Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[sophie_sky]

ложь? ибо если его нет, и это известно, почему же судят?

не будем в крайности вдаваться. возьмемся за тот же пример: злоумышленник грамотно продумал свое преступление, следствие не нашло доказательства его вины, виновник на свободе. правосудие? с другой стороны: хулиган подбегает на улице к девушке и выхватывает у нее сумочку. тут же его ловят и в участок. правосудие.

Вы так говорите, будто через "розовые очки" на мир смотрите. "Этот мир прогнил!!!"- вот что у него в голове все время крутилось. Думаете он думал об этом, если б каждый получал по заслугам? Богатенькие "сынки" насилуют девушек, им все сходит с рук, депутаты педофилы, им все сходи с рук, главы городов сбивают насмерть людей, и им сука все сходит с рук! Где этот суд, где люди судят людей???

кажется, это вы на мир через розовые очки смотрите.. я этот протест против "гнилого социума" пережила лет этак в 13.. нет у людей морали, нет справедливости - это уже давно прописная истина. да, в мире часто бывает: одинм все, другим ничего. но мы ничего не изменим, увы. неизвестно, существует ли над нами высший суд, то бишь бог. поэтому пока можно лишь говорить о несправедливости этого мира..

И самое интересное, мой аргумент, о Рузвельте, вы предпочли проигнорировать. К чему бы это...

не сочла нужным комментировать каждую вашу фразу, посчитала, что и того, что я сказала, было достаточно.

не хочу отклоняться от темы, но скажу в таком случае: тактика Америки была совершннно объяснима, несчитая того, что кровава и жестока. показать мировое господство, запугать, в первую очередь вышеупомянутого товарища Сталина. это первое. второе. только появившийся вид оружия было бы неплохо испытать, не то что в отведенном месте, а на людях, все в реале. так можно явно видеть, чего ожидать. и третье. несмотря на то, что Япония считалась уже побежденной, жители страны восходящего солнца явно бы сразу не оставили америкосов, бомба была точкой в этой войне.

Изменено 26 января, 2010 пользователем sophie_sky (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

мы ничего не изменим, увы. неизвестно, существует ли над нами высший суд, то бишь бог. поэтому пока можно лишь говорить о несправедливости этого мира

Нню-ню.

 

Бедный Лайт-кун, сколько же километров текстов на него высыпается ежедневно. Всё же аниме — эпик вин, кто бы там чего ни писал, раз такой резонанс вызвал и заставил думать, хоть как-то, хоть кого-то. Для некоторых даже Открыл.

 

Лайт, по моему мнению, был старшеклассником с неплохим уровнем интеллекта (выше среднего) и своеобразным пониманием морали, хотя ничего сверхъестественного там не было. Получил вундервафлю. Хм, странно, но я даже скорее согласен с Лурком во взглядах на, чем нет.

[SpiRRosM]

не будем в крайности вдаваться.

а это я завел речь о крайностях?

возьмемся за тот же пример: злоумышленник грамотно продумал свое преступление, следствие не нашло доказательства его вины, виновник на свободе. правосудие? с другой стороны: хулиган подбегает на улице к девушке и выхватывает у нее сумочку. тут же его ловят и в участок. правосудие

невозможно искоренить преступность, т.к. это все заложено в нас с рождения, не тяга к преступлению, а совершение определенных поступков, которые в социуме расцениваются как преступление. Но вот в чем штука, когда человек живет в "гнилом социуме", то вероятность его "гниения" куда больше, чем если б он рос и развивался в социуме справедливом, где каждый знает, что если он совершит преступление, его ждет достойное его наказание, смерть, ну в зависимости от тяжести преступления. А что тут скажешь, когда человек видит, знает, слышит, что он может откупится за убийство, за изнасилование, и т.д.

кажется, это вы на мир через розовые очки смотрите.. я этот протест против "гнилого социума" пережила лет этак в 13..

везет же некоторым, а я вот до сих пор переживаю...

да, в мире часто бывает: одинм все, другим ничего. но мы ничего не изменим, увы. неизвестно, существует ли над нами высший суд, то бишь бог. поэтому пока можно лишь говорить о несправедливости этого мира..

