Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[Flar1ng]

Akuma-san

Вы сейчас описали прямо полицейское государство. Если за бросание окурка мимо мусорного ведра людей будут прилюдно казнить, так вообще порядок будет. Как раз граждане (подчеркиваю, граждане, то есть люди, имеющие некий контракт с государством, в котором они проживают) обязаны выполнять эти законы. "Стимул" - ха-ха, стимулом былы бы, скажем, ежемесячные выплаты за законопослушное проживание, а стимул в виде наказания, представляющего собой сложную процедуру выявления виновного, его поимки, суда и вынесения меры наказания с последующей "отработкой" - лишь повод для личностей, считающих себя больно умными (опаньки, угадайте на кого я намекаю!) игнорировать эти законы.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Flar1ng (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Непременное условие существования закона - сила, которая обеспечивает его выполнение. Соответственно, про "ничего не будет" можно говорить только в некоторых случаях, а в общем как раз "что-то будет". Именно поэтому нигде в законах не написано, что граждане и пр. обязаны их выполнять - достаточно того, что у них есть реальный стимул их выполнять.

Читаю эти фразы и вспоминаю книгу замечательной писательницы Юлии Латыниной "Колдуны и министры" из цикла "Сто полей"

" В то время араваны и наместники отколовшихся провинций подписывали со столицей союзный договор в котором давали обязательство не нападать на правительственные войска и безпрепятственно пропускать их по своей территории, а также поставлять в столицу провиант и платить налоги если, бесхитростно писали араваны и наместники "господин союзник будет в силах меня к этому принудить" :)

 

А также стихи кого-то из поэтов начала 20 века

"Права гражданские - ковал кулак,

Меч - право государственное. Порох -

Их стер и создал воинский устав.

На вызов, обращенный не к нему

Со дна реторт безумного монаха....." Ну и т.д.

 

Акума-сан, неужели Вы признаете только право сильного? Ай-яй-яй! Как не стыдно! B)

 

Flar1ng, +1

[Crous]

Вы сейчас описали прямо полицейское государство. Если за бросание окурка мимо мусорного ведра людей будут прилюдно казнить, так вообще порядок будет. Как раз граждане (подчеркиваю, граждане, то есть люди, имеющие некий контракт с государством, в котором они проживают) обязаны выполнять эти законы. "Стимул" - ха-ха, стимулом былы бы, скажем, ежемесячные выплаты за законопослушное проживание, а стимул в виде наказания, представляющего собой сложную процедуру выявления виновного, его поимки, суда и вынесения меры наказания с последующей "отработкой" - лишь повод для личностей, считающих себя больно умными (опаньки, угадайте на кого я намекаю!) игнорировать эти законы.

 

Кстати, такая утрированная идея легко представляется мне реализованной, как в аниме (можно посмотреть Ergo Proxy, купол Ромдо - образцовое государство, в котором положено быть счастливым), так и в жизни.

 

А по-поводу того, хорошо это или плохо...

 

Когда Платона спросили, почему в его государственных утопиях граждане не очень веселы, философ сказал: "а это и не нужно"... :)

[Akuma-san]

Вы сейчас описали прямо полицейское государство.

 

Будьте любезны, приведите пример неполицейского государства и расскажите, как в нем обеспечивается выполнение законов.

 

Как раз граждане (подчеркиваю, граждане, то есть люди, имеющие некий контракт с государством, в котором они проживают) обязаны выполнять эти законы.

 

Где это написано? В каком нормативном акте?

 

 

Если за бросание окурка мимо мусорного ведра людей будут прилюдно казнить, так вообще порядок будет.

 

В Сингапуре за это дают штраф в пятьсот тамошних долларов. И Сингапур - государство с самой лучшей экологией и одним из самых низких уровней преступности (если не самым низким).

 

"Стимул" - ха-ха, стимулом былы бы, скажем, ежемесячные выплаты за законопослушное проживание, а стимул в виде наказания, представляющего собой сложную процедуру выявления виновного, его поимки, суда и вынесения меры наказания с последующей "отработкой" - лишь повод для личностей, считающих себя больно умными (опаньки, угадайте на кого я намекаю!) игнорировать эти законы.

