Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[Art-Wolf]

Увы и ах я действительно "покинул не в силах признать ошибку". Много ещё чего хотел написать.. но всё равно не стоит.

 

З.Ы: Кто-то же должен этот бессмысленный спор закончить.

[Дон Пахан]

KillerBeer,

Вероятно, верен либо второй, либо третий вариант, причем скорее всего второй (все-таки не похоже было, что Лайт играл, да и непосредственной угрозы его жизне\свободе тоже не было). И да, чести это Лайту не делает, хотя для разрушения его нравственности потребовалось в буквальном смысле слова божественное искушение, придуманное специально для него.

[KillerBeer]

Я, собственно, и не думаю, что он при третьем варианте притворялся, хотя угроза все же была - ведь если он не сможет доказать свою невиновность, то будет признан Кирой со всеми вытекающими, не сегодня так завтра. Просто подобный экспириенс сильно прочищает мозги и способствует правильному восприятию перспективы. :D

[Akuma-san]

1) В аниме Лайт без памяти помогает ловить Киру потомучто считает убийства преступлениями КРОМЕ тех случаев когда убивает сам (мания величия)

 

Ерунда полнейшая. Причем здесь мания величия. Этак в маньяки можно записать и L и носителя "нравственного стержня", Ягами-старшего.

 

Лайт просто считает, что поступает правильно, как и большинство людей. Отсутствие в действующем законодательстве права Киры на окончательное решение является свидетельством не его маниакальности, а лишь инерции формальной правовой системы.

 

Выходит, либо А) для высокоморального человека вполне естественно пожелать, чтобы тетрадь, являющаяся идеальным орудием убийства и в перспективе дающая власть над миром, оказалась настоящей, либо В) пресловутая высокая мораль Лайта хряпнулась в первую же секунду, не дав ни единого серьезного боя. В обоих случаях картинка неприглядна.

 

А чем Вам вариант А не угодил? Кто-то ведь должен делать грязную работу. Альтернатива этому - только прятать голову в песок и заявлять, что ты весь в белом. Или теперь такой вариант считается высокоморальным?

[Flar1ng]

Ерунда полнейшая. Причем здесь мания величия. Этак в маньяки можно записать и L и носителя "нравственного стержня", Ягами-старшего.

Не нужно путать колбасу с пирожками. Ни L, ни батя-Ягами не считали, что имеют справедливое право нарушать закон "просто потому что я лучше знаю"

Отсутствие в действующем законодательстве права Киры на окончательное решение является свидетельством не его маниакальности, а лишь инерции формальной правовой системы.

B)

:) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Отжиг дня!

[Akuma-san]

Ни L, ни батя-Ягами не считали, что имеют справедливое право нарушать закон "просто потому что я лучше знаю"

 

Покажите, пожалуйста, статью в японском законодательстве, разрешающую частным лицам пытать людей.

 

Отжиг дня!

 

Вы бы подумали о том, что законы людям не с неба валятся. Когда-то законов не было вообще. Если кто-то считает, что он имеет право устанавливать законы, то какая разница кто это - депутат парламента, император или Кира?

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Вы бы подумали о том, что законы людям не с неба валятся. Когда-то законов не было вообще. Если кто-то считает, что он имеет право устанавливать законы, то какая разница кто это - депутат парламента, император или Кира?

Законы вообще то давно установлены, с ними согласно большинство. Отличие Киры от депутатов парламента и императоров, что официальной власти у него никакой нет, и соответсвенно законы его фальшивые.

А вот один из законов это

Спойлер

Мего спойлер

Спойлер

Нет правда

Спойлер

Это может шокировать

Спойлер

Лучше не тыкать

Спойлер

Огнеопасно

Спойлер

Ну ладно

Спойлер

Сами напросились

Спойлер

3...2...1...

Спойлер

Убивать людей - преступление !!WOWOMGMEATSPIN!! :P :o :o

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Flar1ng (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

А чем Вам вариант А не угодил? Кто-то ведь должен делать грязную работу. Альтернатива этому - только прятать голову в песок и заявлять, что ты весь в белом. Или теперь такой вариант считается высокоморальным?

В тех случаях, когда "грязная работа" связана с убийством людей, ее лучше не поручать тому, кому она нравится. Или не может быть проконтролирован и сдерживаем по необходимости.

 

Вы бы подумали о том, что законы людям не с неба валятся. Когда-то законов не было вообще. Если кто-то считает, что он имеет право устанавливать законы, то какая разница кто это - депутат парламента, император или Кира?

