А есть ли Бог?

[Le_0]

Комиссар

Не все материалисты Вам товарищи, "товарищ". (Одного, не меня, от чтения Ваших постов чуть не стошнило)

 

Низведение старых святынь практиковалось задолго до христианства (вспоминаем печальную судьбу Тиамат) и много спустя его появления (смотрим плакаты, что распространяли большевики во время Гражданской войны). Это всего лишь пиар, старый добрый пиар: "Кто перекричит - тот и прав". Не более. Вы призываете заниматься пиаром. Кстати, в Вашей системе моральных устоев есть аналог десяти заповедей? По мне, Вы хоть Люциферу поклоняйтесь, только уважайте окружающих и считайте их равными себе. Всех и во всем.

 

А по поводу заявлений вроде "Все можно объяснить" могу сказать следующее. Представим, что русский патриот-материалист подбросил монетку. 50 копеек советских времен. И выпал "орел". Он берет исходные данные: силу с которой бросал, массу и геометрию монетки, распределение силы по ее поверхности, учитывает сопротивление воздуха, неравномерность гравитационного поля и т. д. Получается, что должна выпасть "решка". Еще раз проверяет все выкладки, тыры-пыры-трам-пам-пам - выясняется, что во всем виноват президент США. Главный враг России и ее патриотов взял и испустил дух (в смысле газы) в неподходящий момент. И так зычно это сделал, что звуковая волна дошла до 50-ти копеек советской чеканки, и устроила в ней небольшое перераспределение массы - отсюда и ошибочность всех выкладок. Хорошо, бросаем еще раз. Материалист-доброволец, надев противогаз, подбирается к президенту США и ждет, когда тот испустит дух (в смысле газы). Сообщает в Центр, в определенный момент там бросают ту же монетку с теми же начальными условиями. Выпадает "орел". Хотя главный враг России ел на завтрак ту же фасоль по-бостонски. Опять тыры-пыры-трам-пам-пам. Оказывается, корень зла опять в Америке - там лягушки-быки собрались на флэш-моб и дружно квакнули. Ладно, президенту США - фасоль по-бостонски, лягушек - срочно на внеочередной флэш-моб. Монетку бросают опять. Падает "решка". Причина ближе: в Северной Корее рыгнул баран. Ладно... Президент США уже давно забыл, когда в последний раз ел что-либо, кроме этой чертовой фасоли; все лягушки-быки задолбались квакать; несчастного барана, заставляя рыгать, так долго называли козлом, что он вместо "Бе-е-е!" начал "Ме-е-е!" произносить, - вся Земля стонет под гнетом русских патриотов-материалистов и монетки, которая падает точнехонько по статистике, но вопреки ожиданиям уроженцев "Савеццкого Саюса". Потому что то с Сириуса, то от Солнца прилетает какая-нибудь частица и портит всю малину. Выходит, что для абсолютно точного (а иначе - чем это отличается от "как Бог на душу положит"? ) объяснения результата такого элементарного опыта требуется знать все (т. е. буквально все) о хотя бы видимой части Вселенной хотя бы в момент бросания. Эту кучу данных нужно где-то хранить и более того - успеть обработать за время жизни русского патриота-материалиста. Что просто технически неосуществимо. А правоверному ваххабиту для объяснения опыта достаточно сказать "Аллах акбар!"

материи (а также энергии как её формы, и информации, носителем которой является материя)

543660[/snapback]

Подучите матчасть, материалист Вы мой ненаглядный.

UPD Мораль сей басни такова: человек может полностью рассмотреть явления лишь в весьма ограниченном объеме. В силу ограниченности ресурсов. Что происходит вне этого объема - полностью неопределяемо. Можно надеятся на "божественное вмешательство" (как делают некоторые верующие), можно надеятся на невмешательство извне в наш рассматриваемый объем, "божественное невмешательство" (как поступают атеисты). В любом случае подучить матчасть и перестать мыслить лозунгами очень душеспасительно.

 

Anami

Существует куча теорий происхождения мира, жизни и человека. По-моему, ни одна из них не противоречит моей. Если христиане считают себя венцом творенья, созданным по образу и подобию Божьему, то почему бы нет? Только пусть соответствуют, а не почат на лаврах. Я произошел от обезьяны (ее можно считать заготовкой для человека) и стараюсь доказать себе (в первую очередь, на всяких вальсирующих экспроприаторов мне плевать), что ушел от шимпанзе достаточно далеко.

 

Шагающий Экскаватор

Раз уж у меня бессонница, то отвечу и Вам. По поводу Канта, Юма и прочих. Ибо остальное считаю гоном. Помнится я Вам (лично Вам) давал ссылочку, побродив по которой, можно было найти книженцию, где доказывалось одно занятное утверждение. В книжке было менее двухсот страниц, написана она была довольно понятно. Вы изволили запульнуть ее "фтопку". Разрешите (хотя Ваше разрешение совсем необязательно) произвести ту же операцию с приведенными Вами авторами. Мне они: а) не нужны, б) не интересны. Мой способ мышления строится на других вещах и вполне способен дать четкий ответ на вопрос "А есть ли Бог?", Ваш же так оставил Вас в сомнениях (признание в этом из Вас чуть ли не всем форумом выбивали). Но это нормально. Ведь самая важная (по крайней мере для меня) мысль школьного курса геометрии заключается в том, что любой (и в частности Ваш) способ мышления: а) далеко не единственный, б) не всегда единственноверный, в) иногда неверный. Следует из множественности доказательств одного и того же утверждения и существования доказательств, содержащих ошибки.

UPDЕще раз: Ваш ненаглядный "скептицизм" никто не трогал, его не призывали "лечить", не говорили, что это - бред и прочее. Я всего лишь высказал свое мнение по поводу его места в современном мире, и заметьте: оно далеко не "у параши". Я говорил, что для скептика Вы слишком часто высказываете свою "личностную оценку", оснований и надобности в которой я не вижу. Не более того. Про "книженцию". МЦНМО, надо отдать должное, очень похож на благотворительную организацию. Эта брошюра доступна для скачивания. Бесплатно и даже в двух форматах. Про Энисидема. "В принципе любому док-ву должен соответсвовать критерий по которому это док-во применено. Далее док-во в истинности критерия и тд.". Подобные рассуждения либо приведут к порочному кругу, либо - к бесконечной рекурсии. Поэтому - в музей, "потомкам в назиданье".