вот именно потом, что мы стали так относится ко всему происходящему, что мол изменить ничего нельзя, именно поэтому ничего не меняется, и этот мир "гниет". Лайт достоин уважения, хотя бы потому что, ни смотря ни на что попытался, не побоялся изменить этот мир. И да, как можно срубить дерево пилкой для ногтей? Нужен топор, что бы его срубить, будут лететь щепки, будет не легко, но только так.

но скажу в таком случае: тактика Америки была совершннно объяснима, несчитая того, что кровава и жестока. показать мировое господство, запугать, в первую очередь вышеупомянутого товарища Сталина. это первое. второе. только появившийся вид оружия было бы неплохо испытать, не то что в отведенном месте, а на людях, все в реале. так можно явно видеть, чего ожидать. и третье. несмотря на то, что Япония считалась уже побежденной, жители страны восходящего солнца явно бы сразу не оставили америкосов, бомба была точкой в этой войне.

Ха, вы так просто оправдали уничтожение в один миг сотни тысяч людей, только потому что так кому то было нужно. Мол прверить надо было, запугать, показать что будет. А если подумать, то у Лайта таже история, но вы почему то не спешите его оправдать. Т.е. вы опять лжете, говорите о Лайте одно, а о такой же ситуации с другими людьми... вы их оправдываете.

[Сов@]

Петр Великий в свое время решил, что сделает из России великую державу, по Европейском образцу, и народу из-за этогго погибло не меньше чем от рук Лайта. Оба верили в то что делают, оба до конца гнули свою линию. Могу привести еще не одинн десяток примеров.

 

Вы знаете, Сталин, он тож убивал, не лично, а росчерком пера "расстрелять". Рузвельт тоже, не лично бросал бомбы на Японию.

 

А вам Эль я вижу не омерзителен, тем что без каких либо зазрений совести распоряжался чужими жизнями, хотя никто ему этого права не давал, так же как и Лайту?

 

Вам не кажется, что все "аргументы" - это простой перевод стрелок? И я не говорила, что L - мерилово справедливости. К тому же L именно "распоряжался". Свои люди ему были по крайней мере дороги как профессионалы. А Лайт сразу убирал тех, кто у него путался под ногами, только представлялась удачная возможность.

 

Ха, вы так просто оправдали уничтожение в один миг сотни тысяч людей, только потому что так кому то было нужно. Мол прверить надо было, запугать, показать что будет. А если подумать, то у Лайта таже история, но вы почему то не спешите его оправдать. Т.е. вы опять лжете, говорите о Лайте одно, а о такой же ситуации с другими людьми... вы их оправдываете.

Надо различать слова "оправдать" и "объяснить". В толковый словарь загляните. Там все написано.

[SpiRRosM]

Вам не кажется, что все "аргументы" - это простой перевод стрелок?

Мдя, началось. Вообще то приучился на анимефоруме, не просто языком чесать, но не быть при этом голословным. Аргументы? Похоже больше не пример, хотя загляните в толковый словарь, а то я вижу без него вам никак.

К тому же L именно "распоряжался".

Лайт тоже, он распоряжался жизнями, что бы осуществить свою мечту, идею. Эль, распоряжался жизнями, что бы достигнуть своей цели. Как видите грань между ними, практически незаметна. И да, Эля упомянул, для контраста, для сравнения если хотите, опять же что бы не быть голословным, в отличии от вас.

[rhqh\shyl\tgid]

он распоряжался жизнями, что бы осуществить свою мечту, идею.

Вопрос только в том, что это была за мечта, и как он её осуществлял. Бедненько вышло. Такую вещь прогадил, эх… По сути, только и сделал, что ввёл ВМН. Можно и без анимы этот вопрос обсудить — хорошо смертная казнь или плохо. Только даже это ему удалось на удивление криво.

[SpiRRosM]

Вопрос только в том, что это была за мечта, и как он её осуществлял. Бедненько вышло. Такую вещь прогадил, эх…

Ну вы сами сказали, старшеклассник, с неплохим уровнем интеллекта, наверно этого оказалось мало, что-бы вышло богатенько, и не прогадить такую вещь.

[sophie_sky]

а это я завел речь о крайностях?