 

Да нет. Это стимулы для всех без исключения. Только одни считают, что они превосходно будут жить, соблюдая законы, а другие хотят иметь возможности, которые по закону им не положены. Соответственно, только последние и являются объектом репрессий.

 

Только, если среди последних появится сила, достаточная победить репрессивный аппарат, происходит революция. И бывшие "криминальные элементы" устанавливают свои порядки и законы. Это, как для Вас ни прискорбно, обычный процесс. А Кира именно, что совершает революцию.

 

Акума-сан, неужели Вы признаете только право сильного? Ай-яй-яй! Как не стыдно! tongue.gif

 

А какое еще право есть? Только приведите пример действительно работающий.

 

Повторяю еще раз. Кира - аналог "революционных масс".

Извините, но в ыбредите или недооцениваете Л-я. Он всё прекрасно понимал и ни о каком друге речь не идёт. И позвольте узнать ка кон вырыл себе могилу?))

 

Вы сомневаетесь в смерти L?

 

Не забывайте, что Лайт - единственный человек, который мог бы стать ему другом. А L в друге нуждался - одиночество не слишком хорошая штука. Да и сцена с омыванием ног Лайта о чем-то да говорит.

[Femto]

В "Тетради" роль добра исполняет L.

Спорно. Очень. Кто угодно, но не он.

Он к добру вообще отношения не имеет.

[Nick]

Вот это да. Посмотрел на название темы и решил глянуть, что про Лайта написали, а тут какие-то могучие споры про государства, законы и прочее...

BTW, моё ИМХО - Лайт гений, но, как это не парадоксально звучит, он также и дурак. Ибо невозможно создать идеальный мир, к чему он так стремился и ради чего взял на себя такие обязанности. В любом случае, кому-то будет хорошо, а кому-то другому плохо. Утопия не может существовать. Чем просчитывать каждый малейший свой шаг и своих противников, он лучше бы поразмыслил о своей цели.

Чисто ИМХО. :P

 

PS. Не смотрел дальше смерти L, основываюсь только на просмотренной части.

[Crous]

Спорно. Очень. Кто угодно, но не он.

Он к добру вообще отношения не имеет.

 

Вот и я о том же.

 

L не является добром, но выполняет в аниме функции добра. Это не одно и то же. Просто он поставлен создателями туда, где должен находиться положительный герой.

 

Но, именно потому, что таковым он не является, мы имеем проблемы с оцениванием места и значения Лайта.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Думаю, тут уже упоминалось - Л представляет собой не бобро, а именно справедливость, упорядоченность, стабильность. А Лайт - эдакая сила хаоса, нарушающая установившийся баланс в мире. Поэтому кучи подростков кретинов панков с маечками "государства - концлагеля" сразу встали на его сторону.

[Crous]

Думаю, тут уже упоминалось - Л представляет собой не бобро, а именно справедливость, упорядоченность, стабильность. А Лайт - эдакая сила хаоса, нарушающая установившийся баланс в мире. Поэтому кучи подростков кретинов панков с маечками "государства - концлагеля" сразу встали на его сторону.

 

Во-первых, спокойнее. Я не за Лайта, но и не за L, я просто хочу установить истину. Поэтому не нужно выходить из себя и обобщать.

 

Во-вторых, L- порядок?

Ну нет. Порядок как раз Лайт. Он - страшноватое рацио (даже фамилия "Лайт" - "Райт" - "Ратио" - "рациональность"). Разумно пожертвовать человеком - он жертвует им. Это рациональность, доходящяя до края.

А L - тот, кто противится рациональности, хаотичный и странноватый персонаж. Он не стремится к порядку. Это даже на внешнем облике героя отражается.

 

В-третьих, сторонники Лайта - это старонники разумного счастливого мира. И это хорошо. Плоха не цель, а средства, которыми этот мир достигается. Ну, я как печальный рационалист, добавлю от себя, достичься не может.

[Без лица]

Во-вторых, L- порядок?

Ну нет. Порядок как раз Лайт. Он - страшноватое рацио (даже фамилия "Лайт" - "Райт" - "Ратио" - "рациональность"). Разумно пожертвовать человеком - он жертвует им. Это рациональность, доходящяя до края.

А L - тот, кто противится рациональности, хаотичный и странноватый персонаж. Он не стремится к порядку. Это даже на внешнем облике героя отражается.