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Nox]

А мы создадим новую религию, в которой сами христиане будут кем-то вроде сатанистов, и у нас будет полное моральное право жечь теперь уже ИХ на кострах! Ведь их религию можно описать куда более мерзкими и возмущающими словами, чем то, как они описывают своих чертей!

543660[/snapback]

Неет, нам такой радикализм совсем не к чему. Боюсь за Родину. Пускай лучше РПЦ тут правит бал... со всеми её недостатками. Как говорится лучше "такое", но своё (или почти своё). Насильная интеграция культур никогда благоприятно на развитии этнических групп разного масштаба не сказывалось. И проходило как минимум с кровопролитием. К сожалению, Родина имеет весьма не выгодное в этом плане географическое положение... и во все времена нас "интегрировали культурными ценностями" со всех сторон и все кому было не лень, да и те кому было лень тоже "интегрировали". В настоящее время РПЦ прижилась тут очень не плохо и в какой то степени даже выполняет роль щита от желающих "заняться интеграцией". Так что пусть живёт РПЦ, государству её существование выгодно по некоторым причинам. Главное, чтобы РПЦ не лезла в политику.

Только возникает вопрос: Нафига обожествлять религиозную атрибутику? =)

ЗЫ: Кстати продают не только религиозную атрибутику. =) Но и душу дьяволу. =) =) =)

543085[/snapback]

У моего преподавателя по философии была тёка, хорошо знавшая местного митрополита и как следствие имеющая самое полное представление о том как устроена РПЦ изнутри. Женщина была глубоко верующая, но по известным только ей причинам уважения к РПЦ не проявляла и в богослужениях не участвовала. Говорила, что со служителей РПЦ за то, что они делают здесь, "ТАМ" спросят гораздо строже чем с остальных грешников.

А религиозную атрибутику обожествляют т.к. что-то нужно обожествлять. Как же иначе:lol:

Я в принципе, тоже подобный эпос написал - однако Вы меня опередили =) =) =) По скорости процесса.

543085[/snapback]

Эпос нужно опубликовать для сравнения. Можно в том же месте, где опубликован мой. Здесь не советую.

 

Le_0, всё же советскому материалисту-патриоту понадобилось больше усилий для объяснения феномена, чем ваххабиту :D И заморачиваться совсем не нужно! Хотя в наше время Теории Вероятностей приминительно к падающей монетке вполне достаточно:lol:

[Комиссар]

Не все материалисты Вам товарищи, "товарищ". (Одного, не меня, от чтения Ваших постов чуть не стошнило)

 

И что? Предлагаете мне оплачивать стоимость облеванной клавы? И-и-извините, у нас тут не благотворительность.

 

. Вы призываете заниматься пиаром

 

Им кто только не занимается. И ведь преуспевают!

 

Кстати, в Вашей системе моральных устоев есть аналог десяти заповедей? По мне, Вы хоть Люциферу поклоняйтесь, только уважайте окружающих и считайте их равными себе. Всех и во всем.

 

Не беспокойтесь, есть. Вы зря меня считаете злобным человеконенавистником. Это далеко не так. Я не ненавижу людей, я презираю тех, кто опускается ниже человеческого достоинства. Есть маленькая разница.

А моральный кодекс строителя коммунизма ещё никто не отменял! (для меня, я имею в виду).

 

Ваше описание опыта совершенно бессмысленно. Если у "русского патриота-материалиста" получилось, что обязательно выпадет решка - приведите ко мне этакого патриота, я ему устрою распеканцию за глупость и необразованность. Позорит гордое имя патриота и материалиста, понимаешь! С точки зрения науки выходит, что вероятность выпадения орла или решки равна, и мы не имеем права гадать на кофейной гуще и утверждать что-либо с уверенностью. Даже с моими тремя классами сельской школы и командирскими курсами это понятно. Ваш пример некорректен, ибо не объясняет и не опровергает ничего, а доказывает только несусветную глупость персонажа, заявленного как "патриот и материалист". Это - старый грязный прием дискуссий, конкретно - шестой, именуемый Imago: заменить реального оппонента на вымышленное несуразное чучело, и оное чучело разоблачить, ибо это несравненно легче, чем вести честную полемику с реальным оппонентом.

 

Подучите матчасть, материалист Вы мой ненаглядный.

 

Не стройте из себя умника. Энергия едина с материей, это доказал ещё Эйнштейн своей формулой e=mc квадрат. А практически, экспериментально это было доказано, когда из чистой кинетической энергии двух сталкивающихся частиц на ускорителях рождались электроны и позитроны, протоны и антипротоны. Так что нефиг на меня бублик крошить.

 

Так что пусть живёт РПЦ, государству её существование выгодно по некоторым причинам. Главное, чтобы РПЦ не лезла в политику

 

Лезла, лезет и будет лезть. А что до моего "радикализма", то его вполне реально организовать на платворме коммунизма, уже прижившейся в нашей стране "религии". А без крови нашу страну до ума не довести, так что не надо её бояться!

[Орасио Оливейра]

Le_0

Раз уж у меня бессонница, то отвечу и Вам.

О, великий, я безмерно счастлив что даже Вы снизошли до общения со мной. =) =) =)

Помнится я Вам (лично Вам) давал ссылочку, побродив по которой, можно было найти книженцию, где доказывалось одно занятное утверждение. В книжке было менее двухсот страниц, написана она была довольно понятно. Вы изволили запульнуть ее "фтопку"

Это ложь. Фтопку я пуляю только людей, знания там не горят =). Я сказал примерно так: Знакомится с ней у меня _пока потребности нет_, однако воможно с течением времени я это сделаю. Конечно сюда можно было бы приписать, что я несколько ограничен во времени, + покупка этой книги требует энное кол-во затрат, а книги наугад я давно не покупаю. В конце я действительно написал фтопку, но это стоило понимать следующим образом. Ваше предложение прочитать такую то книгу: а) не соответствует тематике нашего разговора. (заметьте я ни разу Вас не опровергул) б) Не сонаправлено с моими интерессами. в) несоноправленны с моими сегоднешними возмможностями. Поэтому Ваше предложение - фтопку. Так доступно?