эмм? вы хотите сказать, я?

Но вот в чем штука, когда человек живет в "гнилом социуме", то вероятность его "гниения" куда больше, чем если б он рос и развивался в социуме справедливом, где каждый знает, что если он совершит преступление, его ждет достойное его наказание, смерть, ну в зависимости от тяжести преступления. А что тут скажешь, когда человек видит, знает, слышит, что он может откупится за убийство, за изнасилование, и т.д.

ха, ну это естественно. но. такой мир - утопия, утопии не существует и не будет существовать. я повторюсь: в мире людей люди не могут адекватно судить других людей.. равно как и Лайт. в последствие он упивался своей властью, могуществом, неуязвимостью, что его и погубило.

Ха, вы так просто оправдали уничтожение в один миг сотни тысяч людей, только потому что так кому то было нужно. Мол прверить надо было, запугать, показать что будет.

класс. я разве сказала, что это хорошо?

Т.е. вы опять лжете, говорите о Лайте одно, а о такой же ситуации с другими людьми... вы их оправдываете.

оправдать? хмм.. в такой же степени оправдаю Лайта, окей. человек начинал действовать действительно в благих намерениях. но кто же безгрешен-то.. вот и Лайт оказался таким же. только его грехи были потяжелее..

[SpiRRosM]

эмм? вы хотите сказать, я?

нет это я сказал, что справедливости нет

такой мир - утопия

вспомните времена СССР, если убрать репрессии и прочие негативные аспекты, о которых уже известно, в СССР люди были куда добрее, ответственнее, дети не пили в 14 лет, интересовались не только дискотеками, и прочей лабудой, но чтением, спортом, в армию пойти служить нужно было еще заслужить, милиция была не органом "поборов" и беспредела, а защитником правопорядка. Да, идеала не было, но было стремление к нему. Лайт не ангел, никогда его таковым не считал, но он пытался, он хотел, он делал.

класс. я разве сказала, что это хорошо?

о_О я не сказал что вы этому обрадовались, но почему в поступках того же Рузвельта(ну вообще Америки), вы нашли смысл, которые объясняет, оправдывает их поступок, а в дествиях Лайта, схожих, почему-то не можете, меня это и интересует.

оправдать? хмм.. в такой же степени оправдаю Лайта

ненадо оправдывать Лайта, да он натворил, но я уже выше сказал, почему вы не можете оправдать(или объяснить, тут уж уточнюсь лишний раз, а то уважаемая Coв@ опять отправит за толковым словарем) его действия, но так легко находите смысл в действиях, того же пресловутого Рузвельта(ну раз уж начал о нем, я и продолжу его приводить как пример).

[sophie_sky]

ненадо оправдывать Лайта, да он натворил, но я уже выше сказал, почему вы не можете оправдать(или объяснить, тут уж уточнюсь лишний раз, а то уважаемая Coв@ опять отправит за толковым словарем) его действия, но так легко находите смысл в действиях, того же пресловутого Рузвельта(ну раз уж начал о нем, я и продолжу его приводить как пример).

как то вы меня по-моему мало поняли.. смысл действий можно найти практически в любой ситуации. мотивации были как у Рузвельта, так и у Лайта, что ж непонятного то..

вспомните времена СССР, если убрать репрессии и прочие негативные аспекты, о которых уже известно, в СССР люди были куда добрее, ответственнее, дети не пили в 14 лет, интересовались не только дискотеками, и прочей лабудой, но чтением, спортом, в армию пойти служить нужно было еще заслужить, милиция была не органом "поборов" и беспредела, а защитником правопорядка. Да, идеала не было, но было стремление к нему. Лайт не ангел, никогда его таковым не считал, но он пытался, он хотел, он делал.

о. "если убрать репрессии". видите, нету идеала.

[rhqh\shyl\tgid]

старшеклассник, с неплохим уровнем интеллекта, наверно этого оказалось мало, что-бы вышло богатенько, и не прогадить такую вещь.

