Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[ValetPic]

Оччень долгий спор на 40 страниц....и по сути не о чем так как тетради смерти нам невидать.

Убедить когонибудь в чем-нибудь в области моральных представлейний ненаходясь рядом помоему впринципе невозможно, потому просто выскажу свое мнение старясь не повредить ничьих нервов.

Сперва об этой теории баланса которую в этой теме так долго мурыжат..... прошу прошения за стлоль "споровое замечание" но первое что идет в голову это мыль "Какой к черту баланс????" В мире впринцпе нет никаких ораничителей или правил и неважно в бога вы верите или в науку правила и условия жизни создают сами люди. Только в глупых детских историях есть злодеи которые стремятся к мировому господсту, уничтожению мира и тп. из чистого идеализма. Изначально все люди серые.Есть "плохие" и "добрые" поступки НО нет плохих или добрых людей. Каждый момент своей жизни мы делаем выбор. Количество преступников вовсе независит не от какого баланса. Преступления в абсолютном большинстве случаев происходят когда человек пытается изменить матерьяльную сторону своей жизни лучше. Это возврашает нас к Кире, в конце концов он может только убивать а не матерьяльно обсепечивать страну. Значит вроде как и преступления не будут убывать..... На самом деле я считаю что от банального убийства преступников преступность снизилась бы на опредленый % и на том и остановилась ну и + преступники стали бы скрывать свои лица. Однако с помошью тетради мир можно изменить..... просто я действовал бы иначе :)

Я вовсе несчитаю что кира был неправ в своей попытке изменить мир, я несчитаю что убийсвто преступника ( отдельно отмечу не "плохого" человека а преступника) - нечто неправильное (опять же смешны эти разговоры о том что нормальный человек не может так просто убить другого, может и убивает вы это по телку видите когда люди "заказывают друг друга, трудно перезать горло или нажать на курок убивая знакомого тебе лично человека, а в этих обших случаях человек был и будет "аморален" и если вы полгаете что вы не смогли бы то вы себе лжете), Кира- человек и потому простителен его комплекс "бога" ОДНАКО я считаю что он хотя бы попытался (кто читал К.Кизи "Пролетая над гнездом кукушки" поймет о чем я).

Окажись я на месете Киры ДО просмотра этого аниме я бы использовал тетрадь чтобы разбогатеть. Cейчас уже нет. В любом случае я полагаю что это шедевр аниме хотя бы потому что оно так неодназначно что рождает споры на 40 страниц:blush:

[Jesus]

Нет нет и нет, вы опять все в крайности возводите. Вы опять выделяете абсолютные какие то понятия, типо добра и зла, которые уже давно не являются идеальными, ибо где вы щаз можете найти добро в абсолютном его проявлении, так же и зло.

Все, никаких добра и зла. :) Скажу по другому.

Я не верю в баланс, но если бы я верил, то придерживался мнения, что он не изменен. Вы же утверждаете что можно изменить "чашы весов". Вот сейчас насчет этого и спорим. Я считаю, что нельзя. А если нельзя изменить баланс, то нельзя изменить мир в глобальном таком проявлении - типа замочить всех преступников.

Подождите-ка, я о контроле не говорил, я сказал о влиянии, что явно отлично от слова "контроль". Что бы повлиять на баланс, нужно что бы все люди во всем мире, захотели одного и того же. Нет, не прям что б все в один миг подумали об одном и том же, все дело в желании, но только совместном.

Ну хорошо, пусть будет влияние. Суть от этого не изменится. То есть с изменением мнений людей меняется баланс, так? Тогда что регулирует баланс? Выходит, что его механизмы частично зависят от мнений. Если люди кардинально изменят свое отношение к какой-либо вещи, то и баланс поменяется, регулируя уже вещи, учитывая это отношение. Только опять же смысл в таком балансе, который меняется и регулирует разные вещи? Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Jesus (смотреть историю редактирования)

[Jesus]

del Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Jesus (смотреть историю редактирования)

[SpiRRosM]

Оччень долгий спор на 40 страниц....и по сути не о чем так как тетради смерти нам невидать.