Разрешите (хотя Ваше разрешение совсем необязательно) произвести ту же операцию с приведенными Вами авторами. Мне они: а) не нужны, б) не интересны.

Постойте Вы начали критику моего мировзрения, т. е. скептицизма. Причём будучи в танке несоизволили из этого танка вылезти. Возможно я чё то не так понял, и Вы расписывались о совершенно другом мировозрении. Только нафига вот его скептицизмом называть. Назвали бы как нить подругому кирпичизм к примеру, или дятлонизм.

Но вообще вопрос в другом - _зачем_ дилетанту, который абсолютно не шарит в теме, настырно лезть со своим наивным и неаргументированным утверждением о своей правоте? Только чтобы высказаться?

Мой способ мышления строится на других вещах и вполне способен дать четкий ответ на вопрос "А есть ли Бог?"

Флаг в руки.

Только почему я не могу поинтерессоваться различиями ввыдах, того или иного поситителя форума? Мы же не в гестапо. =) =) =)

Ваш же так оставил Вас в сомнениях (признание в этом из Вас чуть ли не всем форумом выбивали). Но это нормально.

=) Дык я помоему сразу и сказал в одном из первых своих постов в этой теме, помоему это звучало так:

"Я уверен что истина(бог) не существует"

Этот пункт равносилен тому за что Вы меня критиковали. Однако вероятно Вам не знакомо понятие _скептическая изостения_.

2. "Я _не_ уверен, что истина(бог) существует"

Это высказывание как раз таки и соответствует моему мировозрению.

Ведь самая важная (по крайней мере для меня) мысль школьного курса геометрии заключается в том, что любой (и в частности Ваш) способ мышления: а) далеко не единственный, б) не всегда единственноверный, в) иногда неверный. Следует из множественности доказательств одного и того же утверждения и существования доказательств, содержащих ошибки.

!Примите мои искренние поздравления!

Только возникает недоумение по поводу того откуда необходимо начинать обоснование. В принципе любому док-ву должен соответсвовать критерий по которому это док-во применено. Далее док-во в истинности критерия и тд. Это один из пяти тропов Энисидема.

[Орасио Оливейра]

Nox

У моего преподавателя по философии была тёка, хорошо знавшая местного митрополита и как следствие имеющая самое полное представление о том как устроена РПЦ изнутри. Женщина была глубоко верующая, но по известным только ей причинам уважения к РПЦ не проявляла и в богослужениях не участвовала. Говорила, что со служителей РПЦ за то, что они делают здесь, "ТАМ" спросят гораздо строже чем с остальных грешников.

=) =) =)

"Тут Вам не там" (с)

А религиозную атрибутику обожествляют т.к. что-то нужно обожествлять. Как же иначе

"Насморк полезен тем, что без него ты бы не сходил в аптеку и не купил лекарство от насморка"

Притом если отбросить подозрения в корумпированости РПЦ, или взять обычных верующих. Возникает вопрос нафига им нужны разного рода трансценденты: черти, боги, черепашки ниндзя? Можно ж без этого, напримере деистов, человек по неким личным мотивам принял данную версию, замотивировался ею и действует с переменным успехом в ее рамках.

Нафига накручивать?

Эпос нужно опубликовать для сравнения. Можно в том же месте, где опубликован мой. Здесь не советую.

Ок.

Я постораюсь его или сегодня, или завтра на комп. набить.

[Anami]

Шагающий Экскаватор

А что это Вы не даром то получили? Вы запостулировали кракозябру, даже не Вами созданную, рубите благодаря этому нехилые бабосы, за сомнительного вида услуги.

К тому Иисус говорит о богатствах нематериальных, о материальных он говорит так: "Раздай своё богатство нищим и всё такое" церковь же наоборот всегда отнимала последние деньги у суеверного нищего.

Говорилось не только о материальных. Это правило распространяется на все аспекты жизни. Фраза сия правомерно "вырвана" из контекста, т.к. даже там отделена ;

З.Ы. Как я устала доказывать очевидное...

Разве Иисус говоpил ДРАТЬ с людей за это деньги ?

Почему ж вы слово это выделили ? Вас кто-то заставлял что-то покупать ? И что говорить об этом, такие глупости человек обычно не спрашивает... Вы что с меня деньги за картошку сдираете ? Это ж нам природа дает бесплатно !

Мне бывает так в лом вам отвечать, т.к. вы задоети изрядно бессмысленные вопросы... нет бы порассуждать на более высокие темы... благодаря вам у меня скоро разовьется отвращение к скептицизму...

Эммануэль

Но мне ужасно интересно, вот если верить библии, куда вставить главу например о динозаврах, или о зарождении ланеты так таковой....

что вы мне за дрянь подсунули читать

Что попросили... :blink:

Le_0

По-моему, ни одна из них не противоречит моей.

Ну вашу теорию я не знаю. А вот вроде как теория сотворения и эволюции противоречат... :wub:

Nox

Почему Вы считаете, что Бог сам не предал созданной им материи свойство эволюционировать?

Нафиг ? Да и тем более противоречие с библией...

Если честно, мне очень интересны ваши личные аргументы в пользу эволюции. Хоть парочку.

Говорила, что со служителей РПЦ за то, что они делают здесь, "ТАМ" спросят гораздо строже чем с остальных грешников

Может быть, может быть... об этом и в апокалипсе написано...

[Юрико Хаясе]

ИМХО, стопроцентрых доказательств бытия Божиего быть не может (и не должно), как и стопроцентрых доказательст обратного. Свобода воли, знаете ли...

[Ося Бендер-Габриева]

Если я чего-то не вижу, не значит, что этого нет. Но и не факт, что есть. Мы не видим воздух - но он есть. Мы не видим шпушеков - и их нет. Мы не видим параллельные миры. Но мы не знаем есть ли они.

[G.K.]

Был такой учёный О. Тупицын. (фамилия смешная, но всё-таки учёный). Он в своих "Тетрадях" привёл математическое доказательство того, что Вселенная не могла зародиться без какого-то РАЗУМНОГО толчка перед этим. Так что Бог, не Бог, а Высший Разум точно есть.