Ну если бы не спешил и не холерил, а подумал, отнёсся серьёзнее, могло бы чего и выйти. Всего-то и надо было, что осознать, что мнение-то его не единственно верное. Максимализму, пылу поумерить — всего делов. А там придумалось бы чего. А вопрос, что придумалось — совсем уже отдельный. Говорить об этом бесполезно, в рамках по крайней мере данной темы — это уже что-то из темы сочинения «как бы я использовал десуноту», к Лайту не относящейся.

в СССР люди были куда добрее, ответственнее, дети не пили в 14 лет, интересовались не только дискотеками, и прочей лабудой, но чтением, спортом, в армию пойти служить нужно было еще заслужить, милиция была не органом "поборов" и беспредела, а защитником правопорядка. Да, идеала не было, но было стремление к нему.

Это лишь одно из мнений, для которого, опять же, есть отдельная тема. Если же говорить об утопиях (о которых, ххо-хо, опять-таки найдётся своя тема), то проблема не в том, что он стремился к чему-то, а в том, к чему и как он это делал. Но здесь своё имхо я уже выразил. Интересно, а какими науками, дисциплинами интересовался Лайт? Чьи теории поддерживал? Может, от знания им матчасти (или знания нами матчасти по части сабжа) чего и поменялось бы.

[Mаru]

Интересно, а какими науками, дисциплинами интересовался Лайт? Чьи теории поддерживал? Может, от знания им матчасти (или знания нами матчасти по части сабжа) чего и поменялось бы.

Наверное, теми, что преподовали. Ну, а теории чужие ему ни к чему, он всё-таки лучший ученик Японии. Т.е. он достаточно умён, что бы не нуждаться в сторонних теориях.

[rhqh\shyl\tgid]

Всё же дабы не формальничать слишком сильно, думаю, стоит откомментировать СССР хотя бы немного. Не затрагивая сугубо историческую часть вопроса, а рассматривая её как устоявшийся стереотип, теоретическую модель (вот, так, думаю, от оффтопа избавимся): у такого государства есть свои недостатки. Стагнация, слабый уровень ответственности, деиндивидуализация, подчинённость личности обществу (обезличенность) — какое-то, хммм, прямо-таки, христианство навыворот, что ли, лол. Дело здесь не в реальных недостатках реализации вроде таки образовавшегося социального неравенства, догматизации всего и вся, и тех же репрессий. Просто на каждую утопию найдётся антиутопия. К чему может привести модель СССР, недвусмысленно показалл Замятин. Все добрые, ответственные, нравственные? Ну да.

Только всё равно не совсем понимаю, каким боком СССР относится к Лайту :spy:

 

Наверное, теми, что преподовали. Ну, а теории чужие ему ни к чему, он всё-таки лучший ученик Японии. Т.е. он достаточно умён, что бы не нуждаться в сторонних теориях.

ИМХО взаимоисключающие параграфы. Если он лучший ученик Японии, то он либо копал то, что преподавали, глубже, чем преподавали, либо учил больше, чем преподавали. По крайней мере, если имел взгляды на общество, отличные от общества (а он имел) и был достаточно любопытным (а он был). При этом практически любой взгляд можно уложить в ту или иную теорию или принцип, или выразить в тех или иных понятиях. И будет куда лучше, если человек таки читает литературу, чем додумывается до всего самостоятельно — даже если в итоге компилирует или изобретает в итоге что-то своё. Но всё равно всё это опирается на некий фундамент прошлых знаний минимум процентов на 80 в подавляющем большинстве случаев. Так что, думаю, всё же…

[Напротив]

Небольшое замечание: посыл о желании переделать мир как основа действий йагами -- неверно закладываем в это обсуждение. И не смотря на зачитывание этой мантры в каждой серии, прямо вот с самого начала, с момента, когда лайт нарочно выдает себя с подглядыванием информации у полицейских (читай, играется "попробуй меня поймай") становится ясно, что это только слова. Хорошая мотивировка его действий в его собственных глазах и не более. А хорошая она потому, что неоднозначна и не может быть запросто признана несостоятельной.

 

Не совершайте в обсуждениях ложного перехода к разбору правоты этого тезиса, им всё равно никто не руководствовался. И ваши волосы будут мягкими и шелковистыми.

Изменено 28 января, 2010 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Если он лучший ученик Японии, то он либо копал то, что преподавали, глубже, чем преподавали, либо учил больше, чем преподавали.