Оч.хорошо сказано про Лайта (только Лайт - имя, а не фамилия).

Я б немного по-другому определила L.

Он сам по себе интуитивный товарищ, что производит впечатление хаотичности, т.к. все интуиты мыслят не последовательно, а скачками, пропуская промежуточные звенья. Но то, к чему он стремится - тоже порядок.

Лайт - революционер, а L ему противостоит, след-но, отстаивает "старый порядок", жизнь по существующим законам и т.п.

Именно из-за схожести позиций Лайта и L их трудно рассматривать как противоположности: добро-зло, моральность-аморальность, порядок-беспорядок. Оба скатываются на один край.

[Flar1ng]

Во-первых, спокойнее. Я не за Лайта, но и не за L, я просто хочу установить истину. Поэтому не нужно выходить из себя и обобщать.

Вы о чём ? Я не имел ввиду всех, просто привёл в пример среднестатистического райтофана.

Ну нет. Порядок как раз Лайт. Он - страшноватое рацио (даже фамилия "Лайт" - "Райт" - "Ратио" - "рациональность"). Разумно пожертвовать человеком - он жертвует им. Это рациональность, доходящяя до края.

Разумно с чьей точки зрения? Напыщенного бисенёна, который в школе пятёрки получает, очевидного психа с комплексом бога? Как вообще ОДИН человек может рационально оценивать МИЛЛИОНЫ? 

А L - тот, кто противится рациональности, хаотичный и странноватый персонаж. Он не стремится к порядку. Это даже на внешнем облике героя отражается.

Причём тут внешность и повадки Л, не знаю, но при своём явном интеллектуальном превосходстве над большинством политиков/представителей закона он не стремится во владыки мира а скромно сидит перед монитором и тратит свои способности на помощь существующему порядку.

В-третьих, сторонники Лайта - это старонники разумного счастливого мира. И это хорошо.

Знаете, что наверняка произойдёт, если будет доказано существование Бога? Миру крышка. Вам будет легко жить, понимая, что есть существо, имеющее непоколебимую силу решать всё за вас, выбирать, жить вам ещё двадцать лет или умереть через секунду, держащее власть разорвать мечты вашей жизни одним взглядом ? В такой ситуации осталось бы только забиться в самый темный угол и усиленно изображать одуванчик. Так вот мир Киры такой. Живи правильно или сдохни. А правильность выбираю я, а не ты. А захочу - ты сдохнешь просто так, мне ничего за это не будет. Я Бог, а ты букашка, которой я благосклонно позволяю засорять своей жизнью эту зелёную планету.

Ну и так далее.

Похоже на утопию?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Flar1ng (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

Знаете, что наверняка произойдёт, если будет доказано существование Бога? Миру крышка. Вам будет легко жить, понимая, что есть существо, имеющее непоколебимую силу решать всё за вас, выбирать, жить вам ещё двадцать лет или умереть через секунду, держащее власть разорвать мечты вашей жизни одним взглядом ? В такой ситуации осталось бы только забиться в самый темный угол и усиленно изображать одуванчик. Так вот мир Киры такой. Живи правильно или сдохни. А правильность выбираю я, а не ты. А захочу - ты сдохнешь просто так, мне ничего за это не будет. Я Бог, а ты букашка, которой я благосклонно позволяю засорять своей жизнью эту зелёную планету.

Ну и так далее.

Похоже на утопию?

Может, это и ужасно, но вполне вписывается в поговорку "все под Богом ходим". Независимые от человека силы были, есть и будут. Мечты всей жизни могут быть разрушены упавшим с балкона цветочным горшком, внезапно налетевшим ураганом, террористом, захватившим самолет...

Кира, как надличностная сила, влияющая на жизнь человечества - это все-навсего еще один фактор, который приходится брать в расчет, выходя из дому.

Неприятно то, что на самом деле роль Киры играет ЧЕЛОВЕК. Т.е. на самом деле не надличностная сила, а такой же, как я... По сути, равный мне.

Нам в аниме показали изнанку происходящего. Мы знаем, что Кира - человек. А абсолютная власть надо мной некоего человека лично мне очень несимпатична. Это тоталитаризм, диктатура и проч. и проч.

Поэтому лично я сторонницей Лайта не являюсь. Т.к. считаю, что человеку единолично не по силам вершить судьбы мира.