[Nox]

Нафиг ? Да и тем более противоречие с библией...

546872[/snapback]

Нафиг?! Потому что Он - Альфа и Омега и потому что пути Его неисповедимы. Разве в книге, написанной человеком может быть изложен и показан Его способ и образ мышления..? Anami, просто попробуйте порассуждать вне рамок Библии, т.е не ограничиваясь ей, но отталкиваясь от неё:)

Если честно, мне очень интересны ваши личные аргументы в пользу эволюции. Хоть парочку.

546872[/snapback]

Эволюционная теория и вера в Бога не противоречат друг другу. Если человек и является продуктом эволюции, то бессмертную духовную душу для него сотворил Бог.(с) Иоанн Павел Второй

 

Неплохо сказал Папа Римский. Только прошу не фыркать из-за того, что он католик:)

 

Я не совсем понял какие именно аргументы востребованы... Подтверждения существования эволюции как таковой с примерами..? Или мои личные ощущения смысла её существования..? Если личные, то поделюсь парой мыслей, а если примеры самого процесса как такового, то прошу подтвердить запрос;)

Я, как Вы наверное уже догадались, имею биологическое образование. Моей специализацией при получении этого образования являлась в основном - биохимия - химия самой высокоорганизованной материи, наука которая изучает саму суть процессов, происходящих в живых организмах. Если следить за развитием этой науки и быть знакомым с накопленным ею к настоящему времени массивом знаний, то можно понять насколько глубоко человеком познан тот самый смысл существования белковых тел. Уже достаточно глубоко для того чтобы видеть перспективы решения стоящих перед всем человечеством проблем (проблема рака например) и тем более для того чтобы видеть первопричину этих проблем. В основе эволюционной теории как аксиома лежит свойство изменчивости живых организмов (изменчивости их генетического материала) и наследование этой изменчивости. В биохимии это свойство рассмотрено и изучено на молекулярном уровне, а все разработки делаются именно на теоретической базе, полученной при глубочайшем изучении этого свойства. Эти разработки полностью оправдывают своё существование тем самым и оправдывая используемый при их создании теоретический материал. Например цефалоспорины третьего поколения (новое поколение антибиотиков) были разработаны на основе изучения эволюции микроорганизмов-возбудителей болезней, устойчивых в настоящее время к более старым антибиотикам. Выработка устойчивости возбудителей к старым антибиотикам в данном случае и есть проявление их эволюции - свойства приспосабливаться к неблагоприятным внешним факторам путём изменения собственного обмена веществ и изменения морфологии как следствия. Но это лишь частный случай.

Вообще, многих учёных-биохимиков восхищают сами процессы обеспечивающие существование живых организмов и их изменчивость, восхищают сами механизмы обмена веществ, механизмы передачи и воспроизведения генетической информации на молекулярном уровне проходящие путём ферментативных реакций. Механизмы настолько чётко проработанные и неимоверно сложные, что при знании сущности их, очень сложно усомниться в самом факте существования Бога. Но Бог, создавший эти механизмы так же дал свойство живой материи меняться и самосовершенствоваться т.е. эволюционировать. И мне, лично, глубоко наплевать на то, что это не совпадает с написанным в Библии.

 

Позвольте мне ещё раз процитировать книгу Зоар, где написано, что Бог есть непостижимая и всеобъемлющая беспредельность, и напомнить Вам, что человеку сколько Библий бы он не написал никогда на своём уровне бытия не удастся даже приблизиться к пониманию сущности Бога... тем более такими нелепыми путями, предавая Ему антропоморфные черты.

[G.K.]

Тут ещё дело в вере. Если человек верит, что Христианский Бог его хранит - Он будет его хранить. Даже, если Его нет.

[Anami]

Уважаемые материалисты, атеисты, неверующие и сомнивающиеся !

Я прекрасно понимаю, что в наш век поверить не легко. Слишком много мнений и противоречий. И все же, может вы посмотите на настоящую сущность веры. Её смысл. А для тех, кто ищет научных оправданий, напомню о таком явлении как чудеса, не вписывающиеся не в какие рамки. И их не одно, не два, их сотни тысяч ! Может все-таки стоит обратить внимание на проявления Бога в нашем мире.

Как пример, не безизвестный случай

 

СТОЯНИЕ ЗОИ (1956 год)

 

В 1956 году, когда у власти был Н. С. Хрущев, случилось то, что потрясло весь православный мир, - знаменитое "Зоино стояние". Напомним вкратце об этом чуде, происшедшем в Самаре (тогда Куйбышеве).

Работница трубного завода, некая Зоя, решила с друзьями встретить Новый год. Ее верующая мать была против веселья в Рождественский пост, но Зоя не послушалась. Все собрались, а Зоин жених Николай где-то задержался. Играла музыка, молодежь танцевала; только у Зои не было пары. Обиженная на жениха, она сняла с божницы икону святителя Николая и сказала: "Если нет моего Николая, потанцую со святым Николой". На увещевания подруги не делать этого она дерзко ответила: "Если Бог есть, пусть Он меня накажет!" С этими словами она пошла по кругу. На третьем круге комнату вдруг наполнил сильный шум, поднялся вихрь, молнией сверкнул ослепительный свет, и все в страхе выбежали. Одна только Зоя застыла с прижатой к груди иконой cвятителя - окаменевшая, холодная, как мрамор.

Ее не могли сдвинуть с места, ноги ее как бы срослись с полом. При отсутствии внешних признаков жизни Зоя была жива: сердце ее билось. С этого времени она не могла ни пить, ни есть. Врачи прилагали всевозможные усилия, но не могли привести ее в чувство.

Весть о чуде быстро разнеслась по городу, многие приходили посмотреть "Зоино стояние". Но спустя какое-то время городские власти опомнились: подходы к дому перекрыли, и его стал охранять наряд дежурных милиционеров. А приезжим и любопытным отвечали, что никакого чуда здесь нет и не происходило.

