©Новалис, писатель-мистик.

 

Помощи от него всёравно нет, небыло и небудет

А может мы её не замечаем?? =?

AKela Скорее мы замечаем её отсутствие... Или про всяческие несправедливости тоже нужно спокойно заметить что пути господни... ?

 

А вообще я вспоминаю страшный диснеевский мультик... Про Моисея... детишек жалко было... Всегды было интересно... Вообще геноцидом на религиозной основе пахнет.. Как-то.. Не знаю.. Может разъяснит кто?

Exile

А может и так.

Тоже какой то умный дядка сказал:"Глядя на мир, я понимаю, что для репутации Бога лучшим было бы его несуществование"

или что-то в этом роде...

AKela Хехе, а вот это в точку :)

Касательно созданных существ со свободой воли... Стил, между прочим я создал когда-то пару не очень злобных вирусов. Они имели свободу воли (рандомайзер) в рамках ограниченного пространства (ОЗУ) как ты имеешь свободу воли в рамках своего ограниченного тела. Нет-нет, я не собираюсь начинать киберпанковскую тему. Я хочу сказать, что создав нас со свободой воли, Создатель ограничил нас телесной оболокой, дабы ограничить эту самую свободу воли. Как и те мои вирусы тыкались на рендоме в углы памяти, так и мы тычемся в своем теле, ища пути применения своей воли...

И опять же, неужели чтобы я мог назвать себя Богом, мне _необходимо_ создать кого-то?

Факт, однако! Какой ты бог, если ничего создать не можешь? Ты не бог тогда, ты дьявол.

 

Насчет вирусов... Я уж не буду упоминать о совершенно не рандомном комповом рандомайзере, с которым говорить о "свободе воли" просто бессмысленно. Но допустим ты смог взять кусочек настоящего чистого непредсказуемого хаоса и вокруг него построить существо. Возможно так оно и происходит с людьми и иными существами... Но что-то тут не так, не хватает одной важной детали, которую можно назвать.. совестью, может?

Многои людям не хватает любви!

...потому как нет любви в них...

 

Почитал я тут... написано много...

Созрели у меня кой-какие вопросики...

 

0е, сколько можно круги наматывать...? Тут вам не МКАД...

 

1е, почему при обсуждении Бога( даже как-то неловко...) вы сразу съезжаете в христианство...?

 

2е, понятие Бог для большинства явно что-то материальное...? причем исключительно доброе, хорошее, пушистое...? и сразу есть противовес -- Дьявол... Зачем...? не проще ли расценивать их как единое целое...

 

ЗЫ: пойду еще посочиняю...

Кстати, сегодня у Мира день рождения. 25 мая 5493 года до Рождества Христова - день сотворения мира, согласно Александрийской хронологии.

2е, понятие Бог для большинства явно что-то материальное...? причем исключительно доброе, хорошее, пушистое...? и сразу есть противовес -- Дьявол... Зачем...? не проще ли расценивать их как единое целое...

 

Ра, народу проще представить себе кого-то вовне, чем искать что-то внутри. причем, то самое единое целое. а зря...

Да, забыл ответить ещё на один вопрос:

Как прямое следствие... С тех пор он перестал быть всемогущим. Или есть иное мнение?

Чего стоит всемогущество, которое не способно себя ограничить? :)

На самом деле противоречие тут не в смысле, а в самом языке. Сказать можно и то, что не может существовать или быть реализовано. Всемогущество - это когда можешь то и можешь это. Желаешь ограничить своё безраздельное господство - ограничиваешь. Желаешь переиграть всё назад - меняешь всё как было. Но Бог постоянен в своих желаниях (поскольку неизменяем), а потому, приняв однажды решение, следует ему, "ибо себе изменить не межет".

Логика - лишь инструмент. С её помошью при правильном подходе можно доказать практически что угодно. Главное - выбрать правильные посылки. "Логика приведёт вас туда, где вы ей назначили свидание." (с) Антуан де Сент-Экзюпери

Поэтому иной раз логика бессильна. Бог потому и не познаваем, что и логика его не берёт. Это не математическая задача, в конце концов...

