Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[KillerBeer]

Что власть (читай, тетрадь) портит человека?

 

Но ведь в аниме имеются и другие персонажи, получившие тетрадь смерти, например, отец Лайта.

Именно так. Потому что у отца Лайта есть нравственный стержень, удерживающий от недостойных поступков, а у Лайта его нет.

 

Так, значит, Лайт изначально был предрасположен к убийствам? Но почему? Личность он (как мы только что выяснили) – почти идеальная. Неужели каждый искренний человек так предрасположен к совершению убийств (или, может быть, к вершению справедливого суда, зависит от точки зрения)?

"Нет ничего более неустойчивого, чем добродетель, не закаленная огнем." (с)

 

Но в нашем случае: красные глаза - символ особой связи с миром шинигами.

Это вы так постановили? А почему у Л в моменты противостояния глаза становятся ярко-синими? Он тоже с каким-то миром связан?

 

Лайт был почти идеален до получения тетради, мы это выяснили. Самоуверенность - слишком малый порок, чтобы привести в конце аниме к безумию, трусости и позору.

Тск, тск, тск. "Гордыня - мой любимейший из грехов" (с).

 

В том числе, самоуверенность есть и у L ("я никогда не ошибаюсь"...).

Это откуда такая цитата? "Я не умею проигрывать" - помню, было, но это нечто иное.

 

Маньяк - он и есть маньяк.

Он ВСЕГДА опасен для обычных граждан, даже когда идёт в бордель.

Ибо сегодня он идёт в бордель, а завтра нападает. Потому что маньяк!

Маньяк, способный держать свою манию под контролем - уже не совсем маньяк.

 

Я не вижу здесь отличия. L так же, как и Кира, видит в поимке Киры свою миссию и предназначение. Здесь-то и играет страничка манги, приведённая мною в посте выше.

А Л ее читал? ^_^

[Crous]

Мне вовсе кажется, что между ними нет отличий, они оба убивали, только Лайт непосредственно, а L косвенно.(сразу вспоминается трюк с теле вещанием, когда L пожертвовал человеком, только чтобы определить, что Кира находится в японии) Это мне еще напомнило игру в шахматы... Они ходят, жертвуют пешками и продумывают хода наперёд.

 

Да, это очень хороший пример! ^_^

[Crous]

KillerBeer

 

Именно так. Потому что у отца Лайта есть нравственный стержень, удерживающий от недостойных поступков, а у Лайта его нет.

 

Если честно, мне очень не нравится, когда про персонажа что-то придумывают, что нельзя доказать. Ведь в голове Лайта никто из нас не бывал. Так откуда же это утвержение, что у него нет внутреннего стержня?

 

Опять же, возвращаю вас к месту, где Лайт теряет память.

"Не буду играть с чувствами девушки", "в Японии запрещено использование оружия" и т.д. и т.п.

 

Ещё какой стержень!

 

Это вы так постановили? А почему у Л в моменты противостояния глаза становятся ярко-синими? Он тоже с каким-то миром связан?

 

Ну, я точно не знаю, но могу предположить.

Синий и красный - два противоположных, и, вместе с тем, взаимопритягивающих цвета. На этих цветах построено аниме Blood+, где у главной героини глаза краснеют, у главной злодейши - они синие.

Что-то в этом есть!

 

Маньяк, способный держать свою манию под контролем - уже не совсем маньяк.

 

Гм?

Свою манию под контролем?

Не смеши мои ботинки!

Мания на то и мания, чтобы вывести человека из под собственного контроля! Мания - это захватывающая страсть, подчиняющая человека. Держать её в себе, подавлять - это и невозможно и опасно, ибо она прорвётся наружу с удвоенной силой!

 

А Л ее читал?

 

А L реально живущий человек, или всё-таки создание авторов, вложивших в него некую свою идею?

 

Если - последнее (я на это надеюсь), тогда важно лишь то, что эту страничку читаем мы, а если первое (и такое бывает), то я с вами не вступаю в спор (гы-гы).

[KillerBeer]

Так откуда же это утвержение, что у него нет внутреннего стержня?

По поступкам, как же еще. Других критериев не существует.

 

Синий и красный - два противоположных, и, вместе с тем, взаимопритягивающих цвета. На этих цветах построено аниме Blood+, где у главной героини глаза краснеют, у главной злодейши - они синие.

То есть именно то, о чем говорит 19th_аngel. QED.

 

Свою манию под контролем?

Не смеши мои ботинки!

Что ж, тогда силлогизм - маньяк не способен держать себя под контролем, Л себя под контролем держит, следовательно Л - не маньяк. Опровергайте.

 

А L реально живущий человек, или всё-таки создание авторов, вложивших в него некую свою идею?