Дежурившие на посту у того дома по ночам слышали, как Зоя кричала: "Мама! Молись! В грехах погибаем! Молись!" Медицинское обследование подтвердило, что сердцебиение у девушки не прекратилось, несмотря на окаменение тканей (не могли даже сделать укол: иглы ломались). Приглашенные священники после чтения молитв не могли взять икону из ее застывших рук. Но в праздник Рождества Христова пришел отец Серафим (Тяпочкин, тогда еще отец Димитрий), отслужил водосвятный молебен и освятил всю комнату. После этого он взял из рук Зои икону и сказал: "Теперь надо ждать знамения в Великий день".

Перед праздником Благовещения некий благообразный старец просил охрану пропустить его. Ему отказали. Появлялся он и на следующий день, но и другая смена его не пропустила. В третий раз, в самый день Благовещения, охрана его не задержала. Дежурные слышали, как старичок говорил Зое: "Ну что, устала стоять?" Прошло какое-то время, старец все не выходил. Когда заглянули в комнату, его там не обнаружили. Все свидетели происшедшего убеждены, что являлся сам святитель Николай.

Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю). В ночь на Светлое Христово Воскресение Зоя громко взывала: "Молитесь! Страшно, земля горит! Весь мир в грехах гибнет! Молитесь!" С этого времени она стала оживать, в мускулах появилась мягкость, жизненность. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях.

- Как ты жила? - спрашивали ее. - Кто тебя кормил?

- Голуби, голуби меня кормили, - отвечала Зоя.

Молитвами святителя Николая Господь помиловал ее, принял ее покаяние и простил ее грехи.

Все случившееся настолько поразило жителей Куйбышева и его окрестностей, что множество людей обратилось к вере. Спешили в церковь с покаянием, некрещеные крестились, не носившие креста стали его носить - для просящих даже не хватало крестов.

Когда спустя годы архимандриту Серафиму (Тяпочкину) задавали вопросы о его встрече с Зоей, он всегда уклонялся от ответа. Вспоминает протоиерей Анатолий Литвинко, клирик Самарской епархии.

"Я спросил отца Серафима: "Батюшка, это вы взяли икону из рук Зои?" Он смиренно опустил голову. И по его молчанию я понял: он". Батюшка скрывал это по своему смирению. Да и власти могли вновь начать на него гонения из-за большого притока паломников, желавших приложиться к чудотворной иконе святителя Николая, которая всегда была в храме, где служил отец Серафим. Со временем власти потребовали убрать икону, скрыть от народа, и она была перенесена в алтарь.

Недавно этим случаем вновь заинтересовалась массовая печать. Приводим выдержки из публикации в "Комсомольской правде":

"Многим верующим в Самаре известна пенсионерка Анна Ивановна Федотова.

"В те дни возле дома Зои я была дважды, - рассказывает Анна Ивановна, - приезжала издалека. Но дом был окружен милицией. И тогда я решила расспросить обо всем какого-нибудь милиционера из охраны. Вскоре один из них - совсем молоденький - вышел из калитки. Я пошла за ним, остановила его: "Скажите, правда, что Зоя стоит?" Он ответил: "Ты спрашиваешь, в точности как моя жена. Но я ничего не скажу, а лучше смотри сама..." Он снял с головы фуражку и показал совершенно седые волосы: "Видишь?! Это вернее слов. Ведь мы давали подписку, нам запрещено рассказывать об этом. Но если бы ты только знала, как страшно мне было смотреть на эту застывшую девушку!"

Совсем недавно отыскался человек, поведавший о самарском чуде нечто новое. Им оказался уважаемый в Самаре настоятель Софийской церкви священник Виталий Калашников:

"Анна Павловна Калашникова - тетка моей матери - в 1956 году работала в Куйбышеве врачом "скорой помощи". В тот день утром она приехала к нам домой и сообщила: "Вы тут спите, а город уже давно на ногах!" И рассказала об окаменевшей девушке. А еще она призналась (хотя и давала подписку), что сейчас была в том доме по вызову. Видела застывшую Зою. Видела икону святителя Николая у нее в руках. Пыталась сделать несчастной укол, но иглы гнулись, ломались, и потому сделать укол не удалось. Все были потрясены ее рассказом. Анна Павловна Калашникова проработала на "скорой" врачом потом еще много лет. Умерла в 1996 году. Я успел пособоровать ее незадолго до смерти. Сейчас еще живы многие из тех, кому она в тот самый первый день нового года рассказала о случившемся"".

Валентина Николаевна М. (г. Белгород) вспоминает: "Я приехала к отцу Серафиму. Остановилась переночевать в доме Марии Романовны, где собралось много приезжих. Спать было тесно, в комнате душно. Два молодых человека поднялись и вышли во двор на свежий воздух, вслед за ними - и я. Разговорились. Оказалось, что они из Куйбышева и учатся в духовной семинарии. Я стала расспрашивать их о "Зоином стоянии". Когда это произошло, они были ребятишками. Именно это чудо и привело их к вере в Бога. Теперь они приезжают к отцу Серафиму, став его духовными чадами. Они утверждали, что именно отец Серафим взял икону из рук Зои.

...После службы староста храма матушка Екатерина Лучина (в постриге монахиня Серафима) спрашивает: "А ты приложилась к чудотворной иконе святителя Николая?" Я ей отвечаю: "Да". Она не отстает: "К какой?" Я указываю на большую икону святителя Николая - у стены. Она говорит: "Нужно приложиться к той, что на аналое. Ее наш батюшка взял у Зои. Только никому не рассказывай, а то нам запретили об этом говорить. Батюшку могут вновь арестовать"".

Духовные чада старца свидетельствовали, что из Куйбышева приезжала верующая женщина и, увидев отца Серафима, узнала в нем того священника, который взял из рук Зои икону святителя Николая. И, видимо, не случайно по благословению отца Серафима в ракитненском храме у иконы святителя Николая Чудотворца и у Распятия Спасителя (на Голгофе) вот уже тридцать пять лет горят неугасимые лампады.

Елизавета Константиновна Фофанова, духовная дочь старца, однажды спросила отца Серафима: "Батюшка, это вы взяли икону у Зои?" Он ей ответил: "Зачем вам это знать? Не спрашивайте меня больше об этом".

