имеете право. И таки имеете. Так не стоит в таком случае говорить мне, что правильно, а что нет. Не предавайтесь двойным стандартам, коим любят предаваться все верующие в этой теме.

Давайте просто выражать свое мнение и не кричать о ярлыках. Я же не указываю вам на ваши бревна в глазу. *толерантность, толерантность, толерантность*

Простите но на вас я ярлыки не вешал. Более того Вы мне симпатичны, было бы по иному не стал бы и пытаться указывать на это в такой мягкой форме :). Просто я не очень люблю журналистов, а они заслуживают если не любви, то уважения? Профессионалы конечно, но когда мне в новостях говорят пострадала около 17 человек, квант уважения теряется. Можно сказать я наблюдаю (телевидение, пресса, радио) и делаю выводы. Да и церковь я знаю не хуже вас и с выпившими попами тоже имел удовольствие беседовать :D. Поэтому не стоит говорить мне, что Вы знайте что-то лучше меня. Дело в точке зрения. Кстати на Вас конкретно я ярлык не хотел бы вешать, скорее это профессиональная деформация.

Про толерантность не совсем понял, я очень терпим и скромен :)

 

 

Хм... Не лукавьте, не всякий ) Некоторые вот уверяют, что чудо есть. Просто верующие его не видят.

Ну это опять же отношение к чуду. То что они имеют в виду не может быть магическим чудом. Хотя всякое конечно бывает, может и не всякий не буду настаивать.

Но и я не просто так говорю. Имел несчастье сравнить. До того как прийти в церковь мать меня в детстве таскала по всяким целителям, приятного мало и порой мерзко сам бы не пошел, но что мог поделать родители для детей — непреодолимая сила.

Почему же? надо. Отнести в глухую полночть на перекресток то-то и то-то, пойти в лес на родник за водой, рассыпать по углам соль, зашить в одежду милого оберег, приготовить ужин и вылить в соус приворотное зелье... Много чего надо делать. А если гадалка еще и хороший психолог, то она обязательно даст женщине совет, как поступить и потребует неукоснительного следования совету. Был такой случай :) Когда гадалка посоветовала женщине обязательно сменить прическу, купить одежду красного цвета и пару месяцев встречать мужа вкусным ужином, подсыпая в него зелье, которое оказалось на деле простой водой с пищевым красителем...

Только отличие, что гадалки пекутся о человеческих отношениях, а отцы церкви о душе. Хотя никто толком не знает, что лучше - семейное спокойствие или душевное, и что как от чего зависит.

Так это же все фигня не требует от человека никакой работы духовной. Если в церкви поп посоветует на проповеди прощать и говорить ближним ласковые слова (был такой случай) то результат будет тот же и ни какой магии (внезапно). Только этому совету нужно следовать постоянно, а гадалкин длится пока есть зелье.

В церки люди возносят молитвы богу. Есть несколько видов молитв: просьба (прошение), благодарение, славословие. Прошение очень похоже на заговор. И там и там - суть выражение желаний человека.

кеп? Книги по астрологии очень похожи на книги по астрономии почему астрологию не преподают в институте?

Именно поэтому у магов клиентов больше. Среди них есть даже верующие :)

Профит церкви остался от старых времен. Тогда люди жили не так уж и долго. Поэтому, конечно, обещание лучшей жизни было более эффективным, ведь люди старились быстро. Но тем не менее сейчас профит начинает потихоньку меняться. Богатство предпринимателей уже давным-давно объясняют библейской притчей о талантах. Мол, низззя денежку зарывать, бог богатым и предприимчивым потворствует, облагодетельствует...

*очень старается не ставить смайлики после каждого слова, уж очень веселит.

 

Раньше старились примерно так же, если не позже. Не было столь развито медицины, зато была экология и лучший отбор. Внезапно, средний возраст был 20-25 лет по причине высокой детской смертности. Это да, дети умирали постоянно, потому и рожали много. Поэтому обещание лучшей или худшей жизни работает несколько по иной схеме. Но не об этом треп. Притча о талантах... там имелась в виду богатство на небесах. А с протестантской этикой РПЦ ни имеет ничего общего, протестантская этика она такая этичная индейцы подтвердят.

ссылочка не работает.

У меня работает. Попробуйте обновить страницу.

 

Наш разговор перешел в какое-то странное русло)) Я ж на вас не нападаю, верьте на здоровье B) Давайте вспомним, с чего разговор начался? Я выложила ссылочку. Там была возмущенная статья с призывом к православным выйти и показать свою силу. Я не хочу, чтобы мне показывали силу)

Нет я не понимаю Вас. Вроде все уже решили по этому поводу. На организацию шествия имеют право любая группа людей вне зависимости от их вероисповедания. Там вроде к погромам не призывали. Наоборот силу хотят показать посредством того, что пройдут пару кварталов с иконами и песнопениями. Как страшно! Ужас! Там еще пойдут эти, как их русиш казак (это такие потешные ряженые в наших реалиях).