 

Если - последнее (я на это надеюсь), тогда важно лишь то, что эту страничку читаем мы, а если первое (и такое бывает), то я с вами не вступаю в спор (гы-гы).

Это я к тому, что Л вовсе не обязан исходить из тех предпосылок, которые Рюук ему приписывает. Изменено 7 июня, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Monix-sama]

Опять же, возвращаю вас к месту, где Лайт теряет память.

"Не буду играть с чувствами девушки", "в Японии запрещено использование оружия" и т.д. и т.п.

 

Ещё какой стержень!

Тьфу, эти его слова не говорят ни о каком стержне или чего-либо, вот например еслибы ему угрожали жизню, и заставляли что-то делать, а он кричал эти слова, то это было бы фактом. Но в общем с мыслью на счёт отцовского "стержня" согласен.

А может отец просто не успел этим заняться. Лайт начал убивать не сразу, и по началу даже сомнивался + лайт единственный кто долго контактировал с тетрадью(не беря во вниманию Мису)

[Crous]

KillerBeer

 

По поступкам, как же еще. Других критериев не существует.

 

Разцмно, но тогда приводи эти поступки, а то я не знаю, что конкретно ты имеешь ввиду.

 

То есть именно то, о чем говорит 19th_аngel. QED.

 

Опять же, цитатку, плииз!

 

Что ж, тогда силлогизм - маньяк не способен держать себя под контролем, Л себя под контролем держит, следовательно Л - не маньяк. Опровергайте.

 

Пожалуйста!

 

Всякое сильное желание, доходящее до края = мания.

L имеет сильное желание, идущее к крайности = следственно у него мания.

Он старается подавить её, но... умирает.

Его мания оборвалась вместе с его жизнью.

 

Опровергайте!

 

Это я к тому, что Л вовсе не обязан исходить из тех предпосылок, которые Рюук ему приписывает.

 

Руюк несёт в себе связь с иным миром, миром, в котором известно многое. Он видит то, что сокрыто от Лайта и L, т.е. видит некое сходство и взаимопритягивание этих персонажей прежде, ячем они появляются перед нами и начинают своё противоборство.

 

Monix-sama

 

А может отец просто не успел этим заняться.

 

В тихом омуте...

Гы-гы...

[Monix-sama]

Всякое сильное желание, доходящее до края = мания.

L имеет сильное желание, идущее к крайности = следственно у него мания.

Он старается подавить её, но... умирает.

Его мания оборвалась вместе с его жизнью.

Что-то я не замечал, чтобы L пытался подовить какое либо желание... А что касается Киры, так его другие пытались остановить, но он продолжал действовать.

[Crous]

Что-то я не замечал, чтобы L пытался подовить какое либо желание... А что касается Киры, так его другие пытались остановить, но он продолжал действовать.

 

Да я, вообще-то, тоже. :)

Мне кажется, L такой же маньяк, как и Лайт. И вообще, что они одним миром мазаны.

Просто мне не хотелось очень уже резко писать о нём, чтобы не расстраивать его поклонников, здесь собравшихся, и сохранить объективность. :)

[Akuma-san]

Что ж, тогда силлогизм - маньяк не способен держать себя под контролем, Л себя под контролем держит, следовательно Л - не маньяк. Опровергайте.

 

Маньяк L или нет, но явный суицидник.

 

Потому что у отца Лайта есть нравственный стержень, удерживающий от недостойных поступков, а у Лайта его нет.

 

Отец занимался поимкой Киры только из-за зависти к нему. Очень хороший нравственный стержень.

[Flar1ng]

Маньяк L или нет, но явный суицидник.

В каком месте он суицидник? Вы про эпизод с Тейлором? Да, он рискнул, но рискнул, предварительно получив почти полную уверенность, что со скрытым лицом и именем он нейязвим.

Отец занимался поимкой Киры только из-за зависти к нему. Очень хороший нравственный стержень.

 http://ipicture.ru/uploads/080607/I7q4H2RO8h.jpg

[oven666]

.

 

Итак, какие имеются идеи?

Что власть (читай, тетрадь) портит человека?

 

Но ведь в аниме имеются и другие персонажи, получившие тетрадь смерти, например, отец Лайта. И он остался таким, как был (о том, изменился бы L, попади ему в руки тетрадь, мы судить не можем, ибо ситуация L была под контролем кучи народу, которые СМОТРЕЛИ, и, соответственно мешали L проявить новые качества).

 

Так, значит, Лайт изначально был предрасположен к убийствам? Но почему? Личность он (как мы только что выяснили) – почти идеальная. Неужели каждый искренний человек так предрасположен к совершению убийств (или, может быть, к вершению справедливого суда, зависит от точки зрения)?