А если не знать, что Кира - человек? Чего случилось-то? Господь наконец начал карать преступников. Примерно так Киру восприняли миллионы рядовых граждан. С их точки зрения Кира - скорее благо, нежели зло. Вот если бы они узнали, что Кира - это некий японский паренек... Уверена, число его сторонников тогда резко бы поубавилось.

[Crous]

Flar1ng

 

Разумно с чьей точки зрения? Напыщенного бисенёна, который в школе пятёрки получает, очевидного психа с комплексом бога? Как вообще ОДИН человек может рационально оценивать МИЛЛИОНЫ?

 

Может. Существует теории структурализма. В них человеческое общество воспринимается как некая система. Эта теория на сегодняшний день считается наиболее рациональной, ибо она может существовать без конкретного человека (человек в ней не индивид, но некая деталь, выполняющая особые функции, а деталь может быть заменена, если плохо выполняет свои функции).

 

Большинство людей, не считающихся с жизнью конкретного человека являются сторонниками данной теории.

Например, Гитлер. Что такое концлагеря? Это в высшей степени разумные и рациональные учреждения, созданные для уничтожения большого количества людей зараз. Это рационально. Но это ужасно! Эта рациональность приводит к абсурду!

 

Надеюсь, теперь понятно, о какой рациональности я говорю, когда говорю о Лайте. Это рациональность структуралиста, не думающего о конкретных людях, но думающего о благе целого (общества, человечества) и идущего к нему своим, один раз задуманным путём.

 

Причём тут внешность и повадки Л, не знаю, но при своём явном интеллектуальном превосходстве над большинством политиков/представителей закона он не стремится во владыки мира а скромно сидит перед монитором и тратит свои способности на помощь существующему порядку.

 

Это просто ему не нужно. Он не стремится к такой власти. Его власть - власть умов, власть загадывать загадки (его никто не видит, но его имя у всех на устах). Его стремление к власти того же характера, как и Лайта (Киру тоже никто не видел, но его имя у всех на устах).

 

Но сейчас мы не говорим о стремлении к власти.

 

Мы говорим о любви к рациональному. L действует куда более хаотично, нежели Лайт. Он просто действует, как влечёт его к тому его натура.

Хотя, безусловно, L так же структуралист, ибо счастье/несчастье конкретных людей его мало волнует.

 

Знаете, что наверняка произойдёт, если будет доказано существование Бога? Миру крышка. Вам будет легко жить, понимая, что есть существо, имеющее непоколебимую силу решать всё за вас, выбирать, жить вам ещё двадцать лет или умереть через секунду, держащее власть разорвать мечты вашей жизни одним взглядом ? В такой ситуации осталось бы только забиться в самый темный угол и усиленно изображать одуванчик. Так вот мир Киры такой. Живи правильно или сдохни. А правильность выбираю я, а не ты. А захочу - ты сдохнешь просто так, мне ничего за это не будет. Я Бог, а ты букашка, которой я благосклонно позволяю засорять своей жизнью эту зелёную планету.

 

Про Бога. Не думаю, что доказательство бытия Бога лишит нас свободы выбора. В конце концов, мы рождены с этим присущим нам стремлением самим выбирать, что хорошо, а что плохо.

 

Но это большой груз. И большая ответственность. Человек, который скажет: "я решу за тебя" снимет с плеч слабого этот груз. А слабых много на земле...

 

И это не утопия. Это антиутопия.

Спойлер

См. на эту тему Ergo proxy, моё любимое аниме. Там есть герой, который жил по законам своего мира, правильно. А потом случайность лишила его семьи. И он понял, что доверяя кому-то своё право решать, что добро а что зло, он обманывал себя.

Он был сильным человеком, и решил выбирать сам.

Это не привело его ни к чему хорошему, но это был его выбор...

[Femto]

Л представляет собой не бобро, а именно справедливость, упорядоченность, стабильность

Справедливость в аниме - это отец Райто.

А Л - просто маньяк своего дела. И гляда на него не скажешь что он упорядоченный и стабильный)

[Akuma-san]

Как вообще ОДИН человек может рационально оценивать МИЛЛИОНЫ?

 

Нет, ну Вы подумайте, опять двадцать пять. Кира оценивает не "МИЛЛИОНЫ", а каждого конкретного человека в отдельности.