 

Бог создал человека на шестой день, создав среду обитания. И доказательств того, что у него не было подручных средств, нету.

"Чего ты хочешь? Декларации о намерениях?" (с) Тайлер Дерден, к/ф Бойцовский Клуб

 

Но вначале был хаос и он создал сам себе подручные материалы .

Хаос был в начале в греческой мифологии. Вы ошиблись дверью. ;)

 

Потерять сознание, исчезнуть.. Перестать быть.. Не вижу ничего странного.

Как писал один умный человек: "Как всё-таки у нас всё извращено! Вот мы говорим "мне отрубят голову". А теперь представьте процесс. Ну? Что от чего отрубают?"

Кто потеряет сознание? И что останется, когда оно будет потеряно?

 

Помощи от него всёравно нет, небыло и небудет.

"Просите - и дано вам будет." Какой помощи ты ищешь? В чём? В делах мира сего, отдалающих тебя от Бога? Такой помощи и вправду не будет. Самая большая помощь, которую может дать Бог - это помочь человеку увидеть свои грехи. Но пока человек НЕ ЗАХОЧЕТ их увидеть, ничего не получится...

 

А вообще я вспоминаю страшный диснеевский мультик... Про Моисея... детишек жалко было... Всегды было интересно... Вообще геноцидом на религиозной основе пахнет..

Там дальше ещё интереснее... Фильм кончается на самом комплиментарном для иудеев месте. Дальше по Исходу идёт сорокалетнее хождение по пустыне, когда евреи (избранный народ) много раз прогневляли Бога. Фараон в своей гордыне пошёл против Бога, и Тот, защищая свой народ (а евреи тогда были Его народом), защищал их. Не столько физически (многие евреи в египетском рабстве успели даже и разбогатеть), но духовно. Поскольку соседство с язычниками оказывало исключительно дурное влияние на иудеев. Ограждая их, Он истреблял целые народы, чтобы донести истинную веру до момента Своего пришествия. Чтобы было куда приходить. Смерть духовная хуже физической. А если бы надежды в мире не осталось, все были бы мертвы, причём худшим образом. Собственно, в конце времён так и будет.

Многие дети страдают за грехи отцов. Дети пьяниц и наркоманов. Эти дети пострадали тоже, хотя и были безвинны. Но с них Господь и не спросит, я думаю.

Кстати, мультик не диснеевский, а спилберговский. Это он к истории еврейского народа неравнодушен.

 

Но допустим ты смог взять кусочек настоящего чистого непредсказуемого хаоса и вокруг него построить существо. Возможно так оно и происходит с людьми и иными существами... Но что-то тут не так, не хватает одной важной детали, которую можно назвать.. совестью, может?

Воля выглятит хаосом только в проекции естественных наук, немогущих её детерминировать. Воля феноменальна, а науки изучают и моделируют повторяющиеся явления, экспериментально подтверждаемые. Таким образом, если при исследовании воля и может представляться в силу своей произвольности хаотичной, то хаосом она всё же не является. А уж моделировать волю хаосом - и вовсе научно некорректно. Если существа, направляемые рэндомайзером, и будут поступать якобы произвольно, то хотеть они ничего не будут. Это будет только видимость. Ловкая подмена. Как созданная на компьютере фотография несуществующего пейзажа.

 

и сразу есть противовес -- Дьявол... Зачем...? не проще ли расценивать их как единое целое.

Опять таки ровно по тому, что дьявол не абсолютен. Бог же самодостаточен. Было время, когда зла не было. Никакого и нигде. Зло - это вообще не сущность. Это некоторое отсутсвие сущности. "Зло - невыросшая трава. Бог её не сеял. Она не взошла."

Воля выглятит хаосом только в проекции естественных наук, немогущих её детерминировать. Воля феноменальна, а науки изучают и моделируют повторяющиеся явления, экспериментально подтверждаемые. Таким образом, если при исследовании воля и может представляться в силу своей произвольности хаотичной, то хаосом она всё же не является. А уж моделировать волю хаосом - и вовсе научно некорректно. Если существа, направляемые рэндомайзером, и будут поступать якобы произвольно, то хотеть они ничего не будут. Это будет только видимость. Ловкая подмена. Как созданная на компьютере фотография несуществующего пейзажа.