Близкая духовная дочь спросила отца Серафима: "Батюшка, это вы были в Куйбышеве и взяли икону из рук Зои, сотворив чудо?" Старец ответил: "Деточка моя, чудеса творит Бог, а мы, недостойные, по молитвам нашим получаем".

Из воспоминаний Александры Ивановны А.: "На пятой неделе Великого поста 1982 года я приехала в Ракитное. Я дерзнула спросить: "Батюшка, а где икона святителя Николая, которую вы взяли у Зои?" Он строго на меня посмотрел. Наступило молчание. Почему я вспомнила именно об иконе? В Куйбышеве жили мои родственники - на той самой улице, что и Зоя. Когда все это произошло, мне было четырнадцать лет. Чтобы народ не собирался возле дома, по вечерам отключали освещение. Крики Зои приводили всех в ужас. Молодой милиционер, стоявший на посту, от всего этого поседел. Мои родственники, будучи очевидцами происходящего, стали верующими и начали посещать храм. Чудо "Зоиного стояния" и все, случившееся с ней, глубоко запечатлелось в моем сознании.

После строгого взгляда отца Серафима меня пронзила мысль: "Ой, горе мне, горе!" Вдруг батюшка сказал: "Икона лежала в храме на аналое, а сейчас она находится в алтаре. Были такие времена, когда ее велели убрать". И добавил: "Вы первая, кому я об этом сказал". Через две недели батюшка скончался".

Вот что рассказала Клавдия Георгиевна Петруненкова из Санкт-Петербурга - духовная дочь митрополита Николая (Ярушевича).

"Когда произошло "Зоино стояние", я спросила Владыку, был ли он в Куйбышеве и видел ли он Зою. Владыка ответил: "Я был там, молился, но икону у Зои не взял, - не время еще было. А взял икону отец Серафим (тогда еще отец Димитрий)".

Незадолго до кончины отца Серафима я была в Ракитном. В храме, на горнем месте, справа от престола я видела икону святителя Николая в окладе. Во время беседы с отцом Серафимом в его келье я спросила: "Батюшка, у вас в алтаре икона святителя Николая - та, которая была у Зои?" "Да", - ответил он. О Зое мы больше не говорили".

О куйбышевских событиях рассказывает протоиерей Андрей Андреевич Савин, бывший в то время секретарем Самарского епархиального управления: "При епископе Иерониме это было. Утром я увидел группу людей, стоящую возле того дома. А уже к вечеру толпа доходила до тысячи человек. Были выставлены патрули. Но людей сначала не трогали - видимо, сказывалось первое замешательство. Это уже позднее начали всех разгонять. Предлог обычный: "Нарушаете покой жителей, движение автотранспорта". Но толпа все равно росла как на дрожжах. Многие приезжали даже из окрестных сел.

Те дни были очень напряженными. Народ, естественно, ждал от нас разъяснений, но ни один священник и близко к тому дому не подходил. Боялись. Тогда мы все ходили по "тонкой жердочке". Священники были "на регистрации" - их утверждал и смещал уполномоченный по делам религий - от исполкома. В любой момент каждый мог остаться без работы и средств к существованию. А тут такой прекрасный повод свести с нами счеты!

Вскоре среди верующих прошел шепоток, что Зоя прощена и в день Святой Пасхи воскреснет. Люди ждали, надеялись. А по городу уже вовсю расхаживали отряды комсомольцев. Бойко "разоблачали", уверяя, что были в доме и ничего не видели. Это все только подлило масла в огонь, так что и те, кто действительно не верил в чудо, под конец усомнились: "Наверное, все же народная молва права, хоть и не во всем; и в доме на Чкаловской улице все-таки произошло нечто удивительное - не сомневаюсь!""

Архиепископ Самарский и Сызранский Евсевий как бы подытоживает различные суждения о случившемся: "Свидетелями этого чуда были многие люди. Я узнал об этом в 1957 году во время учебы в семинарии. Сомнений не было никаких: это величайшее чудо! В то время, когда вера подвергалась гонению и поруганию от безбожных властителей, этот случай чудесного проявления силы Божией стал сенсацией. И не только для жителей Самары.

Чудо с Зоей стало уроком многим. Ведь относиться к святыне нужно с благоговением. Это урок и безбожникам: ты можешь не верить, но святыню не тронь, иначе последует наказание! Если бы неверующая Зоя не прикасалась к святой иконе, ничего ведь не произошло бы.

Подобных чудес совершалось немало: когда нечестивцы касались святыни, они поражались. Аффоний в Иерусалиме при погребении Богородицы хотел опрокинуть Ее гроб, и на виду у всех Ангел Господень отсек ему руки. Известны случаи, когда человек сбрасывал на землю колокол и вместе с колоколом сам летел вниз.

Да, в те времена у людей была большая потребность в чуде. Но чудеса являются, когда они нужны для народа, когда Господь определит".

После взятия иконы у Зои отца Димитрия (Тяпочкина) оклеветали и сфабриковали на него новое дело, а Владыку Иеронима освободили от управления Куйбышевской епархией. Вот что в 1989 году рассказал игумен Герман, насельник Оптиной пустыни (в 50-е годы он прислуживал в кафедральном соборе Куйбышева). "Чего не видел, о том говорить не буду, а что знаю, то скажу. Улицу оцепили, взяли подписку о неразглашении. Настоятелю собора позвонил уполномоченный и попросил объявить с амвона в ближайшее воскресенье, что никакого чуда нет.

Отец настоятель ответил: "Разрешите я поеду посмотрю и расскажу людям то, что видел". Уполномоченный задумался на минуту и пообещал вскоре перезвонить. Повторный звонок раздался через час и о. настоятелю сказали, что ничего объявлять не надо.

Поскольку в народе было много разговоров, даже местные советские газеты не смогли обойти молчанием это чудо и попытались выставить его как "обман попов".

Вскоре после этого случая о. Серафиму дали три года".

Ему запретили рассказывать о взятии иконы у Зои и после отбытия срока направили служить в отдаленное село Днепропетровской епархии, а затем перевели в село Михайловское.

 

 

З.Ы. Остальные ответы позже. :)

[Lord Kuper]

ПредупреждаЮ ВсЁ НижеСказанноЕ ЯвляетсЯ ТокО МоиМ МнениеМ

 

Бога нет!!!!

