А есть ли Бог?

[Rаkka]

Существование Бога принципиально неопровержимо и недоказуемо. Абсолютно всемогущее существо способно сделать так, чтобы его существование было принципиально неопровержимо и недоказуемо. Таким образом, человек может считать, что Бог есть, вне зависимости от его реального существования, и наоборот. Отрицание есть не более простой путь, чем признание бессмысленности вопроса, но он не будет абсолютно истинным, в отличии от этого положения. Изменено 18 октября, 2010 пользователем Rаkka (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

волнует меня неиссякаемое желание иерархов церкви всех рангов (за редким исключением) участвовать в политической жизни государства и активно влиять на нее.

Опять-таки, сравниваем с нац. диаспорами и пр.

Если кто-либо другой (да кто угодно, кроме религиозных организаций) пытается добиться от власти соблюдения своих прав (а что, все граждане имеют равные права и обязанности, в т.ч. право на свободу убеждения и обязанность уважать свободу убеждений других), то он молодец, борется за свои права. Если то же самое со стороны церкви (любой) - все, кошмар - религиозники пытаются влиять на государство.

Как жили при царе по двойным стандартам, как жили в СССР по двойным стандартам, так и сейчас живём по двойным стандартам. Только ориентиры меняются, а принцип подхода тот же.

 

Давайте расставим точки над и. Я просто процитирую кое-что из интервью Невзорова после той передачи.

- Общеизвестно, что в юности Вы были певчим в церковном хоре. Менее известно, что Вы, Александр Глебович, учились в духовной семинарии.

 

- Это громко сказано, хотя я был достаточно плотно инсталлирован в семинарию. Никакой церковной карьеры я там не сделал. Хотя бы потому, что у меня традиционная сексуальная ориентация.

Т.е., он заявил, что невозможно сделать церковную карьеру, не будучи педерастом, фактически обозвав оными всех священников от иерея до патриарха.

 

Вот если бы это было сказано о любой другой профессии (пусть даже самой "провокационной", типа танцора балета - у них голубых действительно много, к сожалению), "традиционный" представитель этой профессии вполне мог бы дать Александру Глебовичу по морде, и вряд ли общественность за это осудила бы его или навесила какой-то ярлык. Но если представитель РПЦ попытается что-то возразить в тоне, отличающемся от "мы бедные овечки", его сразу обзовут фанатиком и инквизитором.

 

Во время самой передачи (которую я только что не поленился кусками просмотреть. До прочтения этой темы я вообще не знал об инциденте) Невзоровым было сказано много оскорблений. От явно похабных (о "девице, которую можно осеменить воздушно-капельным путём" - здесь он имел в виду Матерь Божью) до тянущих на статью 129 УК РФ о клевете (церковь неоднократно была названа "криминализированной структурой". Ну да, ничего ж в этом такого нет, все уже привыкли, что он такого страшного сказал? А теперь представим себе, что "криминализированной структурой" была в прямом эфире неоднократно названа какая-либо светская общественная организация. Если представители этой организации после этого призовут болтуна к юридической ответственности за его слова, их кто-то назовёт фанатиками и т.д.? Нет, конечно. А здесь уже всё - церковники, мать их за ногу, прессуют Невзорова).

 

Короче, я вам так скажу: пусть я в данном случае не являюсь нейтральной стороной, но, послушав тон и высказывания Невзорова, и стараясь при этом быть максимально объективным, я удивлён, что ему после передачи банально не набили морду.

 

Tyz-In, вашего поста этот ответ тоже касается.

Изменено 18 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Если кто-либо другой (да кто угодно, кроме религиозных организаций) пытается добиться от власти соблюдения своих прав (а что, все граждане имеют равные права и обязанности, в т.ч. право на свободу убеждения и обязанность уважать свободу убеждений других), то он молодец, борется за свои права. Если то же самое со стороны церкви (любой) - все, кошмар - религиозники пытаются влиять на государство.

Есть некоторые различия.

Во-первых, диаспоры тоже не имеют права добиваться преференций. Собственно, они занимаются тем, что отмазывают своих преступников и делают гешефт. Но при этом, оберегая свои интересы, не посягают на воцарение в умах и не ищут тотальной власти. В отличие от РПЦ.

Во-вторых, религиозники пытаются влиять на все сферы государственной жизни. Влиять даже на тех людей, кто не имеет к РПЦ никакого отношения и слышать про неё не хотят. Влиять на всех.

 

Короче, я вам так скажу: пусть я в данном случае не являюсь нейтральной стороной, но, послушав тон и высказывания Невзорова, и стараясь при этом быть максимально объективным, я удивлён, что ему после передачи банально не набили морду.

Не очень хорошо отношусь к Невзорову, но в этой передаче он был прекрасен. Тролль старой школы, теперь таких не делают.

 

А вот мне было бы интересно узнать, на что можно обидеться в его выступлениях? На "криминализированную структуру"? Так это правда. Многие братки жертвовали большие деньги на церковь. Гундяев активно торговал водкой и сигаретами, обходя закон. Ну, а в отдельных епархиях веселуха на местах. И это только то, что знаю я.

[*Manul*]

я удивлён, что ему после передачи банально не набили морду.