Между Кирой и императором - разница действительно только в масштабах личной власти. А вот разница между Кирой и депутатом - в том, что депутат принимает законы не в одиночку, и его есть кому поправить и уравновесить. *Любая* власть, не снабженная тормозами - зло по определению.

 

[EDIT:] И кстати, мне опять напомнить, что закон - это *формальный* свод правил, а Кира судит не по закону, а по понятиям, и законов *не* издает? Скорее уж, он их разрушает.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Законы вообще то давно установлены, с ними согласно большинство.

 

Смеяться будем вместе? Или по очереди?

 

1. Большинство людей законов не знает практически абсолютно.

 

2. В СПб, например, каждую неделю выходит всяких новых законов и прочих нормативных актов на несколько сот страниц. Неделя - это давно?

 

А вот разница между Кирой и депутатом - в том, что депутат принимает законы не в одиночку, и его есть кому поправить и уравновесить. *Любая* власть, не снабженная тормозами - зло по определению.

 

Хмм... Не знаю такого определения.

 

В тех случаях, когда "грязная работа" связана с убийством людей, ее лучше не поручать тому, кому она нравится.

 

Если бы Лайту нравилось убивать, то никто из участников расследования не дожил бы до конца аниме. Просто потому что их уничтожение логически вытекает из необходимости пресечь возможные утечки информации о ходе расследования L.

 

[EDIT:] И кстати, мне опять напомнить, что закон - это *формальный* свод правил, а Кира судит не по закону, а по понятиям, и законов *не* издает? Скорее уж, он их разрушает.

 

Последнее предложение кажется весьма сомнительным. Кира законы нарушает, но это не значит, что другие теперь вольны воротить, что хотят.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Покажите, пожалуйста

может сначала Вы покажете нам где конкретно Ягами старший завидует Кире?

А то мы уже устали ждать.

Flar1ng, Шутка со спойлерами прикольная! Можно мне использовать?

[Akuma-san]

может сначала Вы покажете нам где конкретно Ягами старший завидует Кире?

А то мы уже устали ждать.

 

Killerbeer уже давно эту фразу привел. Правда с моим выводом он не согласился. А мульта у меня сейчас нет, чтобы Вам посекундные тайминги давать. Так что уймитесь.

[KillerBeer]

Хмм... Не знаю такого определения.

Это печально (с).

 

Если бы Лайту нравилось убивать, то никто из участников расследования не дожил бы до конца аниме.

В данном случае имеется в виду не сам факт убийства, а именно та самая "грязная работа", которую действительно делать надо - решать, какие люди заслуживают наказания, выносить приговоры и приводить их в исполнение - только вот в жизни эти функции (плюс определение законов, по которым осуществляется первая) выполняют разные люди, причем каждый только на посильном ему участке, Лайт же соединил все на себе, получив возможность потешить жажду абсолютной власти.

 

Кира законы нарушает, но это не значит, что другие теперь вольны воротить, что хотят.

Это верно, но раньше люди не были вольны нарушать закон, который, повторяю, формализованный и общедоступный свод правил, а теперь - волю бога Киры, которая, как и воля любого бога, неисповедима. Закону в этой ситуации - кирдык.

[Akuma-san]

причем каждый только на посильном ему участке

 

Причем здесь "посильном"?

 

Лайт же соединил все на себе, получив возможность потешить жажду абсолютной власти.

 

Ну было дело. И что? Кто-то хочет стать врачом, чтобы спасать жизни людей. А Лайт захотел стать врачом для всего мира. То, что осознание собственной крутизны греет душу человеку, еще ничего не говорит ни в его пользу ни в обратную сторону.

 

Это верно, но раньше люди не были вольны нарушать закон, который, повторяю, формализованный и общедоступный свод правил, а теперь - волю бога Киры, которая, как и воля любого бога, неисповедима. Закону в этой ситуации - кирдык.

 

Почему? Воля Киры - всего лишь надстройка над существующими законами. Дополнительное ограничение. Ограничения накладываемые законами никак не снимаются. Так что кирдыка закону не будет.

 

Это печально (с).

 

Это все равно, что говорить, будто управлять одним автомобилем должны одновременно несколько человек - а то дай одному волю, и он всех ближних (и некоторых дальних) передавит, потому что единоличное управление автомобилем - зло. А как хорошо, когда один рулит, другой на газ давит, а третий - на тормоз.

[KillerBeer]

Причем здесь "посильном"?