Более того религия создана только для нескольких целей:

1. Свалить на высшие силы всё необъяснимое

2. Сгруппировать народ в одну кучу и управлять им

3. Дать надежду/веру/ещё_что-то тем у кого её нет.

 

Внимательнее читайте библию - она написана людьми и, если Бог есть, то, судя по библии, это маленькое ушастое чучело, которое тока и думает, как бы кого на*бать.

 

ПредупреждаЮ ВсЁ ВышеСказанноЕ ЯвляетсЯ ТокО МоиМ МнениеМ

 

 

Anami, такие чудеса сфабриковать недолго - делалось это в очевидных (по крайней мере мне) целях - сама же писала - людям нужно было чудо - вот им и давали чудо, а всякие запреты/разрешения на разглашение и т.д. - средства приданиия этому "чуду" правдоподобности, ничего больше.

 

Я не утверждаю, что религия - абсолютное зло, но всего-лишь необходимость для тех кто в этом нуждается, не более.

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Lord Kuper (смотреть историю редактирования)

[Spown]

to Lord Kuper

И чего так красно кричать - тут слепых нет :)

Более того религия создана только для нескольких целей:

1. Свалить на высшие силы всё необъяснимое

2. Сгруппировать народ в одну кучу и управлять им

3. Дать надежду/веру/ещё_что-то тем у кого её нет.

547817[/snapback]

Почти с вами согласен: Религия - это кибер-имплантант насильственно вживляемый бедным детям в подкорку головного мозга.

В случае, если человек не способен сам зачать в себе веру - могут быть разные варианты: от милых старушек-божьих-одуванчиков и миссионеров, спасающих голодных негритят до инквизиторов и сектантов всех мастей.

В случае наоборот скорее было бы гораздо больше толку, если б эти люди дошли до веры сами.

Вы дали услышать ваше мнение -> хотите (хотя бы подсознательно) его оценки. Так вот такая злость может быть вызвана, по моему мнению, только не согласием вас с Богом, как с превосходящей вас силой. Это я говорю, как выходец из религиозной школы, когда-то сам возненавидевший Бога, затем переживший период атеизма, и вновь его (Бога; ой как галимо будет звучать "обретшего", прям как по TV) осознавшего, но уже надеюсь более зрело.

Один маленький tipp атеистам, материалистам...: Если предположить существование Бога как такое же явление природы как и все остальное - осознать его будет гораздо легче. Ведь в конце концов, даже если он и создал нашу вселенную, он сам происходит из чего-то более древнего/высшего(Ничто, первозданный хаос, астрал, карма-уровень, V измерение...).

Я не пытаюсь повлиять на чьё-то мнение, а высказываю только собственное. Поэтому не высказываюсь о "Теории Эволюции vs Божьего Творения", хоть и мнение по этому поводу имею.

Лично я считаю себя верующим материалистом (и не смотрите на меня такими бровями, на мою подпись смотрите!).

 

Бога нет!!!!

" А известно ли вам, что тот факт верят ли люди в единорогов, интересует единорогов также сильно, как вас, верят ли единороги в людей" (с) из какой-то там фэнтези ;)

Изменено 21 октября, 2005 пользователем spown (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Anami, такие чудеса сфабриковать недолго - делалось это в очевидных (по крайней мере мне) целях - сама же писала - людям нужно было чудо - вот им и давали чудо, а всякие запреты/разрешения на разглашение и т.д. - средства приданиия этому "чуду" правдоподобности, ничего больше.

Дело в том, что если чудо сфабриковано - то не без помощи государства. А Советское государство было вообще-то не очень заинтересовано в обращении народа к вере.

[Орасио Оливейра]

Anami

Сколько раз я говорил так же как некая Зоя. Однако кара его меня не настигала. Вспоминаются ситуационисты с их: "Если бы бог был, его необходимо было запретить", вспоминается Де Сад с его: "Если бы даже бог был, я бы плюнул ему в лицо". Но теперь конкретно по поводу "чудес". О чуде представленом Вами я не знал ну и пофиг, разберём другие. Одно из самых известных - сошестве благодатного огня. Уж и не знаю как делают евреи, однако есть несколько способов. Необходимо концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы) и порошок марганцовки

Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.

Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.

Для зажигания свечи прицепиляется незаметная капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки капля заставляется сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Шагающий Экскаватор (смотреть историю редактирования)

[Темный романтик]

Бог есть , и не один....Их множество , просто не во всех верят, а многие позабыты.

[JC Denton]

Дааааа.....

За неделю моего отсутствия изменилось немногое......

[Комиссар]

СТОЯНИЕ ЗОИ (1956 год)

 

БОЯН!!!! Я родился и вырос в Самаре (тогда Куйбышеве), и весьма и весьма интересовался вопросом "религия vs атеизм" во время своего проживания там, а потому уверенностью могу утверждать: брехня. Подобные сказки РПЦ выдумывает в немалом количестве, дабы запугать легковерных и недалеких: мне приходилось слышать схожие истории и с жругими действующими лицами. Все они оказались на поверку боянами.

 

2 Le_0:

 

"Все объяснимо" и "всё знаю" - это две большие разницы. Мне кажется, вы их путаете. Когда я говорю, что могу объяснить то или иное явление, это ещё не значит, что я хвастаюсь всеведением. Вовсе нет.

[Anami]

Anami, такие чудеса сфабриковать недолго

Вы так и не написали как. Так и скажите, что необъяснимо.

Шагающий Экскаватор

Сколько раз я говорил так же как некая Зоя. Однако кара его меня не настигала.

И радуйтесь.

О чуде представленом Вами я не знал ну и пофиг, разберём другие.

Я б Вам так сказала, вы бы меня уже затоптали. Опять таки, не можете объяснить.

Одно из самых известных - сошестве благодатного огня.

Ни кто и не сомневался, что вы за него возьметесь. А вот тысячи других вы может тоже объяснити? РПЦ не так распространено, что бы успеть сфабриковать такое количество.