Об чем и речь. Как мне припоминается, в известном монстре доброго доктора Франкенштейна (том который в оригинальном произведении, разумеется) бедный монстрик тем и отличался, что не мог отличить понятия "добро" и "зло", и иные подобные интуитивно понимаемые человеком моменты.

Лично мое мнение.Нету бога. Как безусловно высшей Личности.Бог любой авраамической религии чем-то похож на человека - он радуется,потом гневается, потом СОЖАЛЕЕТ об этом.Значит, он раб обстоятельств(обстановки, незнания и т д). Значит обстоятельства порой выше бога,что идет в разрез с авраамической догмой о боге как безусловно наивысшей причине всего. Бога можно, при желании представить ( в виде бородатого мужика, например), у него есть руки, ноги, голова и т д.А значит он вполне закончен и ограничен.Как может БЕСКОНЕЧНОСТЬ вращатся вокруг чего-то вполне завершенного и конечного.Нонсенс.Теологи могут утверждать что Вселенная ( или совокупность вселенных) конечна.Тоже нонсенс.А дальше что? Ничто? Значит, это ничто бесконечно?Да.Значит по сравнению с этим НИЧТО то что создал авраамический бог мелко и жалко? Да. Не знаю как вам, а мне такая реальность отнюдь не нравится.Закостенелый, мирок, в котором все вращается вокруг одной личности...Слава богу ;) это не так.

Eruialath

Чего стоит всемогущество, которое не способно себя ограничить

А чего стоит всемогущество, которое не может преодолеть запрет, пусть даже и созданный тобой....

Бог наш - Темный Князь.

Даже если он есть, для его репутации было бы лучше притвориться, что его нет...

Бог любой авраамической религии чем-то похож на человека - он радуется,потом гневается, потом СОЖАЛЕЕТ об этом.

Никаких "потом". Бог существует вне времени. Так что "радуется", "гневается", "сначала", "потом", равно как и всякие руки-ноги с бородами - это проекция Бога в человеческом сознании. Человек (повторюсь) не может познать беспредельность. его разум её не вмещает. Потому для понимания некоторых вещей ему нужны некоторые зацепки в смысловом ряду. Они, возможно, наиболее близки по смыслу, но было бы ошибочно считать, что они соответствуют человеческим "рудуется", "гневается" и проч. Это всё равно как если бы я сказал, что пустота - это то, что остаётся в банке с вареньем, если всё варенье сьесть. Спрашивается, чего хорошего в такой пустоте?! Да ничего! -_-

 

Теологи могут утверждать что Вселенная ( или совокупность вселенных) конечна.Тоже нонсенс. А дальше что? Ничто?

Это утверждают не только теологи, но и физики, кстати. Не "ничто", а "ничего", скорее. B) Но это тоже нехристианский взгляд. Бог вездесущ, а там где Он есть - там уже не ничто. Кроме того, после конца этого мира будет сотворено новое небо и новая земля. И наступит день восьмой.

 

А чего стоит всемогущество, которое не может преодолеть запрет, пусть даже и созданный тобой....

То же самое. Преодолеть запрет - значит сначала запретить, а потом преодолеть. Действия Бога имеют последовательность только в земной истории, Сам же Он пребывает вне времени, так что никакой перемены в намерениях, всемогуществе и прочем не испытывает. Короче, говоря о Боге временные категории лучше исключить.

 

Даже если он есть, для его репутации было бы лучше притвориться, что его нет...

Он знает, что было и что будет. Чем всё началось, и чем закончится. Поэтому судить Его с позиций социальной этики непоследовательно. Бог не то чтобы напортачил, а теперь ему стыдно. Вовсе нет. Бог всегда знает чем обернётся то или иное движение Его воли, поскольку направляет он её оттуда, где времени нет. И, поскольку Он всеблаг, он поступает наилучшим (для людей) образом. Людям в их ограниченности может казаться что это не так. Но и детям кажется, порой, что родители им совершенно зря запрещают всякие весёлые и занятные вещи. Вещи, которые приводят к гибели.