 

 

В чём же дело?

У кого-нибудь имеются идеи?

 

Толкиен уже ответил: Власть искушает каждого но не все поддаються искушению. Заранее сказать нельзя точно поддасться человек или нет.

Я, к примеру, знаю, что использовать тетрадь для власти - плохо. Если такая тетрадь окажеться у меня я не выкину её (глупо), не отдам ученым (опасно) буду использовать как Лайт во второй раз (террорист захвативший детей) Такая пригодилась бы на Дубровке или в Буденовске.

Но у меня нет уверенности, что я не поддамся искушению "улучшить мир" с её помощью. Например убить Путина, Нургалиева, Грачева, Зурабова, Буша, Саакашвили, Бен-Ладена...... Поэтому лучше не надо.

 

 

Маньяк L или нет, но явный суицидник.

 

 

 

Отец занимался поимкой Киры только из-за зависти к нему. Очень хороший нравственный стержень.

1) Ну конечно, по Вашему любой кто выступает против Киры - самоубийца. С тем же успехом можно назвать суицидниками А. Матросова, В. Талалихина, Гастэлло, 28 панфиловцев и сотни тысяч безымянных героев которые вступали в неравную схватку с более сильным противником чтобы защитить то что им было дорого.

 

Спойлер

Если Вам так нравиться поливать кого-то грязью - продолжайте

 

поливать меня, но не пружьте хвост на наших предков, благодаря которым Ваш город

 

все ещё стоит

:)

 

2)Я просил Вас выложить тайминг фразы где "во второй серии он говорит об этом прямым текстом" Вы не выложили. Проигнорировали. Но продолжаете настаивать.

ИМХО - Вы - ЛЖЕЦ!!

[Без лица]

Лайт был почти идеален до получения тетради, мы это выяснили. Самоуверенность - слишком малый порок, чтобы привести в конце аниме к безумию, трусости и позору.

 

Значит дело в другом...

Я уже полгода назад высказывалась по этому поводу... Повторю свои соображения в этой теме.

 

Я считаю, что Лайт просто не выдержал груза ответственности за судьбы мира. Взялся за дело, которое психологически оказалось ему не по силам - вот и надорвался. Молодому человеку, максималисту в силу возраста ("вот сейчас возьму и наведу порядок там, где тысячи людей справиться не могут") трудно представить себе насколько это может быть тяжело: убийства, жизнь в обстановке непрерывной слежки, невозможность остановится, расслабиться и отдохнуть. Собственно, это ни одному человеку не по силам - любой бы надорвался. Идея стать богом порочна потому, что психика человека не приспособлена для таких нагрузок.

Схватившись за тетрадку, Лайт подписал себе приговор... Рано или поздно - но все кончилось бы именно так. Не в силу "плохости" Лайта, а просто потому, что он человек, а не бог. Если, конечно, не придумывать мистических объяснений о том, что он сверхчеловек, и ему просто не повезло.

[Akuma-san]

В каком месте он суицидник? Вы про эпизод с Тейлором? Да, он рискнул, но рискнул, предварительно получив почти полную уверенность, что со скрытым лицом и именем он нейязвим.

Да нет. L, раскрывшись перед Лайтом, поставил себя в такое положение, что тому было достаточно узнать имя. Ему дико повезло, что Миса не успела сказать его настоящее имя. Иначе он бы помер гораздо раньше 25 серии. Он был уверен, что Лайт - Кира, но продолжал держать его на свободе, постоянно угрожая тому разоблачением. Он фактически дразнил Киру. А это могло кончится только смертью L.

[Akuma-san]

2)Я просил Вас выложить тайминг фразы где "во второй серии он говорит об этом прямым текстом" Вы не выложили. Проигнорировали. Но продолжаете настаивать.

ИМХО - Вы - ЛЖЕЦ!![/size]

Овен, это говорит Ягами-старший в разговоре с Мацудой после совещания, на котором тот сказал, что уровень преступности резко снизился.

[Crous]

Я считаю, что Лайт просто не выдержал груза ответственности за судьбы мира. Схватившись за тетрадку, Лайт подписал себе приговор... Рано или поздно - но все кончилось бы именно так. Не в силу "плохости" Лайта, а просто потому, что он человек, а не бог. Если, конечно, не придумывать мистических объяснений о том, что он сверхчеловек, и ему просто не повезло.

 

Если не придумывать мистических объяснений, то «Тетрадь» выглядит примерно так:

 

Лайт, юный школьник, находит во дворе…. гиперболоид инженера Гарина.

Ну, да, инженер гулял перед этой школой и совершенно случайно обронил своё оружие.