О огне. В древности они, конечно, изобрели такую хитроумною смесь и ещё блестяще сфабриковали рассечение колонны и выход от туда огня ! И самое потрясное, этот огонь, благодаря науке, не обжигает несколько минут! В какой-то передаче один атеист сказал, что разгадал тайну огня и провел огнем быстро туда-сюда по лицу и руке ! "Сила воли !" - изрек он ! Наверно, все верующие со всех стран мира женщины и дети, стар и млад проходят спец подготовку, этакий курс молодого бойца, перед тем как войти в храм ! И с умным видом положил деревянную доску в банку с маслом: "Я и мироточение разгадаю !"

Фтопку (с)

Комиссар

:D Аж смешно ! Кто ж вам скажет правду, если даже тогда атеисты, не отрикаясь, признавали чудо ! Слишком много свидетелей и свидетельст, что бы все тупо отрицать ! Может пойдете, лично поинтересуетесь ? А просто так орать "БОЯН !" глупо. ^_^ Люди тоже не верили, что Земля круглая...

[Рамен-Кэцуноан]

Как разумного существа - нет. То есть никогда и никто не сможет поговорить именно с Богом. Можно говорить с тем, что ты принимаешь за Бога. А как таковой он существует только в мире абстракции. И в наш, феноменальный (данный в ощущениях, явленный) мир проникает лишь часть этой субстанции. То есть мы способны увидеть лишь отражение Бога.

 

Хотя, ещё раз повторюсь, Бог - это не разумное существо, да и не существо вообще.

[niseimono]

Считаю, что вопрос не в том ЕСТЬ ЛИ он или нет, а ВЕРИТЕ ли вы в него или нет.

Людям просто надо в кого-то верить, на кого-то опереться, надеятся (особенно в трудные моменты жизни), на кого-то ессно более могущественного, чем они сами, вот отсюда и все боги.

[Spown]

Как разумного существа - нет

550003[/snapback]

Если Бог есть, то он по отношениü к человеку настолько же разумен, как разумен програмист по отношению к своей программе. Если человеку не дано было пообщаться с более разумными существами чем он, не значит, что их нет, и тем боллее не значит, что их не может быть!

Не способность, или редкость прямого общения человека с Богом очень мне напоминает, неспособность программы поговорить со своим создателем. В ветхом завете, общались с Богом только nеимоверно "продвинутые программы": Авраам, Моисей, Саломон, ... по легенде обладающие не дюженным интеллектом. И то прямого общения (за исклüчением выдачи святого писаня на горе Синай; я имею ввиду не ментальный контакт, етого было предостаточно у всех прароков и святых, а прямой контакт) небыло. Всегда были посредники: Ангелы, т.н. Оболочки Бога; вообщем имел место некий интерфайс.

[Орасио Оливейра]

Anami

Говорилось не только о материальных. Это правило распространяется на все аспекты жизни. Фраза сия правомерно "вырвана" из контекста, т.к. даже там отделена ;

Я помоему приводил цепь стихов полностью. В том же стихе говориться о том что: "8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте."

Мы видим что сия фраза не выделена отдельным стихом. А выделение которое показала нам г-жа анами говорит о том что всего навсего закончилось перечисление. Не более. Не обратила она внимание и на девятый стих где говориться: "9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди" где конкретно говориться о том что анами "устала доказывать".

Почему ж вы слово это выделили ? Вас кто-то заставлял что-то покупать ? И что говорить об этом, такие глупости человек обычно не спрашивает... Вы что с меня деньги за картошку сдираете ? Это ж нам природа дает бесплатно !

Вы называете себя ТРУхристьянами, как Вы показали в теме о Ленине к католикам вы относитесь пренебрежительно. Я проверяю на каком основании РПЦ считает себя ТРУ, как точно РПЦ следует библии.

Плюс инфернальное удовольствие от размалывания оппонента. Такое объснение устроит?

Мне бывает так в лом вам отвечать, т.к. вы задоети изрядно бессмысленные вопросы... нет бы порассуждать на более высокие темы...

(зеркально) Нет бы помечтать о близящемся царстве божьем....

ЗЫ. Роль скептика вторична.

благодаря вам у меня скоро разовьется отвращение к скептицизму...

Не думаю что скептицизм от этого сильно проиграет...

[Орасио Оливейра]

Anami

И радуйтесь.

Наоборот. "Я хочу умереть молодым" (с) Егор Летов.

Скажу больше деяние этой Зои - фигня по сравнению с тем какие эксперименты проводил я во время увлечения сатанизмом, Лавкравтом и прочей хренью. Результат: Раскатов грома даже не небе не было. =) =) =)

Я б Вам так сказала, вы бы меня уже затоптали. Опять таки, не можете объяснить.

Воопервых у меня сомнение в его подлиности. Тут человек живёт том же городе, и говорит что это - баян. Так что если документально подтвердить сможете. Тогда рассмотрим. Воовторых с чего вы взяли что это чудо связано с церковью? Возможно это чей то личный глюк и тд.

Ни кто и не сомневался, что вы за него возьметесь. А вот тысячи других вы может тоже объяснити? РПЦ не так распространено, что бы успеть сфабриковать такое количество.

"Ладно, давай свои загадки. Сфинкс" (с) В. Ерофеев "Москва - Петушки"

Только не забываем подкрепить прозошедшие чудеса историческими данными ок их действительном произошествии ок?

О огне. В древности они, конечно, изобрели такую хитроумною смесь и ещё блестяще сфабриковали рассечение колонны и выход от туда огня ! И самое потрясное, этот огонь, благодаря науке, не обжигает несколько минут! В какой-то передаче один атеист сказал, что разгадал тайну огня и провел огнем быстро туда-сюда по лицу и руке ! "Сила воли !" - изрек он !

И че (с)

Химия тут возможна различная. Навскидку один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома. Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.

Ингридиенты:

- сухая борная кислота, чайная ложка

- этиловый спирт, чайная ложка

- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля

Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.

Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.

Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Наверно, все верующие со всех стран мира женщины и дети, стар и млад проходят спец подготовку, этакий курс молодого бойца, перед тем как войти в храм ! И с умным видом положил деревянную доску в банку с маслом: "Я и мироточение разгадаю !"

Мироточение тоже разгадано. =)