Именно задавшись вопросом "Есть ли Бог" я пришла к православию. Потомучто решила для себя

ЕСЛИ БЫ БОГА НЕ БЫЛО, ТО ЕГО СЛЕДОВАЛО БЫ ВЫДУМАТЬ!

Eruialath Если честно то не совсем понял... Для чего бог это сделал? Можно было бы доказать своё могущество совершенно иным способом... Было бы легче и поменьше садизма... то что люди не знают, допустим, истинной веры, это еще не значит что они не чисты душой... Мы же говорим о самом главном, а не о простом банальном "Не знание законов, не освобождает от отвественности" не так ли?

 

А еперь о возможностях... Сотворить всё это одно дело, но разве это важно? Бог, в виде концепции это повод. оправдание, для создания определённых прад, норм необходимых для нормального существования.. не важно кто что сотворил.. Не из-за этого люди верят в него...

"Бог" = "Любовь"

>>>Опять таки ровно по тому, что дьявол не абсолютен. Бог же самодостаточен. Было время, когда зла не было. Никакого и нигде. Зло - это вообще не сущность. Это некоторое отсутсвие сущности. "Зло - невыросшая трава. Бог её не сеял. Она не взошла."

 

...это писано опять-таки исключительно с позиций христианства...?

Тогда вот что хотелось бы прояснить... Диявол = Люцифер = Сатана... я так понимаю... или мы рассматриваем Диявола и Бога как две противоположности \возможно единые в себе\...?

Есть бог.... нету бога...

единственный проигрышный вариант - это если он есть, а ты в него не веришь...

Тогда вот что хотелось бы прояснить... Диявол = Люцифер = Сатана... я так понимаю... или мы рассматриваем Диявола и Бога как две противоположности \возможно единые в себе\...?

Гхм... Если по модели христианства то это будет падший ангел. А вообще, тут будет тема #2 - "А есть ли Дъявол?" с не меньшим числом вариантов...

Есть Сила, в которую мы верим. А называть ее Богом или нет - второй вопрос.

Я верю что есть не что огромное сущее далеко в космосе возможно даже за пределами нашей галактики, расселяющее и собирающее покинувшие тела души.

Для чего бог это сделал? Можно было бы доказать своё могущество совершенно иным способом... Было бы легче и поменьше садизма...

Ему никому ничего доказывать не надо, разве не понятно? У абсолюта нет комплекса неполноценности. И вообще, задавя вопрос стоит задуматься, а можно ли на него ответить? Вы хотите, чтобы я разьяснил вам на пальцах замыслы всеведующего и всемогущего существа? Они мне не известны. Известно только то, что Он сам о себе сказал. И то, что из этого можно (так или иначе) вывести.

И вообще, если бы вам хотелось это узнать, а не просто получить аргумент в споре, давно бы сами поинтересовались. Вся литература доступна, и даже более того. Я когдаприходил к вере сам себе ответил на все те вопросы, на которые мне приходится с тех пор бесконечно отвечать другим... =___=

 

то что люди не знают, допустим, истинной веры, это еще не значит что они не чисты душой...

"Чистый душой" - очень расплывчатое определение. Не менее расплывчатое, чем "добрый". Каждый под этим своё подразумевает. Если считать, что "чистый душой" - значит "безгрешный", то это, разумеется, не так. Потому что люди и рождаются во грехе, и только таинство крещения их от него освобождает. За первородным грехом, как правило, следуют и прочие... Есть люди стихийно праведные. Т.е. такие, которые и не зная Бога живут по заповедям Ему угодным. Но такие люди, когда встречают Бога на своём пути тут же его и признают, а отнюдь не говорят, что: "мы и так, мол, все чистые, к чему нам Бог?"

 

Бог, в виде концепции это повод.

Поймите - Бог для меня - это не отвлечённая концепция. Это на плод моего разума или духа. Это не интелектуальная фикция. Он есть. Он реален. Его нельзя выдумать, потому что он всегда был, и не было времени, когда бы его не было.

 

...это писано опять-таки исключительно с позиций христианства...?

Конечно! Пусть другие отстаивают свои взгляды, а я буду отстаивать свои! =)