Tyz-In, вашего поста этот ответ тоже касается

да...слитно эти фразы звучат особенно колоритно)

:lol: А я же говорила, а я же предупреждала...не стоит спорить о религии\Боге...ой, не стоит(

P.S. G.K., вы же такой плюшевый...и вдруг...такие фразы! Глядя на вас Фома неверующий...и тот поверит и улыбнется, правда, Tyz-In?)

[Tоri]

G.K.

Если кто-либо другой (да кто угодно, кроме религиозных организаций) пытается добиться от власти соблюдения своих прав (а что, все граждане имеют равные права и обязанности, в т.ч. право на свободу убеждения и обязанность уважать свободу убеждений других), то он молодец, борется за свои права. Если то же самое со стороны церкви (любой) - все, кошмар - религиозники пытаются влиять на государство.

Нет, если рел. взгляды не выпячивают во все стороны, то и не возникает подобных скандалов и "гонений" + см. 1 пункт прошлого поста. Вот уж и вправду бедное, бесправное РПЦ.

 

Как жили при царе по двойным стандартам, как жили в СССР по двойным стандартам, так и сейчас живём по двойным стандартам. Только ориентиры меняются, а принцип подхода тот же.

Это высказывание отлично действует во все стороны и во все времена. Универсальная формула. =)

 

Вот если бы это было сказано о любой другой профессии (пусть даже самой "провокационной", типа танцора балета - у них голубых действительно много, к сожалению), "традиционный" представитель этой профессии вполне мог бы дать Александру Глебовичу по морде, и вряд ли общественность за это осудила бы его или навесила какой-то ярлык.

Сильно бы помогло? Изменило бы положение дел? + См. пункт 6 пред. поста.

 

Но если представитель РПЦ попытается что-то возразить в тоне, отличающемся от "мы бедные овечки", его сразу обзовут фанатиком и инквизитором.

Типа привиденного в посте №1461 призыва "показать силу православного русского народа"?

 

Ну да, ничего ж в этом такого нет, все уже привыкли, что он такого страшного сказал?

А Лев Толстой? Однако анафеме был подвергунт. Можно применить инверсию. Любое слово против и анафема. ;)

 

Если представители этой организации после этого призовут болтуна к юридической ответственности за его слова, их кто-то назовёт фанатиками и т.д.? Нет, конечно. А здесь уже всё - церковники, мать их за ногу, прессуют Невзорова)

Видимо не очень приятно пожинать собственные плоды. + см. последний ответ про "секту".

 

Короче, я вам так скажу: пусть я в данном случае не являюсь нейтральной стороной, но, послушав тон и высказывания Невзорова, и стараясь при этом быть максимально объективным, я удивлён, что ему после передачи банально не набили морду.

Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. (с)

Здорово. Отличный пример максимальной объективности. Может еще публичной порке подвергнуть? Или "испанский сапог" это более обьективно?

 

*Manul*

Ох, попал я, ох попал. ;)

[Nixtah]

Tyz-In, G.K., и все остальные) простите меня ради бога за мой первый пост.

 

Т.е., он заявил, что невозможно сделать церковную карьеру, не будучи педерастом, фактически обозвав оными всех священников от иерея до патриарха.

ну хам он, кто бы спорил? опять же, никто в любви Невзорову не признавался вроде бы тут...

однако:

...Невзоровым было сказано много оскорблений. От явно похабных (о "девице, которую можно осеменить воздушно-капельным путём" - здесь он имел в виду Матерь Божью)...

оскорбления становятся таковыми, когда сказанное искренне задевает адресата. у него, кстати было множество других чудных фраз :(

Невзоров: "Считаю, что кощунство - это некое сознательное противопоставление себя в словесной форме какому-то сверхъестественному существу, - пояснил он. - Кощунствовать, вероятно, можно в отношении Змея Горыныча, Микки-Мауса, Изиды, Николая Чудотворца или Осириса. В отношении кого угодно. Для меня это все мифологические, фольклорные персонажи, которые, естественно, могут быть и иронически, и критически осмыслены. Такова практика мировой культуры и науки, позволяющая и предлагающая это делать. Кощунствовать может боговерующий человек". :D :P

Несмотря на угрозы Бурляева предать его анафеме, журналист с атеистических позиций не сошел, подчеркнув, что для него обсуждать всерьез догматику христиан "так же нелепо, как обсуждать группу крови, Микки Мауса или то, сколько голов у Змея Горыныча". Он также отказывается всерьез воспринимать угрозу попадания в ад за отказ одобрить передачу РПЦ музейных экспонатов, поскольку "воспринимает все это как забавный анекдот и фольклор".

 

 

то самое интервью Невзорова

Почему-то критика в адрес управления дорожного хозяйства называется критикой, а в адрес Церкви — хулой. Но в чем принципиальная разница между этими организациями? Одна заботится о дорогах, а другая оказывает магические услуги.

[G.K.]

да...слитно эти фразы звучат особенно колоритно)

Мой дядя самых честных правил,

Златая цепь на дубе том.

Он уважать себя заставил

И ходит по цепи кругом. :(

 

P.S. G.K., вы же такой плюшевый...и вдруг...такие фразы!

Плюшевый-то плюшевый, но справедливый. :P

 

оскорбления становятся таковыми, когда сказанное искренне задевает адресата. у него, кстати было множество других чудных фраз

Оскорбление является оскорблением, когда сказавший хотел оскорбить, вне зависимости от реакции адресата. Если я хочу сделать кому-то комплимент, а этот кто-то не так понял и воспринял как оскорбление, это не значит, что я его оскорблял. Равно и наоборот.