 

Напыщенного бисенёна, который в школе пятёрки получает, очевидного психа с комплексом бога?

 

Пятерки пятерками, а он, таки, самый умный среди героев аниме (не считая равного ему L). По мне, так, один умный человек, гораздо разумнее МИЛЛИОНОВ глупцов.

 

но при своём явном интеллектуальном превосходстве над большинством политиков/представителей закона он не стремится во владыки мира а скромно сидит перед монитором и тратит свои способности на помощь существующему порядку.

 

Потому что L не может существовать в противостоянии старому порядку - у него нет такого идеального средства, как "Тетрадь", которая позволила бы ему быть неизвестным для своих врагов. Поэтому, очень любя всякие сладости, этот гений получает их, работая на старый порядок, без забот о противостоянии последнему.

 

Справедливость в аниме - это отец Райто.

 

Если это так, то справедливость ничего не значит.

[Femto]

Если это так, то справедливость ничего не значит.

Естественно. Все значит сила.

[Flar1ng]

Нет, ну Вы подумайте, опять двадцать пять. Кира оценивает не "МИЛЛИОНЫ", а каждого конкретного человека в отдельности.

...по телеку в течении секунды. Кира - суперкомпьютер?

Пятерки пятерками, а он, таки, самый умный среди героев аниме (не считая равного ему L). По мне, так, один умный человек, гораздо разумнее МИЛЛИОНОВ глупцов.

По вам, вот только "ваше" не особо колышет общество, которое предпочитает доверять свой комфорт в руки целой системы. По мне оранж-сода вкуснее печенек, но Дэвид Блейн так не считает :(

Потому что L не может существовать в противостоянии старому порядку - у него нет такого идеального средства, как "Тетрадь", которая позволила бы ему быть неизвестным для своих врагов. Поэтому, очень любя всякие сладости, этот гений получает их, работая на старый порядок, без забот о противостоянии последнему.

А может всё же дело в том, что Л в отличие от Райто нормален? По-вашему любой, кому досталась бы тетрадонька, первым делом сделал бы то же , что "..и каждый вечер" ? Нет, ну правда, хватит считать человечество стадом баранов!

[oven666]

А какое еще право есть? Только приведите пример действительно работающий

Где это написано? В каком нормативном акте?

 

о "теории общественного договора" Вы конечно не слышали.

Но не знать текст Конституции - позор на Вашу голову, вот выдержки

Спойлер

Статья 2

 

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 3

 

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

 

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

 

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

 

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону

 

Статья 6

 

1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.

 

2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.

 

3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.

 

Статья 10

 

Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.

 

 

Статья 15

 

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

 

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

 

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

 

Статья 20

 

1. Каждый имеет право на жизнь.

 

2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей

 

 

статья 15 пункт 2 "обязаны соблюдать законы" И никак иначе.

 

"Дама Ваша бита!" (с) Пушкин

Нет, ну Вы подумайте, опять двадцать пять. Кира оценивает не "МИЛЛИОНЫ", а каждого конкретного человека в отдельности.

 

Интересный способ оценки - показали по ТВ в криминальной хронике - убить, не показали - живи пока.

Это не оценка. Так оценивать может любой обыватель с неоконченным средним образованием.

И то что этим спокойно могли заниматься Миками или Миса это подтверждает. Выходит весь потенциал великого гения Лайта был направлен не на оценку людей, а на спасение себя любимого из лап закона в лице Эль и эпигонов.

Что у Вас найдется возразить против этого факта?

 

Все Ваши заявления о стремлении Лайта осчастливить человечество вызывают у меня только такую

Большинство людей, не считающихся с жизнью конкретного человека являются сторонниками данной теории.

Например, Гитлер. Что такое концлагеря? Это в высшей степени разумные и рациональные учреждения, созданные для уничтожения большого количества людей зараз. Это рационально. Но это ужасно! Эта рациональность приводит к абсурду!

 

Надеюсь, теперь понятно, о какой рациональности я говорю, когда говорю о Лайте. Это рациональность структуралиста, не думающего о конкретных людях, но думающего о благе целого (общества, человечества) и идущего к нему своим, один раз задуманным путём.

+1

Изменено 8 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А может всё же дело в том, что Л в отличие от Райто нормален?