 

Гм, это, конечно, шутка, но думаю, смысл её ясен: в аниме имеются мистические мотивы.

Хотя бы потому, что Лайт находит не гиперболоид (агнемёт, пулемёт, и прочие –мет), а тетрадь смерти, и оказывается связан с миром богов.

 

«Бог» здесь, в данном контексте – не единая бессмертная сущность, как в Христианстве. Бог здесь – любой, кто наделён особой властью. Рюук – тоже бог. Бог смерти. Все шинигами – боги.

 

Кстати, в начале аниме, Руюк бросает в сторону Лайта интересную фразу (он больше вообще никому не говорит её, только Лайту): «тот, кто получил тетрадь, не попадёт ни в рай, ни в ад». Т.е. решивший распорядиться тетрадью по своей воле – уже вне закона. Уже одно это делает Лата чем-то вроде бога – бога смерти (обратите внимание, я пишу слово «бог» с маленькой буквы, чтобы не путать).

 

Сама природа Лайта делается особенной.

Особенна и природа того, кто противостоит богу. Но это уже отдельный разговор.

Всё написанное выше – ИМХО.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

Разцмно, но тогда приводи эти поступки, а то я не знаю, что конкретно ты имеешь ввиду.

Массовое убийство оправдываемое на основании мании величия не подходит? Ладно. Убийство невиновных. Те, кто охотились за ним - фальшивый и настоящий Л, агенты ФБР - не совершали никаких преступлений, лишь защищали общество от человека, который, как ни крути, является убийцей и нарушителем закона. Наоми Мисора вообще не была в числе преследователей, она лишь хотела знать, кто убил ее жениха - представителя, повторяю, закона - и намеревалась сотрудничать со следствием, как и подобает добропорядочному гражданину. То, что эти люди представляли для него опасность, его не оправдывает - ведь они только реагировали на *его* противозаконную деятельность. Плюс остатки Йотсубы - они, конечно, были замешаны в деле с Кирой, но непосредственно виновным в убийствах был только уже мертвый Хигути - а также Айбер и Уэдди - не белые и пушистые, но в преступлениях против личности не замешанные. Их вина даже не в том, что они собирались *рассказать* то, что могло бы ему повредить, а просто слишком много знали.

 

По-моему, на соседней ветке уже упоминалась параллель с фильмом "The Boondock Saints", тоже раскрывающем идею о героях-одиночках, желающих очистить мир в обход закона. Там, когда перед братьями встает аналогичная проблема - следователь, ведущий дело, фактически подобрался к ним нос к носу - они говорят "Мы не можем его убить, он не плохой человек". И хотя я лично не одобряю их метод - как и метод Киры - и мне *очень* не нравится концовка этого фильма, все же они остаются по-своему порядочными людьми, заслуживающими уважения хотя бы за это. Если бы Лайт выдержал эту планку, то несмотря на свои преступные планы и маньячные наклонности, он мог бы вызывать сочувствие. Так - нет.

 

Когда Мелло требует тетрадь в качестве выкупа за Сайю, Лайт всерьез рассматривает возможность того, чтобы ее убить. То, что она его сестра, ему даже ни на минуту в голову не приходит - останавливает его лишь то соображение, что это может выдать его как Киру. Можно, конечно, ссылаться на то, что до дела в этот раз так и не дошло. Но момент этот показателен.

 

И еще один эпизод, в качестве последнего гвоздя. Главы 71-74. "Кира" присылает полиции тетрадь, чтобы они могли воспользоваться ею против Мелло. По плану, один из членов команды должен взять глаза шинигами, ополовинив тем самым собственную жизнь. Более того, они верят в "правило 13 дней", согласно которому человек применивший тетрадь однажды, должен делать это постоянно или умрет. Тем не менее, когда его собственный отец вызывается взять тетрадь себе, Лайт даже для вида не пытается его остановить. Что уже само по себе достаточно мерзко. Но дальше все еще хуже. Если человек, вписавший имя в тетрадь, не умрет по истечении 13 дней, станет ясно, что правило, на основании которого были сняты подозрения в отношении Лайта, ложное. Спасти положение можно будет только убив обладателя глаз так, чтобы это выглядело как смерть от нарушения правил тетради. Зная это, Лайт все же позволяет отцу взять тетрадь, более того, когда дело доходит до прямого противостояния, открытым текстом настаивает, чтобы отец вписал имя Мелло в тетрадь. Обьяснить это можно только одним способом - Лайт готов убить собственного отца. А то, как он ведет себя у постели умирающего, вообще омерзительно.

 

По сравнению с этим эпизодом шалости вроде минирования собственной комнаты, в результате которого может быть если не убит то изуродован кто-то из членов его семьи, "имеют вид невинной детской игры в крысу" (с).