Исключительно при том, что при существующей системе одному человеку не под силу выполнять свою функцию в планетарном масштабе. Лайт же замахивается именно на это, что является для него дополнительным крышесносным фактором. Впрочем, я об этом упоминаю только для полноты картины.

 

А Лайт захотел стать врачом для всего мира. То, что осознание собственной крутизны греет душу человеку, еще ничего не говорит ни в его пользу ни в обратную сторону.

А) В тех случаях, когда от этого зависят жизни многих людей - говорит.

В) Поскольку сам по себе пост Киры провоцирует именно такого рода крышеснос - он в конечном итоге вреден и подлежит упразднению. "Не искушай меня без нýжды" (с).

 

Почему? Воля Киры - всего лишь надстройка над существующими законами. Дополнительное ограничение. Ограничения накладываемые законами никак не снимаются. Так что кирдыка закону не будет.

Сам смысл понятия закона нивелируется, если он может быть в любой момент изменен или нарушен по капризу взбалмошного бога. (Предваряя вопрос, чем же власть Киры отличается от власти императора, которая тоже единолична - во-первых, император физически не способен осуществлять свою власть собственноручно, поэтому вынужден в большой мере полагаться на издание формальных законов и бюрократический аппарат по их исполнению, что упорядочивает; во-вторых, он-то, конечно, хотел бы, если б мог - и именно поэтому законы в современном мире издаются не императором, а депутатами. Переход к власти Киры - не прогресс, а регресс.)

 

Это все равно, что говорить, будто управлять одним автомобилем должны одновременно несколько человек - а то дай одному волю, и он всех ближних (и некоторых дальних) передавит, потому что единоличное управление автомобилем - зло. А как хорошо, когда один рулит, другой на газ давит, а третий - на тормоз.

С той разницей, что автомобиль все-таки предназначен для того, чтобы людей везти, а не давить. Тетрадка - наоборот. Поэтому - да, уж лучше так.

[parmizann]

Я не стал читать топик с самого начала, ибо влом, так что пардон, если кто мои мысли уже озвучил)

На счёт того, что Лайт бог - это конечно полнейший бред, хоть он и мой любимый персонаж. Несчастен - в какой-то мере, злодей - бесспорно, но что-то в нём есть такое, что цепляет. Лично мне он симпатизировал с самого начала манги / аниме больше, чем кто-либо другой и со временем моё отношение к нему не изменилось. Я могу лишь сказать одно, всё горе Лайта от его же внутреннего "Я", другими словами "Горе от ума", именно этот фактор побудил его к своей дальнейшей деятельности и не давал ему слезть с крючка Л. Л всегда знал, что Лайт - это Кира, не мог доказать, но знал, потому что весь облик Лайта - внутренний и внешний сам говорил об этом, и от этого невозможно было отвертеться. Без сомнения Лайт тщеславин, самолюбив и жаждал общественного признания, но кто может его винить, у парня были все задатки для этого. Но, как говорится судьбу не изменишь, именно ему она послала тетрадь и всё случилось именно так, как должно было случиться. Лично я считаю Лайта гениальным, в какой-то мере сумасшедшим, но всё же гениальным.

П.С. умер он именно из-за того, что не было достойного противника, и из-за этого он стал небрежен и начал полагаться на левых людей, таких как Миками, собственно из-за которого он и скончался.

[oven666]

Это все равно, что говорить, будто управлять одним автомобилем должны одновременно несколько человек - а то дай одному волю, и он всех ближних (и некоторых дальних) передавит, потому что единоличное управление автомобилем - зло. А как хорошо, когда один рулит, другой на газ давит, а третий - на тормоз.

А как хорошо что не все считают что направлять человечество на правильный путь не сложнее чем управлять автомобилем. :)

Killerbeer уже давно эту фразу привел. Правда с моим выводом он не согласился. А мульта у меня сейчас нет, чтобы Вам посекундные тайминги давать. Так что уймитесь.

да потому что из той фразы делать выводы подобные Вашим все равно что по вашей аватарке судить что Вы не любите мороженное. Так что не уймусь, пока Вы либо не приведете более убедительные доказательства, либо не признаетесь что ошибались и зависть Соитиро к Кире не факт, а всего лишь Ваше ИМХО, и соответственно теряют силу все Ваши утверждения базирующиеся на этой "зависти".

[KillerBeer]

да потому что из той фразы делать выводы подобные Вашим все равно что по вашей аватарке судить что Вы не любите мороженное.