Очень советую всем участникам разговора посмотреть ту передачу. Называется "отдадим всё церкви?", висит в интернете на каждом углу. Там, помимо букв, есть ещё и интонация, выражение лица, а также междометия, отпускаемые Невзоровым во время выступлений оппонентов. :D

 

P.S. Если бы вместо Невзорова сидел православный священник и рассуждал об атеистах/язычниках в таком тоне и таких выражениях, моя реакция была бы аналогичной.

 

А я же говорила, а я же предупреждала...не стоит спорить о религии\Боге...ой, не стоит(

Да, непользительно, согласен. :)

Изменено 18 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Короче, я вам так скажу: пусть я в данном случае не являюсь нейтральной стороной, но, послушав тон и высказывания Невзорова, и стараясь при этом быть максимально объективным, я удивлён, что ему после передачи банально не набили морду.

Толерантнее, толерантнее )) Загляните в соседнюю тему, сделайте вдох-выдох и поймите, что люди имеют право на свою точку зрения. Тем более Невзоров, которы сделал в свои годы для хип-хопа общества гораздо больше, чем вы лично, сидя на этом форуме в позе обиженного и оскорбленного.

Если бы вместо Невзорова сидел православный священник и рассуждал об атеистах/язычниках в таком тоне и таких выражениях, моя реакция была бы аналогичной.

НЕ ВЕРЮ! © Вы бы тихо и мирно это проглотили. Обычно, по моим имховым наблюдениям, вас задевает то, что другие не хотят принять бога. Да еще и, противныыыя, смеют возражать. Вас раздражает Невзоров? Вы хотите об этом поговорить? Давайте. Только не забывайте приписки под названием темы: ваше и только ваше мнение. А мнения могут разительно отличаться друг от друга.

Даже у представителей церкви взгляды на жития святых разительно отличаются от написанного. Рассказано мне лично (о Меркурии Смоленском).

 

Оскорбление является оскорблением, когда сказавший хотел оскорбить, вне зависимости от реакции адресата.

Даже истины нет абсолютной, а оскорбления, оказывается, есть. Презабавно ;)

Изменено 19 октября, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

От явно похабных (о "девице, которую можно осеменить воздушно-капельным путём" - здесь он имел в виду Матерь Божью) до тянущих на статью 129 УК РФ о клевете (церковь неоднократно была названа "криминализированной структурой".

А разве не так? ;) Посмотрите, кто делает подарки батюшкам и помогает строить церкви... Уж явно не простые прихожане.

Посмотрите, к кому быстрее батюшка поедет крестить или венчать, или отпевать. Явно не к простому смертному. если будет стоять выбор - деньги (немалые) или копейки, он выберет (в 80% случаев) деньги.

Ну да, ничего ж в этом такого нет, все уже привыкли, что он такого страшного сказал? А теперь представим себе, что "криминализированной структурой" была в прямом эфире неоднократно названа какая-либо светская общественная организация. Если представители этой организации после этого призовут болтуна к юридической ответственности за его слова, их кто-то назовёт фанатиками и т.д.? Нет, конечно. А здесь уже всё - церковники, мать их за ногу, прессуют Невзорова).

В блогах-то поди ж и прессуют. Имеют полное право.

Кстати, не такие уж батюшки и безобидные. Дело доходит до прокуратуры. Так что не надо представлять церковь такой уж бессильной и слабой.

 

И по поводу передачи церкви имущества. Смоленск. Наши дни. Архив Смоленска и планетарий находились в церковных помещениях. Планетарий так вообще в церкви. Хорошо, отдали РПЦ эти здания. А дальше что? Теперь у Смоленска нет планетария и архив ютиться хрен знает где, пока ему строят здание. К чему вот такая срочность? Можно же было сначала построить здания для архива и планетария, а потом уже передавать церкви. Или батюшки боятся, что потом не отдадут? Или надо сразу, сразу, пока маза хапнуть и не выпускать?

 

А еще чего стоит фраза епископа вяземского и смоленского Феофилакта после совещания по празднованию юбилея Смоленска "А вы что думали, я вам правду скажу?"...

И после этого церковь слабая, немощная и без интриг, скандалов и расследований? Мои тапки ржут в голос. ((

 

Из интервью Невзорова:

Это громко сказано, хотя я был достаточно плотно инсталлирован в семинарию. Никакой церковной карьеры я там не сделал. Хотя бы потому, что у меня традиционная сексуальная ориентация.

Браво, Александр Глебович! Аплодирую стоя!

Изменено 19 октября, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А разве не так? Посмотрите, кто делает подарки батюшкам и помогает строить церкви... Уж явно не простые прихожане.

Посмотрите, к кому быстрее батюшка поедет крестить или венчать, или отпевать. Явно не к простому смертному. если будет стоять выбор - деньги (немалые) или копейки, он выберет (в 80% случаев) деньги.

IRROR, у меня нет абсолютно никакого желания дальше эту тему обсуждать (поэтому остальные пусть не обижаются, что я их не покормил им не ответил), единственное, что: давайте отвлечёмся от церкви. Представьте себе любую светскую общественную организацию (любая конфессиональна община в наше время - это по сути ОО с определёнными льготами). Представили? А теперь представьте себе, что некто в прямом эфире неоднократно назвал эту организацию криминализированной структурой. Представили? А теперь представьте, что представители этой организации обиделись, после передачи сказали "абаснуй" (в смысле "юридически докажи"), и в юридические органы, собственно, и обратились.