 

Опять же, цитатку, плииз!

Цитату откуда? Из поста? Это уже неприлично, он на той же странице. Из мануала для тру аниматоров, в котором говорится, что красные глаза - традиционный прием, предназначенный подчеркивать злобность персонажа? Такого мануала не существует, что отнюдь не означает, что прием этот выдуман. Или может, имеется в виду цитата из самого аниме, в которой открытым текстом говорится, как надлежит понимать покраснение глаз? Такой тоже нет. Но у Лайта нету глаз шинигами, он от них вполне недвусмысленно отказывается. А значит, гипотеза высосана из пальца.

 

Всякое сильное желание, доходящее до края = мания.

L имеет сильное желание, идущее к крайности = следственно у него мания.

Он старается подавить её, но... умирает.

Его мания оборвалась вместе с его жизнью.

Вторая строка неверна. Выше предлагалось считать манией не любое сильное желание, а только такое, которое человек не способен держать под контролем. Л, поставивший свои естественные наклонности на службу обществу, выдерживает свою линию до самой смерти, следовательно он способен себя контролировать. Значит, то что у него было - нельзя считать манией.

 

Отец занимался поимкой Киры только из-за за"висти к нему. Очень хороший нравственный стержень.

это говорит Ягами-старший в разговоре с Мацудой после совещания, на котором тот сказал, что уровень преступности резко снизился.

"Вот если бы ты сказал "Пожалуй нам надо наградить его за благие деяния"... Я... я никогда бы... Награда? Для одержимого убийцы?" - эта фраза, что ли? Чтобы на ее основании однозначно делать вывод о зависти как мотиве действий шефа Ягами, нужно обладать изрядной фантазией. И поскольку другими фактами эта гипотеза не подтверждается, и в прочих отношениях в образ совершенно не укладывается, можно с легким сердцем считать ее чушью собачьей.

[Crous]

KillerBeer

 

Я уже не помню, о чём мы спорили, поэтому твой большой пост оказался для меня совершенно бесполезным, увы.

Но, если ты им хотел доказать, что Лайт - плохой, то удар не попал в цель.

Лайт вне закона, как и L.

 

Ибо я точно знаю, что существуют в мире плохие деяния, имеющие благие цели, и благие поступки, имеющие под собой корысть и ненависть. В конце концов, поступки могут считаться достойными оправдания или недостойными, только исходя из контекста человека, его жизненных обстоятельств, его пристрастий и его личности.

 

Кроме того, поскольку речь идёт о произведении искусства, а не о просто жизни, в дело включается логика авторов, их мировоззрение и их интересы.

 

Из мануала для тру аниматоров, в котором говорится, что красные глаза - традиционный прием, предназначенный подчеркивать злобность персонажа? Такого мануала не существует, что отнюдь не означает, что прием этот выдуман. Или может, имеется в виду цитата из самого аниме, в которой открытым текстом говорится, как надлежит понимать покраснение глаз? Такой тоже нет. Но у Лайта нету глаз шинигами, он от них вполне недвусмысленно отказывается. А значит, гипотеза высосана из пальца.

 

Прежде чем писать, что гипотеза высосана из пальца, тебе не мешало бы проявить уважение к труду других и перечитать предыдущие посты. В них моя точка зрения подтверждается разными источниками. Я всё больше и больше убеждаюсь в правильности моих мыслей.

 

Кстати, некий смысловой аспект аниме вовсе не обязательно должен был быть продиктован создателями. Вообще, смысловой аспект не навязывается и не регламентируется, а считывается.

 

Поэтому никто тебе не будет писать: "а вот сейчас, обратите внимание, происходит вот это". Мы не в детском саду, и можем сами рассуждать.

 

Вторая строка неверна. Выше предлагалось считать манией не любое сильное желание, а только такое, которое человек не способен держать под контролем. Л, поставивший свои естественные наклонности на службу обществу, выдерживает свою линию до самой смерти, следовательно он способен себя контролировать. Значит, то что у него было - нельзя считать манией.

 

Мне не раз приходилось замечать, что люди считают, что если одну и ту же фразу повторить дважды, она станет истиной. Не станет.

 

Любое сильное чувство, выходящее за обычные границы - это мания. А подавляется она или нет, и насколько успешно - это дело десятое. Советую поспрашивать об этом врачей, вам пояснят.

 

Я вижу ваши страстные попытки оправдать L, они очень милы, конечно, но боюсь, не соответствуют действительности.

 

L имеет целью жини поймать Киру, поэтому он жесток и беспринципен. То, что в результате его действий погиб только один преступник, на котором L испробовал Киру - лишь случайность. Этих жертв могло быть больше, как больше их в реальной жизни, когда такие люди встречаются нам, на нашем жизненном пути.