[Mаru]

Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать.

------------------------------------------------------------------------

Вроде бы нет рая на небе, и Бога там нет. А должен был быть. Так о чём спорить ?

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Тем, что это не вера. Неверие в сверхъестественные сущности. Их нет в наблюдаемом мире, поэтому атеист их исключает из своего мировоззрения, и происхождение всех религий объясняет естественным образом. При желании можно подразделить атеизм на сильный и слабый. Но даже сильный атеизм не вера, а индуктивный вывод, основанный, опять же, на опыте.

Эх тяжело с Вами. У Вас и об атеизме весьма превратное мнение. Вот радиоволны, или гамма лучи, или совсем хороший пример - нейтрино. Где тут опыт. Ладно допустим имеется в виду не личный опыт, а научный эксперимент. Тогда проходит. Тогда кварки, теория большого взрыва, подсознание и т.п. это все теории опытом (в смысле эксперимента) не подтвержденные. Что делает ученый с теорией большого взрыва - он в нее верит. И в этом нет ничего страшного. Хотя возможно для вас тут когнитивный диссонанс (или попросту разрыв шаблона). Нет неверия в "сверхъестественные сущности" есть вера в то, что их нет. Любой ученый вам скажет если явление не удается зафиксировать, то вероятно еще не придуман прибор для этого. Теория верна до первого противоречащего ей эксперимента.

Фишка еще и в том, что человек не может без веры. Отсутствия веры просто не может быть. Хотелось бы только напомнить религия == вера, но вера != религия. Т.е. помимо обозначения религии понятия "вера" можно использовать еще многими способами. Понятие "вера" очень широко, гораздо шире понятия "религия".

 

Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать.

------------------------------------------------------------------------

Вроде бы нет рая на небе, и Бога там нет. А должен был быть. Так о чём спорить ?

Ага и Гагарин в космос летал и Бога не видел. ^_^

[Ryuuga]

А есть ли Бог?

 

 

Варианты ответа:

1) Да

2) Нет

3) Я гарантирую это!

4) Таки какая вам гоям разница?

5) Не знаю

 

 

Выбираю пятый вариант, ибо Б-г мне о своём существовании не докладывал. Но я не могу считать это доказательством того, что Его не существует.

[Nulex]

Короче, нет сейчас никакой нужды во вспомогательных гипотезах для спасения атеистической науки от Бога ^_^ и, значит, нет опасений затупить бритву.

На самом деле нет никакой "атеистической науки". Наука не должна заниматься вопросами религии. Наука умножает знание. Бритва Окама чисто научный инструмент. Применять его в науке для исключения гипотезы "солнце светит потому, что Бог любит нас" дело правильное. Но резать дальше не нужно, а то получается - если солнце огромный ядерный реактор, значит Бога нет. Ученого изучающего законы природы, не должен волновать вопрос - "а вдруг мы все снимся бабочке которая приснилась монаху?"

 

А вот не надо.

Понять современную церковь не так уж и сложно. Обычная чиновничья структура для осуществления идеологического контроля над людьми и выкачивая денег из граждан и государства. При этом структура не правительственная и вне государственная. Проще говоря- паразит.

Аминь. Еще ложечку?

Но деньги с удовольствием возьмёт. ^_^

Есть то всем хочется и попам и зеленокожим.

Это распространённая ошибка.

Атеизм не вера в отсутствие бога. Это оппозиция религиям. Движение сопротивления, если хотите. Если атеист и верит во что-то, то скорее в силу человеческого разума и торжество технического прогресса. Поскольку плоды прогресса заметны всем и каждому, а вот плоды веры... Впрочем, в нашей стране плоды веры тоже вполне заметны и вряд ли эти плоды говорят в пользу церковников.

Как же до атеистов не дойдет, что вера это не только религия. Где же вы приносите жертвы силе человеческого разума и техническому прогрессу (внезапно, который был всегда). Я далек от того чтоб считать атеизм религией, хотя в советское время на кафедрах философии и занимались толкованием «священных книг», по деревням ездили «миссионеры» и в каждом городе и селе стоял «идол», и это в стране с атеизмом в роли «государственного мировоззрения», ну такой уж я верующий не обращаю совсем никакого внимания на факты :).

 

Простите, а чего же она так к мирским благам-то тянется?

Э Вы считайте попов ангелами, а их детей способными питаться святым духом? Странно почему же вы тогда атеист?