 

Угу... Прям-таки нормален... Человек, которому плевать на формальный закон, правила поведения и т. п.

 

статья 15 пункт 2 "обязаны соблюдать законы" И никак иначе.

 

Ну не доглядел я. И что? Вот только механизм обеспечения выполнения обязательств гразданами Вы почему-то не удосужились привести.

 

Впрочем, обязан Кира или не обязан соблюдать законы Японии, дело десятое - он в любом случае эти законы преступает.

 

о "теории общественного договора" Вы конечно не слышали.

 

А "Левиафан" тут при чем? Я Вас спрашивал о "работающем праве", а не об измышлизмах товарища Гоббса. К тому же его теория не противоречит тому, о чем я писал.

 

Интересный способ оценки - показали по ТВ в криминальной хронике - убить, не показали - живи пока.

Это не оценка. Так оценивать может любой обыватель с неоконченным средним образованием.

 

Может. Только Кира таковым не является.

 

И то что этим спокойно могли заниматься Миками или Миса это подтверждает.

 

Правда? Каким образом?

 

Выходит весь потенциал великого гения Лайта был направлен не на оценку людей, а на спасение себя любимого из лап закона в лице Эль и эпигонов.

 

"Закон в лице Эль" звучит круто.

 

Вы бы поменьше говорили про "весь потенциал". Несомненно какая-то часть ресурсов (довольно значительная) в период наиболее жесткого противостояния была направлена именно на борьбу с "Эль и эпигонами". Только что из этого следует?

[Crous]

Flar1ng

 

По вам, вот только "ваше" не особо колышет общество, которое предпочитает доверять свой комфорт в руки целой системы.

 

На самом деле, и система не панацея от бед. Существовали и целые системы, которые ломали жизни многим людям.

 

Думаю, сама модель "человек (или группа людей) навязывающий(щая) другим людям некие законы" - это опасная модель, так как законы могут ломать, приносить вред, причинять дискомфорт.

 

Но жить без законов нельзя. Потому что такая жизнь подобна дороге без правил дорожного движения, и может привести только к гибели.

 

Что же делать? Наверное, смириться с неизбежным злом неких законов, ибо пользы от них (как правило) больше, чем вреда. И в данной ситуации моего смирения перед существованием законов, мне совершенно всё равно, кто установил эти законы - один человек или несколько...

 

Да и вообще, большинство совсем не обязательно будет "всегда правым".

 

Хотя, конечно, наличие нескольких людей (определённой системы власти), контролирующих власть в руках друг друга, может помешать власти быть жёсткой и жестокой. Но именно помешать, а не быть мягкой по определению.

 

Здесь можно посоветовать почитать "Замок" Кафки. Система, представленная в той книге - страшная бюрократическая машина, определить источник власти в которой практически невозможно.

 

А может всё же дело в том, что Л в отличие от Райто нормален?

 

Ну, лично мне так не кажется. Тут Femto очень хорошо написал про него: "фанатик своего дела". Этот фанатизм виден в L во всём, а фанатизм, как известно, ведёт человека к краю.

 

И опять же, мы не знаем, как поступил бы L, окажись у него эта тетрадь таким образм, чтобы никто не видел и не знал об этом...

 

oven666

 

Выходит весь потенциал великого гения Лайта был направлен не на оценку людей, а на спасение себя любимого из лап закона в лице Эль и эпигонов.

 

Думаю, что так оно и было, и, мало того, вероятно, "игры" с L доставляли Лайту наслаждение. Ощущение опасности и страха заставляли его играть дальше, а ведь он наверняка смог бы избавиться от L куда быстрее - ведь L он видел чуть ли не с самого начала...

 

Тут все писали, что Лайт отказался от глаз шинигами, потому что ему было жаль половины своей жизни. Но ведь может быть иное объяснение: ему просто нравилось играть в опасные игры, чувствуя, что он сможет стать всемогущим, но не сделает этого, ибо его интеллект это куда большее могущество.

 

текст Конституции

 

Очень забавный аргумент для оценки героя аниме. Но ведь существует множество героев из множества аниме, которые нарушали эту самую Конституцию (равно как и другие законы всех взможных государств и стран) десять раз на дню, а меж тем оставались добрыми и милыми главными героями. Кроме того, герои аниме, как правило, попадают в нереальные ситуации, опыта участия в которых нет ни у кого из нас...