 

Но создатели хотели сохранить таки статус L, как статус доброго героя. Получилось у них или нет - не мне судить. Лично мне люди, идущие в своих целях до конца, по трупам, всегда были глубоко антипатичны.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

Я уже не помню, о чём мы спорили, поэтому твой большой пост оказался для меня совершенно бесполезным, увы.

О "моральном стержне", наличие которого отличает Ягами-старшего от Лайта.

 

Лайт вне закона, как и L.

Что не делает его неприкасаемым с точки зрения обсуждения моральных качеств.

 

Прежде чем писать, что гипотеза высосана из пальца, тебе не мешало бы проявить уважение к труду других и перечитать предыдущие посты. В них моя точка зрения подтверждается разными источниками. Я всё больше и больше убеждаюсь в правильности моих мыслей.

Довольно забавный наезд от человека, который не удосуживается отмотать ветку на *одну* страницу назад, чтобы вспомнить о чем шла речь в его собственных постах и непосредственно на них отвечающих. Что до меня, то я эту ветку читаю с самого начала и всегда перечитываю те посты, которые имеют отношение к диалогу. "Разных источников", подтверждающих, что "красные глаза - символ особой связи с миром шинигами" здесь нет.

 

Мне не раз приходилось замечать, что люди считают, что если одну и ту же фразу повторить дважды, она станет истиной. Не станет.

О да, мне это тоже не раз приходилось замечать в некоторых товарищах. :lol:

 

Любое сильное чувство, выходящее за обычные границы - это мания. А подавляется она или нет, и насколько успешно - это дело десятое.

В бытовом понимании слова так оно и есть. И даже в медицинском обычно тоже. Но и то и другое допускает известную гибкость в толкованиях. Тебе же было угодно перевести разговор в плоскость формальных определений, заявив что

Маньяк - он и есть маньяк.

Он ВСЕГДА опасен для обычных граждан, даже когда идёт в бордель.

Ибо сегодня он идёт в бордель, а завтра нападает. Потому что маньяк!

противопоставив таким образом умозрительное утверждение факту - Л *мог* держать под контролем то, что ты называешь его манией. На всем протяжении аниме он был "опасен для обычных граждан" только один раз - для Мисы - причем имел для этого весьма серьезные основания. Линд Тейлор не в счет - он был уже приговорен и вмешательство Л в его жизни ничего не изменило.

 

То, что в результате его действий погиб только один преступник, на котором L испробовал Киру - лишь случайность. Этих жертв могло быть больше, как больше их в реальной жизни, когда такие люди встречаются нам, на нашем жизненном пути.

Увы, анекдот про "но аппарат-то есть!" придуман задолго до вас. Вы пытаетесь обвинить Л в том, что он *мог* бы сделать, но не сделал, и приравниваете к гипотетическим "таким людям", что вообще есть эмоциональная подтасовка.

 

Лично мне люди, идущие в своих целях до конца, по трупам, всегда были глубоко антипатичны.

:P И Лайт под такое определение не подпадает, потому что...? Изменено 8 июня, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Crous]

KillerBeer

 

О "моральном стержне", наличие которого отличает Ягами-старшего от Лайта.

 

Ну, Бог с ним, с моральным стажем.

Лайт просто не успел дольше прожить без тетради...

 

"Разных источников", подтверждающих, что "красные глаза - символ особой связи с миром шинигами" здесь нет.

 

Никто не думает на тебя наезжать. Прости, если было грубо написано, я - человек, и тоже могу время от времени раздражаться на резкий тон.

 

Вот ссылка на мой пост:

 

«Бог» здесь, в данном контексте – не единая бессмертная сущность, как в Христианстве. Бог здесь – любой, кто наделён особой властью. Рюук – тоже бог. Бог смерти. Все шинигами – боги.

 

Кстати, в начале аниме, Руюк бросает в сторону Лайта интересную фразу (он больше вообще никому не говорит её, только Лайту): «тот, кто получил тетрадь, не попадёт ни в рай, ни в ад». Т.е. решивший распорядиться тетрадью по своей воле – уже вне закона. Уже одно это делает Лата чем-то вроде бога – бога смерти (обратите внимание, я пишу слово «бог» с маленькой буквы, чтобы не путать).

 

Сама природа Лайта делается особенной.

 

И далее: связь сатанинского с цветом глаз.

 

В бытовом понимании слова так оно и есть. И даже в медицинском обычно тоже. Но и то и другое допускает известную гибкость в толкованиях. Тебе же было угодно перевести разговор в плоскость формальных определений, заявив что

Маньяк - он и есть маньяк.