Вообще-то, судя по *данной* аватарке можно предположить что гражданин не любит ничего и никого в целом, так что вывод в общем логичен. :blush:

[Akuma-san]

да потому что из той фразы делать выводы подобные Вашим все равно что по вашей аватарке судить что Вы не любите мороженное.

 

Специально для Вас объясняю. Фраза, сказанная Ягами-старшим не была ничем спровоцирована. Следовательно, Ягами-старшего, как минимум беспокоит то, что Киру могут признавать как выполняющего то, что должен делать Ягами-старший, на более качественном уровне - как ни крути, а уровень преступности резко снизился в результате деятельности Киры.

 

Ну и последующие события показывают, что Ягами-старший отнюдь не из альтруистических соображений участвовал во всей этой катавасии.

 

1. В отличии от Аидзавы (единственного человека с реальным "морально-нравственным стержнем" в компании полицейских, пошедших за Ягами-старшим), Ягами-старший даже не беспокоится о том, что его семья может в результате его деятельности попасть в список жертв Киры. Ему просто наплевать на судьбу других людей. Или он считает, что им, как добрым гражданам, ничего не угрожает.

 

2. Ягами-старший без зазрения совести использует пытки и прочие сомнительной легальности приемы для того, чтобы поймать Киру. Значит, ему до лампочки принцип законности.

 

Так что вывод о зависти Ягами-старшего к Кире вполне логичен. Ведь должен же быть какой-то побудительный мотив у Ягами-старшего, чтобы пуститься во все тяжкие. Если это не желание охранять закон, какового желания у Ягами-старшего нет, если это не желание оградить добрых граждан от маньяка, чего тоже у Ягами-старшего не наблюдается, то остается только зависть.

 

Вообще-то, судя по *данной* аватарке можно предположить что гражданин не любит ничего и никого в целом, так что вывод в общем логичен. laugh.gif

 

[offtop]Это если не смотреть "Еву", а только читать посты вроде "Гендо - сволочь". Я очинно люблю мороженое :D [/offtop]

 

а всего лишь Ваше ИМХО, и соответственно теряют силу все Ваши утверждения базирующиеся на этой "зависти".

 

Чей-то я не понял, как последнее вытекает из первого B) .

 

А как хорошо что не все считают что направлять человечество на правильный путь не сложнее чем управлять автомобилем. biggrin.gif

 

Кто-то же управлять людьми должен. А этому нигде не учат. (Речь не идет о сравнительно малочисленных коллективах).

 

Сам смысл понятия закона нивелируется, если он может быть в любой момент изменен или нарушен по капризу взбалмошного бога.

 

Ни в коей мере. Во-первых, точно так же обстоит дело и в современной Японии - круг людей реально влияющих на законотворческий процесс крайне узок по сравнению со всем населением. И они могут изменять закон как им заблагорассудится. Для обывателя разницы нет - один там наверху или десяток.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

Специально для Вас объясняю. Фраза, сказанная Ягами-старшим не была ничем спровоцирована.

Что значит ничем? Она логически вытекала из предыдущего разговора с Мацудой. Строить на ней далеко идущие выводы... ну и далее по тексту.

[offtop]Это если не смотреть "Еву", а только читать посты вроде "Гендо - сволочь". Я очинно люблю мороженое [/offtop]

QED. Наглядная демонстрация ценности аргументов, высосанных из пальца.

 

 

1. В отличии от Аидзавы (единственного человека с реальным "морально-нравственным стержнем" в компании полицейских, пошедших за Ягами-старшим), Ягами-старший даже не беспокоится о том, что его семья может в результате его деятельности попасть в список жертв Киры. Ему просто наплевать на судьбу других людей. Или он считает, что им, как добрым гражданам, ничего не угрожает.

Почему же, беспокоит. Но долг важнее.

 

2. Ягами-старший без зазрения совести использует пытки и прочие сомнительной легальности приемы для того, чтобы поймать Киру. Значит, ему до лампочки принцип законности.

Это Л использует пытки и прочее без зазрения совести и прочего. Ягами же все это сильно не нравится (см. его выражение лица и многочисленные (...) в главах 33-34), но начальник здесь не он. Японская специфика вопросов субординации.

[Akuma-san]

Она логически вытекала из предыдущего разговора с Мацудой.

 

Каким образом? Мацуда подошел к Ягами-старшему и попросил прощения за свои необдуманные слова. Все. Вопрос закрыт. О поощрении же Киры кроме Ягами-старшего никто не заикался. Точно так же Ягами-старший мог сказать что-то вроде: "Чего это ты, Мацуда, так Киру защищаешь. Может, он - это ты?" В обоих фразах нет необходимости в плане обмена информацией в данной ситуации.