 

Вобщем, мне кажется, что оценка поведения героя должна осуществляться нами не с позции чётких знаний определённых законов, но с позиции общечеловеческих ценностей (все мы знаем, что нельзя сотными убивать людей, пытать девушку, наплевательски относиться к друзьям и т.д. и т.п.).

 

Akuma-san

 

Спасибо за повышение репутации. :)

[oven666]

Очень забавный аргумент для оценки героя аниме

Присмотритесь внимательнее: Я оценивал не героя аниме, а отвечал Акуме на вопрос "где записано что граждане не являющиеся должностными лицами обязаны соблюдать закон"

"Закон в лице Эль" звучит круто.

Внимательнее: я писал "лапы закона" Это Вы любитель ставить знак равенства между человеком и законом (Кира). Не приписывайте мне в который раз свои недостатки

Только что из этого следует?

То что с тем же успехом использовать тетрадь как инструмент воздействия на людей мог любой. И значит заявления о том что Лайт имел на это право потому как он Умнее и лучше "миллионов глупцов" не имеют смысла.

Правда? Каким образом?

Они тоже смотрели ТВ и писали в тетрадь имена преступников и подозреваемых показанных по ТВ. То есть также как и Лайт "оценивали каждого человека" (Ваши слова) и результат был такой же.

Ну не доглядел я. И что? Вот только механизм обеспечения выполнения обязательств гразданами Вы почему-то не удосужились привести.

 

Впрочем, обязан Кира или не обязан соблюдать законы Японии, дело десятое - он в любом случае эти законы преступает.

Механизм прописан там же - судебная и исполнительная власть

Если дело десятое зачем Вы завели разговор о том что Лайт как обычный гражданин не обязывался соблюдать законы в отличие от полицейских. Хотели его обелить?

"Черного кобеля не отмыть до бела" (с) народ

[Crous]

oven666

 

Если можно, мне хотелось бы на этот пункт ответить:

 

То что с тем же успехом использовать тетрадь как инструмент воздействия на людей мог любой. И значит заявления о том что Лайт имел на это право потому как он Умнее и лучше "миллионов глупцов" не имеют смысла.

 

Тетрадью как Лайт, действительно, мог бы любой, и Миса, и Миками.

 

Но любому бы просто не пришло в голову использовать тетрадь так, как использовал её Лайт. И Миса, и Миками подчинялись воле Лайта. Они не сами придумали использовать её так.

 

За право Лайта использовать тетрадь так как он её использовал, говорит, скорее, то, что этот замысел возник именно у него, а так же отсутствие у него страха совершать то, что другие называют "грехом". Именно это отсутствие угрызений совести, и осознание того, что он делает то, что должен делать, и выносит Лайта за рамки закона.

 

А это открывает ему путь в шинигами, чтобы из убийцы стать богом-убийцей.

 

Смешная мысль пришла мне в голову по просмотру ОВА-финала: наконец-то в лице Лайта на "том свете" появился нормальный бог смерти... который будет не в карты с утра до ночи играть, а р а б о т а т ь... :)

[Flar1ng]

За право Лайта использовать тетрадь так как он её использовал, говорит, скорее, то, что этот замысел возник именно у него, а так же отсутствие у него страха совершать то, что другие называют "грехом". Именно это отсутствие угрызений совести, и осознание того, что он делает то, что должен делать, и выносит Лайта за рамки закона.

 

А это открывает ему путь в шинигами, чтобы из убийцы стать богом-убийцей.

Странная логика. Очень :)

[KillerBeer]

1)ноги тоже привязывают. Смотрите внимательней на картинки.

2)маньяки фанаты вполне могут и изнасиловать или разрезать на сувениры своего кумира Они ведь маньяки.

3) Вы пробовали простоять пусть и с опорой в зафиксированном положении несколько суток чтобы уверять что эти меры "не болезненные"?

1) Привязывание веревками за лодыжки - не опора. По принципу действия замечания есть?

2) Могут. Но речь не о маньяках вообще, а о данном конкретном "маньяке" и о том, что он делал и чего не делал с данной конкретной Мисой. "Маньяк-сан, похищение - серьезное преступление", ни слова об изнасиловании, разрезании на куски или простой оплеухе. Самое тяжелое насилие, которое ей приходит на память - не пустить в туалет при том что она там была четыре минуты назад.