Убедить когонибудь в чем-нибудь в области моральных представлейний ненаходясь рядом помоему впринципе невозможно, потому просто выскажу свое мнение старясь не повредить ничьих нервов.

Сперва об этой теории баланса которую в этой теме так долго мурыжат..... прошу прошения за стлоль "споровое замечание" но первое что идет в голову это мыль "Какой к черту баланс????" В мире впринцпе нет никаких ораничителей или правил и неважно в бога вы верите или в науку правила и условия жизни создают сами люди. Только в глупых детских историях есть злодеи которые стремятся к мировому господсту, уничтожению мира и тп. из чистого идеализма. Изначально все люди серые.Есть "плохие" и "добрые" поступки НО нет плохих или добрых людей. Каждый момент своей жизни мы делаем выбор. Количество преступников вовсе независит не от какого баланса. Преступления в абсолютном большинстве случаев происходят когда человек пытается изменить матерьяльную сторону своей жизни лучше. Это возврашает нас к Кире, в конце концов он может только убивать а не матерьяльно обсепечивать страну. Значит вроде как и преступления не будут убывать..... На самом деле я считаю что от банального убийства преступников преступность снизилась бы на опредленый % и на том и остановилась ну и + преступники стали бы скрывать свои лица. Однако с помошью тетради мир можно изменить..... просто я действовал бы иначе

Я вовсе несчитаю что кира был неправ в своей попытке изменить мир, я несчитаю что убийсвто преступника ( отдельно отмечу не "плохого" человека а преступника) - нечто неправильное (опять же смешны эти разговоры о том что нормальный человек не может так просто убить другого, может и убивает вы это по телку видите когда люди "заказывают друг друга, трудно перезать горло или нажать на курок убивая знакомого тебе лично человека, а в этих обших случаях человек был и будет "аморален" и если вы полгаете что вы не смогли бы то вы себе лжете), Кира- человек и потому простителен его комплекс "бога" ОДНАКО я считаю что он хотя бы попытался (кто читал К.Кизи "Пролетая над гнездом кукушки" поймет о чем я).

Окажись я на месете Киры ДО просмотра этого аниме я бы использовал тетрадь чтобы разбогатеть. Cейчас уже нет. В любом случае я полагаю что это шедевр аниме хотя бы потому что оно так неодназначно что рождает споры на 40 страниц;)

Понятна ваша позиция. по некоторым позициям согласен, в чем то нет. Ток про баланс скажу, Вы уперлись лбом в этих хороших и плохих, в то что баланс, что то пораждает, да НЕТ же, баланс регулирует то, что есть, то что создают люди, то какими они становятся. Иначе все бы рухнуло в нашем мире.

Все, никаких добра и зла. Скажу по другому.

Я не верю в баланс, но если бы я верил, то придерживался мнения, что он не изменен. Вы же утверждаете что можно изменить "чашы весов". Вот сейчас насчет этого и спорим. Я считаю, что нельзя. А если нельзя изменить баланс, то нельзя изменить мир в глобальном таком проявлении - типа замочить всех преступников.

Баланс, читайте выше, он регулирует то,что есть, он не ставит никаких рамок, или границ, все мы люди создаем для себя. А баланс это, то не видимое и не ощущаемое, которое является как бы регулятором, что ли.

[Akihito Konnichi]

Если чисто по теме обсуждения: Ягами Лайт - несчастный бог, который при этом остался человеком, поэтому тупо превратился в картинного злодея (пафос Лайта был бы уместен во вселенной Кода Гиасс, но не в практически настоящем мире, в котором действуют герои Тетради смерти). Только поступки бога изначально над моралью, придуманной человеком для человека же. А Ягами не чужд страха за свою жизнь, посему божественностью здесь не пахнет. Несчастный человек? У него было всё, что необходимо человеку для счастья. Он предпочёл возвысить свой "благонамеренный" эгоизм над всем, что могло бы вернуть его в лоно человечества. Итог: он скорее изгой из обоих миров - божественного и человеческого. Если считать его изгоем, тогда он несчастен. Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Londo Mollari]

Приветствую высокое собрание.

Не могу пропустить спор о таком персонаже, как Ягами Лайт. Что тут можно сказать:

Во-первых, я твердо стою на позиции Рюука: с человеком было весело, но в конце-концов его все-таки сделали.