Вопрос: для этой светской ОО это нормально? Или это говорит о том, что данная ОО населена неадекватами, которые хотят всё вокруг под себя подмять?

 

Браво, Александр Глебович! Аплодирую стоя!

И чему здесь аплодировать? Я уже выше писал на эту тему. Я, кстати, тоже принадлежу к такой профессии, где концентрация "нетрадиционных" не самая маленькая. Но если кто-то скажет мне, что сделать карьеру в данной области можно только через... кхм... лазурные врата... я даже и не знаю, как в таких случаях реагировать. В суд подавать - не хочется унижаться, бить лицо некультурно, проигнорировать - "за державу обидно".

Оно понятно, что Невзоров здесь показал себя как ну очень жирный тролль. Но проблема в том, что это всё было в прямом эфире, а широкие массы в большинстве своём о понятии троллинга и не знают, и если человек в эфире решил "не кормить тролля", со стороны это будет выглядеть как "молчание - знак согласия".

[IRROR]

Вопрос: для этой светской ОО это нормально?

Ну вы же умный :) Вы же понимаете, что у нас светское государство. А значит, и светский суд, и светские законы. И привлечь Невзорова можно исключительно за оскорбления личности, что г-н Бурляев (кстати, тот еще типок, знакома лично) и делает. Так что успокойтесь. Всё у нас по закону :) Светскому закону.

И чему здесь аплодировать?

Тому, что наконец-то кто-то наменул на это открыто, с ТВ, а не из "сарафанного радио".

Но если кто-то скажет мне, что сделать карьеру в данной области можно только через... кхм... лазурные врата... я даже и не знаю, как в таких случаях реагировать.

Вообще-то самая простая реакция нормального человеа - гордо развернуться и уйти, оставшись без карьеры. И прозябать в нищете. Ну, по крайней мере не блистать богатством.

 

Оно понятно, что Невзоров здесь показал себя как ну очень жирный тролль.

Тролль со своим мнением, заметьте. Тролль, который знает кухню изнутри. А вы же знаете, что по закону трололо, кто информацией лучше владает и лучше ее подает, тот и в дамках.

Но проблема в том, что это всё было в прямом эфире, а широкие массы в большинстве своём о понятии троллинга и не знают, и если человек в эфире решил "не кормить тролля", со стороны это будет выглядеть как "молчание - знак согласия".

А вы думаете, что массы такие тупые? Отнюдь-с. Зритель не такой тупой. Все сделают свои выводы. Ведь все на местах видят, что делает РПЦ. И что она не делает. Это всё видно. Особенно в небольших городках, где представители церкви, как на ладони. Только полный дурак или человек в розовых очках может не заметить, что происходит.

[AntiMat]

От явно похабных (о "девице, которую можно осеменить воздушно-капельным путём" - здесь он имел в виду Матерь Божью)

Кстати, в общем-то подписываюсь под невзоровским определением. Похабным это не считаю, вот если б "осеменить перорально", то тогда могут возникнуть однобокие ассоциации... Мне вот ещё что стало интересно. Ну, то что детей аист приносит, или накрайняк их находят в капусте - с этим всё понятно. Но вот если, предположим (а чё, куда более скромное допущение, чем выдумывание аж цельного Б-га), будет найдено свидетельство об отце Иисуса. Ну, т.е. самый биологически-человеческий отец сыщется, не важно как, в тайном откровении апостола, записях римской кровавой гэбни или ещё как-то. Вот что тогда будут делать христиане? :) Понятно, что извернутся всяко лучше сценаристов LOSTа, но как именно? И когда (неужели только тогда?) выйдет, наконец-то, новый патч к священным текстам? А то глюки перевода, всякие иносказания... в итоге на данный момент имеем такую накопившуюся ошибку, что пора бы взмолиться не о прощении, но о новых экспериментальных точках на безбожно экстраполируемый график бытия Б-жия.

 

Потому что, как я уже говорил, существует иллюзия, что христианство является хорошим способом управления. Сейчас с помощью части христианских лидеров государство ищет ключики к собственному народу, ищет способы управлять им. В Кремле ведь полных дураков нет... Но в течение ближайших двух-трех лет наступит глубокое разочарование. Власть сообразит, что больше теряет, чем выигрывает, поскольку выяснится, что да, есть 3-4 процента воцерковленных, фанатичных людей, но на самом деле они ничего не значат ни на выборах, ни в системе управления.

Да, тоже примерно так считаю.

 

Для меня идеи бога малоинтересны. Я считаю, что это узкий вопрос для профессиональных астрофизиков. Пусть они решают, была ли вначале некая разумная деятельность, которая спровоцировала «большой взрыв» и расширение Вселенной, или нет.

А вот тут уже не надо нашего брата всякой фигнёй грузить! :)

[Tоri]

Очевидно прошлые посты я писал самому себе. Что ж, тогда напишу еще один пост, может быть он больше заинтересует моего визави, раз прошлые сообщения не привлекли должного внимания.

 

G.K.