3) По сравнению со мной, сидящим перед монитором и набирающим текст - чертовски неприятно, признаю. По сравнению с тем, что с людьми делают в *действительности*, когда намереваются провести допрос третьей степени - пардон, но это пытка из категории "ах, я сломала ноготь".

 

Не проблема зафиксировать данное положение в корпусе законов Японии (ну и других стран).

Если припрет, то конечно, зафиксируют, жить-то хочется. Вопрос в том, будет ли новое "правосудие" более правильным.

 

Во-вторых, L- порядок?

Ну нет. Порядок как раз Лайт. Он - страшноватое рацио (даже фамилия "Лайт" - "Райт" - "Ратио" - "рациональность"). Разумно пожертвовать человеком - он жертвует им. Это рациональность, доходящяя до края.

А L - тот, кто противится рациональности, хаотичный и странноватый персонаж. Он не стремится к порядку. Это даже на внешнем облике героя отражается.

Ну, вообще-то он Light. И это не транскрипция, а официальное написание - см. "тринадцатый том" манги. "Райто" - издержки произношения, высшего смысла в него не вкладывалось.

 

Я бы сказал так - Лайт - наиболее упорядоченный персонаж (ну или следующий после Миками) сам по себе, но при этом он несет хаос и разрушение существующего мира. А Л сам по себе совершенно беспорядочен, но сторона, на которой он *выступает* - именно сторона закона и порядка. Такая вот ирония судьбы.

 

Угу... Прям-таки нормален... Человек, которому плевать на формальный закон, правила поведения и т. п.

Ну, с одной стороны человек, наплевательство которого на закон и правила поведения задевают только тех, кто с ним непосредственно контактирует, с другой - замахнувшийся в одиночку переустроить весь мир... все познается в сравнении.

 

Смешная мысль пришла мне в голову по просмотру ОВА-финала: наконец-то в лице Лайта на "том свете" появился нормальный бог смерти... который будет не в карты с утра до ночи играть, а р а б о т а т ь...

Как человека, находящегося по *эту* сторону мира, и являющегося, как ни крути, пищевым ресурсом для шинигами, меня благосостояние их мира совершенно не заботит и сочувствия не вызывает. Пускай бы и дальше в карты играли.

[Akuma-san]

Внимательнее: я писал "лапы закона"

 

Да какая разница. "Лапы закона" плюющие на сам закон - веселая картина.

 

То что с тем же успехом использовать тетрадь как инструмент воздействия на людей мог любой. И значит заявления о том что Лайт имел на это право потому как он Умнее и лучше "миллионов глупцов" не имеют смысла.

 

Э-э... А где это я такое утверждал? Право Лайта проистекает из наличия у него "Тетради". Просто по факту. И тут не важно, умный он или дурак. Просто умный с меньшей вероятностью накосячит чем глупый.

 

Про Мису и Миками Вам уже ответили.

 

Механизм прописан там же - судебная и исполнительная власть

 

Э-э... Ну и как он действует этот механизм. Неужели после оглашения приговора судья говорит:

- Уважаемый преступник, не будете ли Вы так любезны, отправится в колонию строгого режима и валить лес там в ближайшие пятнадцать лет? Вы нас очень обяжете.

- Да дерьмо-вопрос, братан. Говори куда кости кидать.

И приговоренный с улыбкой на лице от того, что он наконец-то исполняет закон, отправляется отбывать наказание.

 

Мне почему-то кажется, что "всо савсэм нэ так". И преступники содержатся под присмотром вооруженных официальных лиц.

 

Если дело десятое зачем Вы завели разговор о том что Лайт как обычный гражданин не обязывался соблюдать законы в отличие от полицейских.

 

В любом случае Лайт не присягал в отличие от полицейских.

 

Ну, с одной стороны человек, наплевательство которого на закон и правила поведения задевают только тех, кто с ним непосредственно контактирует, с другой - замахнувшийся в одиночку переустроить весь мир... все познается в сравнении.

 

У первого нет тетрадки, а у второго она есть. Лайт без тетрадки жил гораздо более законопослушно чем L.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)