Думаю, достаточно сдавать всё на отлично и быть прилежным образцовым учеником, чтобы считаться таковым.

Судя по тому, насколько ему скучно было на уроке в первой серии, предполагаю, что хорошо он учился не потому что ему это интересно, а из того, что не может позволить себе не быть лучшим.

Кажется в 17 лет к нему тетрадь попала. К этому возрасту вряд ли можно изучить серьёзно множество теорий. И в своих размышлениях он опирался сугубо на свои взгляды.

[SpiRRosM]

Ну если бы не спешил и не холерил, а подумал, отнёсся серьёзнее, могло бы чего и выйти. Всего-то и надо было, что осознать, что мнение-то его не единственно верное. Максимализму, пылу поумерить — всего делов.

Тоже думал над этим, но тут как, смысл в том, что у нас допустим случись такая ситуация, есть допустим на что оппиратся, где так сказать "подсмотреть". А он, такую плюшку получил, глаза в разные стороны, судорожно начал ее юзать. Да, и нее могу не согласится с вами, на счет того что его мнение, не единственно верное, были б соратники у него, может все подругому бы пошло. Но у таких эгоистичных людей, не может быть друзей, которым бы они доверились полностью. В этом его большой проигрышь ИМХО.

Только всё равно не совсем понимаю, каким боком СССР относится к Лайту :spy:

Дело не в том, что он каким то боком относился. Дело в том, что было сказано, что такого мира не существует. Я хотел обратить внимание на то, что есть опыт, как пример привел СССР, где есть что взять на вооружение. Опыт он на то и опыт, что накапливается, и из него можно брать лучшее. Я хотел сказать, что оглядываясь на положительные стороны СССР, и не только его, той же Японии, где я считаю тоже куча плюсов, и т.д.(вообщем просто, оглядываясь на опыт) можно было "состряпать" с помощью той же тетрадки, что-то лучшее, чем есть сейчас. Лайт считал, что он знает что делает, где-то был прав, где-то ошибся, раз проиграл знач ошибок было больше, но это не мудрено для одиночки, против которого были против столько народу. Но скажем так это если опиратся на аниме, на тетрадку. А в реале, только человек что-то может сотворить, тобишь поа все не поймут, что надо что-то менять, ничего не изменится, а что бы заставить понять, или довести до сознания людей, как показывает современный мир, пустой болтовни мало.

[Onegai-kun]

Небольшое замечание: посыл о желании переделать мир как основа действий йагами -- неверно закладываем в это обсуждение. И не смотря на зачитывание этой мантры в каждой серии, прямо вот с самого начала, с момента, когда лайт нарочно выдает себя с подглядыванием информации у полицейских (читай, играется "попробуй меня поймай") становится ясно, что это только слова. Хорошая мотивировка его действий в его собственных глазах и не более. А хорошая она потому, что неоднозначна и не может быть запросто признана несостоятельной.

 

Не совершайте в обсуждениях ложного перехода к разбору правоты этого тезиса, им всё равно никто не руководствовался. И ваши волосы будут мягкими и шелковистыми.

Tere, Вы как всегда великолепны. Я даже от ваших сообщений иногда теряюсь. По мне, Лайт действительно хотел поменять "тот" мир (хотя и к "этому" тоже можно это отнести), но так как он был гений, то его уму рано иль поздно стало бы скучно. Вот L и стал его развлекать и Лайт забил на правосудие и свою цель. А "Я убиваю преступников и тем самым делаю мир лучше", хотя убивал он не только их - это отмазка для своей же души, чтоб не было причин для беспокойств, так легче. Вывод: ум Лайта не дал бы ему изменить этот мир, даже если бы не вмешался L, а ведь это именно он завязал игру и Лайт принял приглашение.

[rhqh\shyl\tgid]

Tere, ну так подростковый максимализм же. Причины его возникновения ясны, во что он выражается — тоже ясно. Неверно было бы говорить, что Лайт — некий Философ, желающий обществу Добра, но и играть в мясника тоже нежелательно, всё сцеплено весьма крепко. Считаю, если уж критиковать Лайта, то за сами идеи, а не за их мотивы.