Очень советую всем участникам разговора посмотреть ту передачу. Называется "отдадим всё церкви?", висит в интернете на каждом углу. Там, помимо букв, есть ещё и интонация, выражение лица, а также междометия, отпускаемые Невзоровым во время выступлений оппонентов.

И?

1) Это как-то отрицает некоторую правоту (правоту упреков) его слов?

2) Это так необычно/ удивительно/ настолько шокирующе увидеть по тв?

 

P.S. Если бы вместо Невзорова сидел православный священник и рассуждал об атеистах/язычниках в таком тоне и таких выражениях, моя реакция была бы аналогичной.

Такая же объективная?

 

у меня нет абсолютно никакого желания дальше эту тему обсуждать (поэтому остальные пусть не обижаются, что я их не покормил им не ответил), единственное, что: давайте отвлечёмся от церкви.

Не хватает на вас госпожи Анчар. От себя же скромно замечу, что это странная привычка сначала бить тревогу и начать вопить об гонимых за свою веру (или Веру Православного Руского, как написал господин главный редактор "Русской народной линии"), а затем, под напором хлестких contra заявить, что в общем-то нет желания обсуждать эту тему.

 

Представьте себе любую светскую общественную организацию (любая конфессиональна община в наше время - это по сути ОО с определёнными льготами). Представили? А теперь представьте себе, что некто в прямом эфире неоднократно назвал эту организацию криминализированной структурой. Представили?

Милиция -> Полиция? Вузы? Здравоохранение? Надо полагать их все любят и хвалят по тв/ новостям/ "в народе"?

 

Оно понятно, что Невзоров здесь показал себя как ну очень жирный тролль. Но проблема в том, что это всё было в прямом эфире, а широкие массы в большинстве своём о понятии троллинга и не знают, и если человек в эфире решил "не кормить тролля", со стороны это будет выглядеть как "молчание - знак согласия".

Это наверное первый и единственный в своем роде случай, когда в "дискуссиях" по тв побеждает самый громкий горлопан?

 

IRROR

Вообще-то самая простая реакция нормального человеа - гордо развернуться и уйти, оставшись без карьеры. И прозябать в нищете. Ну, по крайней мере не блистать богатством.

А. Куприн "Анафема"

Изменено 19 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну вы же умный Вы же понимаете, что у нас светское государство. А значит, и светский суд, и светские законы. И привлечь Невзорова можно исключительно за оскорбления личности, что г-н Бурляев (кстати, тот еще типок, знакома лично) и делает. Так что успокойтесь. Всё у нас по закону Светскому закону.

Вообще, за "разжигание" здесь тоже можно в суд подать, но уже fix nim. Чисто формально за "криминализированную структуру" РПЦ имеет юридическое право подать в суд за клевету на организацию. Поскольку у нас государство светское, у нас все организации формально светские (в плане регистрации), даже если они религиозные) Если организация религиозная, это не значит, что формально она не существует и никаких прав не имеет. :rolleyes:

 

Тому, что наконец-то кто-то наменул на это открыто, с ТВ, а не из "сарафанного радио".

Намекнуть тоже можно по-разному. Насчёт педофильских процессов в РПЦ он тоже сказал, но здесь он сказал это корректно - с указанием имён, а не записал оптом всех священников в педофилы. Пороки надо разоблачать. Общественные пороки - тоже. Но не следует их вешать оптом на всю категорию населения.

 

Вообще-то самая простая реакция нормального человеа - гордо развернуться и уйти, оставшись без карьеры. И прозябать в нищете. Ну, по крайней мере не блистать богатством.

Да нет, я не о том. Как должны реагировать нормальные люди, нормальной ориентации, которые сделали карьеру в данной области, когда им говорят, что невозможно сделать карьеру, не будучи голубым? Как должна реагировать, скажем, знаменитая певица, когда другая певица, неудавшаяся, говорит, что певческую карьеру делают только через постель? И т.д.

 

А вы думаете, что массы такие тупые? Отнюдь-с. Зритель не такой тупой. Все сделают свои выводы. Ведь все на местах видят, что делает РПЦ. И что она не делает. Это всё видно. Особенно в небольших городках, где представители церкви, как на ладони. Только полный дурак или человек в розовых очках может не заметить, что происходит.

Вообще, мы тут крутимся вокруг одного-единственного нюанса: одно дело - поливать грязью конкретного человека (конкретных человеков) за их дела, поливать справедливо. И другое дело - поливать грязью всех коллег данного человека, а заодно поливать грязью всех людей, которые их уважают. Невзоров ещё в марте недвусмысленно сказал, что "Любая вера — это тяжелое психическое заболевание"((с)цитата точная). Если бы это было сказано в адрес, скажем, какого-то светского течения? Уже были бы суды-пересуды. А религиозные люди по умолчанию должны терпеть. Почему-то. А если кто-то что-то возразил, он уже фанатик и т.д.

 

Но вот если, предположим (а чё, куда более скромное допущение, чем выдумывание аж цельного Б-га), будет найдено свидетельство об отце Иисуса. Ну, т.е. самый биологически-человеческий отец сыщется, не важно как, в тайном откровении апостола, записях римской кровавой гэбни или ещё как-то. Вот что тогда будут делать христиане?

Скорее всего, если (если!) такое произойдёт, и сведения будут сто раз доказаны и передоказаны, с христианской религией произойдёт то же, что и с религиями древних греков, римлян и египтян.