 

противопоставив таким образом умозрительное утверждение факту - Л *мог* держать под контролем то, что ты называешь его манией. На всем протяжении аниме он был "опасен для обычных граждан" только один раз - для Мисы - причем имел для этого весьма серьезные основания. Линд Тейлор не в счет - он был уже приговорен и вмешательство Л в его жизни ничего не изменило

 

То, что было мной написано (маньяк - он всегда маньяк) - это медицинская точка зрения, а не формальные рассуждения. Они мне вообще не свойственны.

Манию без медицинского вмешательства побороть невозможно.

 

Но ты прав, L не был опасен ни для Мисы, ни для Лайта.

 

Ибо вокруг него были ЛЮДИ, и ОСТАНАВЛИВАЛИ его. Вот это - важный пункт. Человек не может говорить, что сдерживает себя, если для этого нужны другие, которые будут останавливать.

 

Поэтому то мы и не можем судить о поступках L, ибо их положения с Лайтом принципиально различны. Лайта никто не останавливал, он действовал по собственному желанию. Его даже никто не видел.

 

И Лайт под такое определение не подпадает, потому что...?

 

И Лайт под это описание ПОДПАДАЕТ.

Он мне антипатичен.

Ибо я считаю, что идти по трупам нельзя, какая бы возвышенная цель у тебя не была.

 

Но возвышенная цель всё-таки лучше, чем цель спотривная (поймать Киру).

Поэтому, мне проще понять человека, который беспринципен, для того, чтобы очистить мир, нежели человека, который просто нашёл противника и желает быть беспринципным, чтобы его сразить.

 

Это не значит, что я оправдываю Лайта. Я знаю, что если бы тетрадь попала МНЕ в руки, этого сериала бы не было, ибо она бы вернулась к шинигами, серии, этак, на второй...

[Dharma]

Но возвышенная цель всё-таки лучше, чем цель спотривная (поймать Киру).

Поэтому, мне проще понять человека, который беспринципен, для того, чтобы очистить мир, нежели человека, который просто нашёл противника и желает быть беспринципным, чтобы его сразить.

Во-первых, цель возвышенная - это цель далекая, возможно недостижимая, и неизвестно благая ли (то, что она кажется благой - так креститься надо!). И тем не менее в силу своей возвышенности она оправдывает ВСЕ. То есть делай что пожелаешь, а отчет перед совестью, возможность оглянуться и оценить стоило ли достижение цели принесенных жертв - дело далекого будущего... Идеальное прикрытие для мальчишки, решившего сделать мир своей игрушкой и потешить свое самолюбие.

Относительно спортивной цели - четко знаешь чего хочешь достигнуть и стоит ли идти на какой-то шаг. Готов ли ты послать человека на смерть ради своего развлечения?

 

Манию без медицинского вмешательства побороть невозможно.

Но этого и не нужно. Л не дурак - он не пытается обороть свою манию - это быстро свело бы его с ума. Он использует ее. Он превратил ее в еще один свой инструмент. Самоуверенность - вера в свою безупречность. Она оборачивается неспособностью понять себя, свои пороки, неспособностью их использовать. Неспособностью не дать им диктовать свое поведение. (разумеется, самоуверенность это не только плохо, но - в меру)

[19th_аngel]

Но возвышенная цель всё-таки лучше, чем цель спотривная (поймать Киру).

Поэтому, мне проще понять человека, который беспринципен, для того, чтобы очистить мир, нежели человека, который просто нашёл противника и желает быть беспринципным, чтобы его сразить.

Мне, вот, кажется, что эта "возвышенная цель" нужна была Лайту только для самооправдания. Уж слишком наивная идея для умнейшего ученика в Японии.

[oven666]

Овен, это говорит Ягами-старший в разговоре с Мацудой после совещания, на котором тот сказал, что уровень преступности резко снизился.

Тайминг!!!

 

Я пересмотрел всю вторую серию подряд, а потом полистал файл субтитров: Нет там фразы в которой Ягами говорил бы что завидует Кире

[Crous]

Во-первых, цель возвышенная - это цель далекая, возможно недостижимая, и неизвестно благая ли (то, что она кажется благой - так креститься надо!). И тем не менее в силу своей возвышенности она оправдывает ВСЕ. То есть делай что пожелаешь, а отчет перед совестью, возможность оглянуться и оценить стоило ли достижение цели принесенных жертв - дело далекого будущего... Идеальное прикрытие для мальчишки, решившего сделать мир своей игрушкой и потешить свое самолюбие.

 

А вот передёргивать не надо.

Где у меня там написано, что я оправдываю Лайта?

В посте чётко написано, что не оправдываю.

 

Просто мне легче его понять. Ибо мне понятна цель. И она хороша.