SpiRRosM, в общем-то, согласен, добавить особо нечего.

К этому возрасту вряд ли можно изучить серьёзно множество теорий. И в своих размышлениях он опирался сугубо на свои взгляды.

Вот с этим соглашусь. А школьная программа — мог бы на досуге развлекаться в интернетах чем-нибудь побочным. Или там смотреть какие-нибудь фильмы/читать книжки, импонирующие его мятежному нигилистичному духу. А оттуда до более глубокого анализа недалеко, если ум живой. Или если есть с кем общаться, хотя по аниме он вроде бы какой-то чуть ли не хикки вышел. Короче, способов придти к интересующим темам дофига и больше, если есть интерес, а учитывая, какие мысли в его голове витали — интерес был. Хотя 17 — это всё же аргумент.

[Напротив]

Вот L и стал его развлекать и Лайт забил на правосудие и свою цель. А "Я убиваю преступников и тем самым делаю мир лучше", хотя убивал он не только их - это отмазка для своей же души, чтоб не было причин для беспокойств, так легче.

По-моему самым верным для понимания действий любого героя будет попытка рассмотреть их с точки зрения человеческой нерациональности. Дело даже не в скучающем разуме йагами, а в том, что разуму кажется верным.

В его мире вслед за могущественной силой появляется сила несогласная с его действиями, и не какая-то абстрактная, вроде какой-то там организации по борьбе с чем-то, непонятно чем занимающаяся на протяжении долгих дней, где расследование может годами прозябать в состоянии "мы ничего не нашил, нам очень жаль аримасен... ", а вполне оформленная, живая, действующая, конкретная, непросчитываемая. Акценты в сознании, итак постоянно находящиеся в движении делают марш-бросок и вуаля: и без того иронично дергающий за нитки вьюношь с вундервафлей уже не может не брать в расчет противника. Да он ему на день рождения торт бы праздничный прислал, если бы мог.

 

К тому же, они ведь на одной волне гоняют, само их столкновение делает их заочными друзьями способными понимать друг друга. Только сознается в этом один лишь эл говоря, что он хотел видеть киру именно в лайте. Их выпады -- оказанное внимание; их наставленные палки в колеса -- понятные им самим шутки. Потому первый потом так спокоен, а второму после разверчивает сознание: жизнь летит галопом, вокруг череда невнятных событий и уже ничего неважно, да еще постоянно кто-то мешает и раздражает.

[Dashule4ka]

Я считаю, что изначально у Лайта были благие намерения, он на самом деле хотел сделать мир лучше, но когда в руки попадает такая власть, когда ты можешь распоряжаться жизнями людей, то ты невольно сходишь с ума, он просто зафанател этой идеей и сам уже не понимал, что идет по головам близких и ни в чем неповинных людей для ее достижения... В общем, диагноз: клиника. Не считаю его плохим персонажем.

[Mаru]

Я считаю, что изначально у Лайта были благие намерения,

Почему ?

[Dashule4ka]

Почему ?

Ну как почему, он с помощью тетради решил сделать мир свободным от преступников, разве это плохо? Просто потом возомнил себя Богом и все, пошло поехало... Сперва старался ради людей, а потом уже ради себя только...

[Mаru]

Сперва старался ради людей, а потом уже ради себя только...

Если бы хоть когда-нибудь он делал что-то ради других, то разве он не желал бы в первую очередь благополучие родных ?

Разве он когда-нибудь говорил, что его заботят окружающие ?

[Vanesik]

Разве он когда-нибудь говорил, что его заботят окружающие ?

Нет. Он только и делал что думал об идеальном мире но с его поступками мир становился только ужасней: в городе началась паника, и в итоге после всего этого Лайт умирает хоть это было ясно в первых сериях Тетрадки ну и как говорится "Не делай добра не будет зла"

[Dashule4ka]

Если бы хоть когда-нибудь он делал что-то ради других, то разве он не желал бы в первую очередь благополучие родных ?

Разве он когда-нибудь говорил, что его заботят окружающие ?

 

А разве то что он делает для мира, он делает не для людей? А для кого тогда? Поэтому я считаю, что он просто заигрался, снесло крышак от власти в его руках.