Только вот, как это можно сделать без анализа ДНК, я не знаю. Теоретически можно и сейчас назвать Иосифа отцом Иисуса, и по документам тех времён он так и фигурировал. И библейское родословие Иисуса Христа идёт именно через Иосифа. Но чтобы установить, надо иметь ДНК отца, ДНК матери и, собственно, ДНК самого Иисуса Христа.

 

Кстати, в общем-то подписываюсь под невзоровским определением. Похабным это не считаю, вот если б "осеменить перорально", то тогда могут возникнуть однобокие ассоциации...

Дело не в этом. Неважно как. Но если бы кто-то начал в прямом эфире, скажем, обсуждать подробности осеменения твоей мамы, какова была бы твоя реакция? Подозреваю, что не очень.

Пора бы уже уяснить, что если атеист не хочет недоразумений, он должен обсуждать религию собеседника так, как обсуждал бы его близких родственников. Т.е., хочет критиковать - пусть критикует, но всегда есть грань, после которой начинается хамство. И на примере родственников эту грань можно легко увидеть.

Изменено 19 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Вообще, за "разжигание" здесь тоже можно в суд подать, но уже fix nim. Чисто формально за "криминализированную структуру" РПЦ имеет юридическое право подать в суд за клевету на организацию. Поскольку у нас государство светское, у нас все организации формально светские (в плане регистрации), даже если они религиозные) Если организация религиозная, это не значит, что формально она не существует и никаких прав не имеет.

Ну так что? пусть подают )) Для Невзорова этот скандал, как для кролика морковка ) Лишний пиар, он не лишний.

Вообще, мы тут крутимся вокруг одного-единственного нюанса: одно дело - поливать грязью конкретного человека (конкретных человеков) за их дела, поливать справедливо.

Грязью поливать вообще не справедливо. Ибо это грязь :rolleyes:

Есть критика, а есть грязь. И если бы вы смотрели эфир полностью, вы бы видели, что отец Георгий (с его вымученной маской милосердия и невинности, все же не Бурляев, не актер) первым перешел на личности, упомянув психическое состояние Невзорова.

Как должны реагировать нормальные люди, нормальной ориентации, которые сделали карьеру в данной области, когда им говорят, что невозможно сделать карьеру, не будучи голубым?

Я уже сказала как :) Если вы не видите текст - купите очки с диоптриями. Ну в самом деле, вы как маленький. Одно и тоже, вокруг и около. Как Бурляев тот же или отец Георгий, который хочет получить антиквариат, но чтобы за ним продолжало следить государтво - ремонтировать, реставрировать.

Невозможно сделать карьеру так? Сделай иначе! невозможно тут? Сделай - там! Невозможно сделать карьеру в этой профессии? Сделай в другой! Карьера - деньги. А талант, настоящий талант должен быть голодным © Смиренным и терпеливым. Особенно к противоположному мнению. :P

 

Ваше мнение понять просто. Вы - верующий, этим сказно всё. Но вот и верьте себе спокойно. Не надо ополчаться на атеистов. Мы тихо-мирно сидим, никого не трогаем, починяем примус, выражаем свое мнение и сомнение по поводу непорочного зачатия, в коее даже я не верю. И чем вас это задевает? Вы верите в свое. Мы - в свое.

Мое мнение совпадает с мнением Невзорова. Я не верю, что воздушно-капельным путем (а как еще иначе назвать это? вполне себе БИОЛОГО-МЕДИЦИНСКИЙ термин) была зачата новая жизнь. Но это не значит, что я оскорбляю вашу веру. Я просто сомневаюсь в том, что написано в Библии.

Невзоров ещё в марте недвусмысленно сказал, что "Любая вера — это тяжелое психическое заболевание"((с)цитата точная).

Имеет полное право :) Точно также , как церковники имеют полное право проклинать невзорова. Толерстия! Живи вечно! )) так что давайте уясним, что толерантность - это двустороннее движение. Вы поливаете грязью, вас поливают. Вы делаете снисхождение, вам делают снисхождение. Толерантноть, десу.

 

ЗЫ вы слишком нетерпимы для смиренного православного христианина. :) Вы часом не фанатик?

 

Пора бы уже уяснить, что если атеист не хочет недоразумений, он должен обсуждать религию собеседника так, как обсуждал бы его близких родственников.

Богоматерь ваша родственница? Ух ты! не знала, не знала.

[G.K.]

Грязью поливать вообще не справедливо. Ибо это грязь

Есть критика, а есть грязь. И если бы вы смотрели эфир полностью, вы бы видели, что отец Георгий (с его вымученной маской милосердия и невинности, все же не Бурляев, не актер) первым перешел на личности, упомянув психическое состояние Невзорова.

Критика является критикой тогда, когда она относится к конкретным людям. Когда критике подвергается скопом целый пласт населения (в данном случае, верующие), это уже грязь.

Отец Георгий здесь поступил неправильно, но он в данном случае просто повёлся на провокацию. Что, опять же, не делает чести провокатору.

 

Невозможно сделать карьеру так? Сделай иначе! невозможно тут? Сделай - там! Невозможно сделать карьеру в этой профессии? Сделай в другой!

Совершенно верно. Но если не получилось сделать карьеру в определённой профессии, прилично ли потом в интервью говорить, что "не получилось, потому что они все содомиты поганые, а я один - д'Артаньян-натурал"?