 

Почему же, беспокоит. Но долг важнее.

Это Л использует пытки и прочее без зазрения совести и прочего. Ягами же все это сильно не нравится (см. его выражение лица и многочисленные (...) в главах 33-34), но начальник здесь не он. Японская специфика вопросов субординации.

 

Я что-то запутался. В чем, по Вашему, заключался долг Ягами-старшего. В охранении закона и порядка или в повиновении первому встречному?

[Flar1ng]

Я что-то запутался. В чем, по Вашему, заключался долг Ягами-старшего. В охранении закона и порядка или в повиновении первому встречному?

Я тоже запутался. Вы оправдываете Киру, имевшего какие то вирутальные, выданные самому себе права убивать тысячи, но затаптываете в грязь Ла с Шефом, которые, думаю, без особого желания пытали одного человека (Лайт ни в счёт, сам вызвался, батя аналогично). Притом физического вреда Мисе никто не нанёс, если бы Л был на самом деле такой скотиной, то пошёл бы уж до конца, чтобы выбить из неё правду. Так что давайте не будет высасывать аморальность из пальцев, может ещё осудить Ла за то, что он Мису за задницу схватил?

[KillerBeer]

Я что-то запутался. В чем, по Вашему, заключался долг Ягами-старшего. В охранении закона и порядка или в повиновении первому встречному?

Не первому - вот в чем фишка. Охранение закона и порядка, да. Но именно в рамках охранения он и поставлен на дело Киры, причем ведет это дело официально Л, а полиция выполняет *его* указания, а не наоборот. Поэтому он таки вынужден сжать зубы и подчиняться.

[oven666]

KillerBeer,

+1 Ответил за меня, добавить нечего.

 

Так что давайте не будет высасывать аморальность из пальцев, может ещё осудить Ла за то, что он Мису за задницу схватил?

Обязательно: развратные действия + кража двух мобил с брюликовыми висюльками :D

Притом физического вреда Мисе никто не нанёс

"Платон мне друг, но истина....."

Вообще-то подобные измывательства наносят серьёзный ущерб здоровью. Выражается он не в синяках и переломах, а в повышении давления, стенокардии, сбоях в работе внутренних органов (печень, почки кишечник)

[Crous]

Вообще-то подобные измывательства наносят серьёзный ущерб здоровью. Выражается он не в синяках и переломах, а в повышении давления, стенокардии, сбоях в работе внутренних органов (печень, почки кишечник)

 

Ребята, вы что, смеётесь? Издевательства и пытки оставляют неизгладимый след на психике человека, который может отравить всю оставшуюся жизнь!

[Akuma-san]

Вы оправдываете Киру, имевшего какие то вирутальные, выданные самому себе права убивать тысячи, но затаптываете в грязь Ла с Шефом, которые, думаю, без особого желания пытали одного человека (Лайт ни в счёт, сам вызвался, батя аналогично).

 

Э-э-э... У вас тоже весьма живописный потолок в квартире? Где это я затаптывал в грязь L?

 

Я, кстати, тоже могу сказать, что я думаю, что Лайт без особого желания убивал людей. Факты состоят только в том, что он убивал и что L пытал Мису. А уж про его особые или не особые желания ничего доподлинно неизвестно. (Ягами-старший действительно протестовал против пыток, но как-то уж очень вяло для человека с "морально-нравственным стержнем". Может, правда, стержень этот у него из резины - гибкий весьма).

 

Не первому - вот в чем фишка. Охранение закона и порядка, да. Но именно в рамках охранения он и поставлен на дело Киры, причем ведет это дело официально Л, а полиция выполняет *его* указания, а не наоборот. Поэтому он таки вынужден сжать зубы и подчиняться.

 

Нет, я все еще не понял. Пытки - преступление (если Вы скажете, что нет, я запутаюсь еще больше). Даже если пытают полицейские, они выходят за рамки закона. Так что получается, что блюстители порядка ловят Киру, нарушая закон и порядок. Точно так же как и сам Кира, который казнит людей, не имея формального права на это. Ягами-старший был обязан как служитель закона принять все меры к аресту преступников известных как L и Ватари. Он этого не сделал. То есть сам совершил преступление. (Заметьте, пытки - это не переход улицы в неположенном месте).

 

В чем разница между полицейскими, совершающими преступление, и Кирой (с точки зрения формального права)?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)