 

А вот прикрытие это цель для личных дел или нет - мы не знаем.

Во времена Лопе де Вега, в театре использовался такой приём: если герой клялся на сцене - ему верили. Традиция веры персонажу, если он открыто говорит о чём-то сохранена и сейчас. У меня нет причин не верить Лайту, когда он говорит, что убивает ради цели.

 

Другое дело, что я считаю, что эта цель его не оправдывает.

 

Готов ли ты послать человека на смерть ради своего развлечения?

 

Нет. В предыдущем посте написано, что моя позиция - не вступать в такие игры, идя по трупам.

 

Но этого и не нужно. Л не дурак - он не пытается обороть свою манию - это быстро свело бы его с ума. Он использует ее. Он превратил ее в еще один свой инструмент.

 

Ну, это уже медицина. Маньяк превратил свобю манию в оружие - звучит, как минимум, идеалистично. Вы, вероятно, никогда не видели людей с манией. Мне, увы, приходилось. Попытка что-то сделать со своей манией самостоятельно (особенно, если она уже приняла приличные формы) - опасно и для того, кто это делает, и для других.

 

Самоуверенность - вера в свою безупречность. Она оборачивается неспособностью понять себя, свои пороки, неспособностью их использовать. Неспособностью не дать им диктовать свое поведение. (разумеется, самоуверенность это не только плохо, но - в меру)

 

Вера в свою безупречность присуща не только Лайту, но и L. Та самая фраза: "я никогда не ошибаюсь" - и есть подтвержедние вышенаписаного. И оборачивается и для L, так же(совершенно правильно) неспособностью понять себя и других.

 

Интересно получается, всё то, что здесь писали в попытке оправдать L и попытке показать, что Лайт не имеет с ним сходства, лищь подтверждает это сходство. И это сходство поистине роковое. Оба героя имеют одну природу, заключены в котекст "парных" глаз, спаяны словами Руюка, и имеют аналогии как в других аниме, так и в японской культуре вообще. Ибо два война, которые должны сразиться друг с другом - известный сюжет. Обычно подобная двойственность обозначается ещё и некой взаимодополняемостью (Мураки и Цузуки, Тойя и Хикару, Кайн и Абель, Сайя и Дива, Тенма и Йохан и т.д. и т.п.) и утверждением невозможности существования друг без друга (без борьбы друг с другом).

 

19th_аngel

 

Мне, вот, кажется, что эта "возвышенная цель" нужна была Лайту только для самооправдания. Уж слишком наивная идея для умнейшего ученика в Японии.

 

А я вот не вижу в этой цели ничего наивного.

Конечно, цель получить как можно больше бабок, шлюх, машин и домов, чаще встречается в кино, а потому воспринимается естественнее.

[Monix-sama]

Просто мне легче его понять. Ибо мне понятна цель. И она хороша.

 

А вот прикрытие это цель для личных дел или нет - мы не знаем.

Во времена Лопе де Вега, в театре использовался такой приём: если герой клялся на сцене - ему верили. Традиция веры персонажу, если он открыто говорит о чём-то сохранена и сейчас. У меня нет причин не верить Лайту, когда он говорит, что убивает ради цели.

А я вот не вижу в этой цели ничего наивного.

Конечно, цель получить как можно больше бабок, шлюх, машин и домов, чаще встречается в кино, а потому воспринимается естественнее.

 

Хм может поначалу его целью и было, карать преступников, тем самым очищая мир. Но после ближе к концу, это стало сишь отмазкой для себя и всех, Мне кажется к концу Лайт уже пытался доказать всем что он бог. Вот так и вышло, что желание исправить мир, чувство превосходства над другими, потом утверждения бога - себя. Вконце концов мания не исправить этот мир а утвердить себя в качестве бога. А первоначальная цель, я думаю, была просто напросто забыта.

[Crous]

Хм может поначалу его целью и было, карать преступников, тем самым очищая мир. Но после ближе к концу, это стало сишь отмазкой для себя и всех, Мне кажется к концу Лайт уже пытался доказать всем что он бог. Вот так и вышло, что желание исправить мир, чувство превосходства над другими, потом утверждения бога - себя. Вконце концов мания не исправить этот мир а утвердить себя в качестве бога. А первоначальная цель, я думаю, была просто напросто забыта.

 

Может быть.

 

Но ведь богом-то он (с маленькой буквы) так и так являлся. Стоило ли ему доказывать очевидное?

Хотя, может быть, ему хотелось стать Богом с большой буквы. :)

 

Однако, что-то мне подсказывает, что причина его безумия в другом... Неумение остановиться вовремя? Потеря достойного соперника? Теряюсь в догадках...