 

Мое мнение совпадает с мнением Невзорова. Я не верю, что воздушно-капельным путем (а как еще иначе назвать это? вполне себе БИОЛОГО-МЕДИЦИНСКИЙ термин) была зачата новая жизнь. Но это не значит, что я оскорбляю вашу веру. Я просто сомневаюсь в том, что написано в Библии.

Я сейчас читаю ваши слова, примерно представляю интонацию. Вот если бы вместо Невзорова в студии сидели вы, не думаю, что кто-то затыкал бы вам рот.

Иногда от междометия, от интонации, банально от выражения лица зависит эффект сказанной фразы, поскольку по всему этому видно, хочет ли человек ого-то оскорбить. По Невзорову ясно видно и слышно, что он стремился покрепче пройтись по всем мозолям своих оппонентов и именно оскорбить их.

Богоматерь ваша родственница? Ух ты! не знала, не знала.

А ведь, вы - тоже взрослый человек, и вы прекрасно понимаете, о чём речь. Или вы решили продолжить святое дело Александра Глебовича?) Не стоит. Под вашим аватаром написано, что вы - кормящая, а не кормящаяся. :rolleyes:

[Nox]

Критика является критикой тогда, когда она относится к конкретным людям. Когда критике подвергается скопом целый пласт населения (в данном случае, верующие), это уже грязь.

То есть если заблуждаются или болеют массово, то от этого заблуждение становится истиной?

 

Фильм посмотрел. От попа заметил три перехода на личности, один призыв прикусить язык. От второго проправославного заметил только бред и аллегории. Музейщица никакая. Невзоров радикален, но это не делает его троллем то есть провокатором ради провокации. Мнение у него такое радикальное всего лишь. По большому счёту он везде прав. Миф вполне резонно можно назвать сказкой, а оплодотворение вполне допустимо описывать медицинским термином.

[G.K.]

То есть если заблуждаются или болеют массово, то от этого заблуждение становится истиной?

Заблуждаются или болеют? Можно сказать "все верующие заблуждаются". Но Невзоров, ещё до той злосчастной передачи, выразился открыто - "любая вера - тяжёлое психическое заболевание". Насколько это корректно? Что сам-то по этому поводу думаешь? В теме про гомосексуализм ты, вроде, писал, что называть людей психбольными, когда их таковыми не считает психиатрия, некошерно. ;)

 

И да.

Tyz-In, ну не хочется мне ещё с вами тут спорить. Вас много, я один. :P

 

И?

1) Это как-то отрицает некоторую правоту (правоту упреков) его слов?

2) Это так необычно/ удивительно/ настолько шокирующе увидеть по тв?

1) А мы сейчас говорили не о правоте/неправоте, а об оскорбительности/неоскорбительности высказываний.

2) "Оскорбление в общественном месте" - формулировка вполне чёткая. СМИ можно приравнять к общественному месту.

 

Такая же объективная?

Да.

ЗЫ. Если вы считаете, что я безумно уважаю всех до единого "попов", вы ошибаетесь. В абсолютно любом срезе общества есть как люди, достойные уважения, так и люди, его не достойные и позорящие данный срез.

 

Не хватает на вас госпожи Анчар. От себя же скромно замечу, что это странная привычка сначала бить тревогу и начать вопить об гонимых за свою веру (или Веру Православного Руского, как написал господин главный редактор "Русской народной линии"), а затем, под напором хлестких contra заявить, что в общем-то нет желания обсуждать эту тему.

У меня её никогда не было желания обсуждать. Просто периодически не могу удержаться от реплики. И меня очень расстраивает, что каждая такая реплика заканчивается для меня многостраничным холиваром в стиле "Винни Пух vs все-все-все", и это притом, что времени у меня сейчас как бы совершенно ни фига нет.

 

Милиция -> Полиция? Вузы? Здравоохранение? Надо полагать их все любят и хвалят по тв/ новостям/ "в народе"?

Если о каком-то конкретном вузе кто-то скажет, что этот вуз - криминализированная структура... хочу видеть реакцию руководства этого вуза.

 

Это наверное первый и единственный в своем роде случай, когда в "дискуссиях" по тв побеждает самый громкий горлопан?

В публичных дебатах всегда побеждает не самый громкий горлопан, а самый искуссный оратор и ритор. Если человек отмалчивается, у общества следует вывод, что ему просто нечего сказать. Поэтому, если человек не подкован в красивом кидании шпилек оппоненту (а из духовенства в этом, кроме всем известного Кураева, почти никто не подкован), этому человеку приходится спорить доступными ему средствами, что, опять же, не всегда работает в его пользу. Я бы на месте отца Георгия вообще на эту передачу не подписывался. Спорить (точнее, ругаться - это более ёмкое определение) с профессиональным журналистом на публике может себе позволить только человек, закалённый в подобных боях. ^_^

 

P.S. Дорогие друзья. Если я кому-то не ответил, пожалуйста, не думайте, что я ухожу от вопросов или от ответов. Просто у меня очень мало времени.

Изменено 19 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Заблуждаются или болеют? Можно сказать "все верующие заблуждаются". Но Невзоров, ещё до той злосчастной передачи, выразился открыто - "любая вера - тяжёлое психическое заболевание". Насколько это корректно? Что сам-то по этому поводу думаешь?

Тут ничего не поделаешь. Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я. (с)

 

Сам думаю, что вера - это адаптивный механизм психики. Вариация нормы. Так же думаю, что это механизм довольно пагубный так как человек свои мыслительные способности мог бы применить разумнее.

[G.K.]

Тут ничего не поделаешь. Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я. (с)

 

Сам думаю, что это адаптивный механизм психики. Вариация нормы. Так же думаю, что это механизм довольно пагубный так как человек свои мыслительные способности мог бы применить разумнее.

:)

[IRROR]

А ведь, вы - тоже взрослый человек, и вы прекрасно понимаете, о чём речь. Или вы решили продолжить святое дело Александра Глебовича?) Не стоит. Под вашим аватаром написано, что вы - кормящая, а не кормящаяся.

Не могу пройти мимо :) Да и не троллю. У меня это мнение о церкви сложилось давно. И пока никоим образом не изменилось, как бы мне не хотелось. Наблюдашки показывают, что РПЦ есть организация с весьма сомнительными делами. Увы. Так что пока остаюсь со своим мнением.

Не включайте фанатаки, пожалуйства. Вам это не идет.

Я сейчас читаю ваши слова, примерно представляю интонацию. Вот если бы вместо Невзорова в студии сидели вы, не думаю, что кто-то затыкал бы вам рот.

Думаю, что заткнули бы. Полемика такая полемика. Как ни выражайся, сомнение в непорочном зачатии было бы так же полито грязью. Тем более, что в эфире не раз вучал вопрос Стрижак, адресованный представителям церкви: "Так вы готовы взять на себя полное содержание культурных ценностей?" Ответ был весьма невнятен.

По Невзорову ясно видно и слышно, что он стремился покрепче пройтись по всем мозолям своих оппонентов и именно оскорбить их.

Не думаю. Не знаю, к сожалению, Невзорова лично, но по рассказам знакомых с ним, знаю что он весьма радикален и резок. Со всеми. И с вышестоящими, и с нижестоящими. В этом эфире он такой, какой есть.

[G.K.]

Не включайте фанатаки, пожалуйства. Вам это не идет.

Да причём тут фанатаки? Я вам нормально объяснил, что у любого религиозного человека (не важно, или это русская православная церковь, или папуасский союз шаманов) оскорбление его религии вызывает реакцию, аналогичную оскорблению близких родственников, т.к. религия в душе данного человека занимает достаточно "близкое" место.

И если человек хочет критиковать религию, не оскорбив верующего, он должен представить себе, как бы он критиковал родственников этого человека. Но ведь, проблема в том, что хотят как раз обратного: хотят обычно оскорбить, но так, чтобы со стороны это не выглядело оскорблением. :)

 

Думаю, что заткнули бы.

Но не сорвались бы и не перешли на личности, как это сделал священник. Невзоров наступил на триггер, который я описал выше, и о котором он прекрасно знал. И видно же было, что наступил специально. Священник, как человек, не привыкший к подобным "беседам", легко купился на провокацию, как маленький. Цель Невзорова достигнута: священник - неадекватный фанатик, Александр Глебович в шляпе с пером.

 

Как ни выражайся, сомнение в непорочном зачатии было бы так же полито грязью.

Да элементарно. "Непорочное зачатие, как его представляют себе христиане, биологически невозможно". Всё. Оскорблением это не будет, и мало кто после этого перейдёт на личности.

 

Не думаю. Не знаю, к сожалению, Невзорова лично, но по рассказам знакомых с ним, знаю что он весьма радикален и резок. Со всеми. И с вышестоящими, и с нижестоящими. В этом эфире он такой, какой есть.

Ну, может быть, не знаю.

[Ryo-oh-ki]

Но вот если, предположим (а чё, куда более скромное допущение, чем выдумывание аж цельного Б-га), будет найдено свидетельство об отце Иисуса. Ну, т.е. самый биологически-человеческий отец сыщется, не важно как, в тайном откровении апостола, записях римской кровавой гэбни или ещё как-то. Вот что тогда будут делать христиане?

Сожгут все летописи, перережут всех очевидцев.

 

История Руси как бе намекает нам, что им не впервой.

 

Отец Георгий здесь поступил неправильно, но он в данном случае просто повёлся на провокацию.

Да он себя никак не вёл. Если бы меня попросили охарактеризовать термин "недоразумение", то я назвал бы именно этого "отца" Георгия.

[G.K.]

Сожгут все летописи, перережут всех очевидцев.

 

История Руси как бе намекает нам, что им не впервой.

Опять 25. Рёоки, ну, может быть, ты хоть в этой теме ответишь мне на вопрос: если все летописи сожгли, всех очевидцев перерезали, так, что комар носу не подточит, - откуда, в частности, ты знаешь о том, что там было чего сжигать? Сам видел? Или нет? Тут уже какой-то чайник Рассела получается, чесслово.

Изменено 19 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

если все летописи сожгли

Не сожгли, а написали так, как самим удобно было.

откуда, в частности, ты знаешь о том, что там было чего сжигать?

Ай-ай-ай. Сколько раз советую православным: учите историю! Не только церковную, но и просто, обыкновенную историю. Методы крещений европейских территорий описаны, там православные цензоры не зверствовали.

Ну и археология тоже имеет некоторые интересные факты.