Во-вторых, слишком много было сказано о морально-этической стороне вопроса. А если без эмоций - Ягами Лайт хотел изменить мир в соответствии со своим представлением об идеальном мире, что он и делал на протяжении всей своей оставшейся (недолгой) жизни. Он, без сомнения, великий, гениальный, смелый и безжалостный. Такими и были великие всех эпох. И также, как Лайта, их называли или героями или злодеями - третьего небыло. Изменил ли Лайт мир? Как и все великие нет! Он только решил несколько насущных проблем, только встряхнул мир, ткнув людей носом в нынешние несовершенства и противоречия. Мир, может быть, начнет меняться после Лайта. А может и нет. В любом случае важно, что Лайт не изменил ничего. Нельзя из старого мира сделать новый, только убив миллион преступников. Для улучшения мира нужно произвести более глубокие и радикальные изменения, затратив на это, в лучшем случае, лет сто. А именно этого Лайт и не стал делать - в смысле, не занимался фундаментальными проблемами и их решением. Так что упрекать Ягами Лайта нужно в том, что он не работал с миром по крупному, а не в том, что он убивал. Убивают и власть-придержащие - ничего, кирами их не называют. А Лайт все-таки стал власть-придержащим, когда получил тетрадь смерти.

Тщеславен? Да, тщеславевен. Именно это его и погубило, как и многих великих. И не будь у него желания стать богом, еще больше бы он негодяев на тот свет отправил, и невинных убивать ему не пришлось бы.

Так, а теперь о морали. Нужно убивать негодяев. Неправильно лишать живое существо жизни. Но делать то, что нужно - не всегда значит поступать правильно. Лайт сделал то, что было нужно ( в том , что полиция сама не справляется, убедиться легко просмотрев выпуск новостей), но при этом просто не мог поступать правильно. И последнее. Нет добра и зла. Нет! Это только условные человеческие представления о мире. Поэтому и Ягами Лайта не получится без компромиссов назвать добрым или злым. Можно назвать злодеем - но тогда все правители и судьи - злодеи. Можно назвать героем - но тогда все тираны - герои. И никак из этой дилеммы вы не выкрутитесь в этичесой системе "добро-зло". Ягами Лайт - человек, который хотел создать новый мир, а в результате только сдул пыль со старого.

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем Londo Mollari (смотреть историю редактирования)

[Dharma]

Londo Mollari, чем же бедолаги-негодяи так провинились что их стало нужно убивать? Кому нужно? Зачем? Может это не-негодяев нужно убивать? И вообще, зачем убивать? Дайте время - сами перемрут. Непонятно мне это...

[Настена]

Эх, Ягами, Ягами... Никакой он не злодей конечно, но он с самого начала сказал, что собирается оставить в живых только тех людей которых он одобряет. Эгоистично конечно, но понятно. Все мы считаем себя пупом земли, мерилом добродетели и нет-нет, да закрадётся в головы самых неамбициозных людей мыслишка: "А вот я бы..." Лайт взялся судить не только убийц, но и "безполезных людей", как он сказал. Закончив с преступниками он перешёл бы на лгунов и так далее. Его требования к человечеству всё ужесточаются и ужесточаются со временем. Я если честно была обоими руками "за" очищение прогнившего мира, пока Лайт не убил Линдора Л. Тейлора. Вот тогда подумалось: "А может по представлениям Киры я безполезна, и меня ждёт несчастный случай?". Если бы не было никакого дома Вамми и со смертью L всё закончилось, то Лайт стал бы очень несчасен. Со временем он бы понял, что людей полностью отвечающих его всё увеличивающимся запросам просто не существует. А так ему ещё можно позавидовать. Он умер за дело всей своей жизни, уверенный в правоте выбраных методов.

[Londo Mollari]

Отвечаю на умный вопрос зачем убивать негодяев: негодяев ( то-есть не годных, портящих жизнь) нужно убивать именно потому, что нужно выживать самим. Речь не о том, чтобы убивать каждого "воришку укравшего луковицу на базаре" как писал Геродот о Драконовских законах. Речь о том, чтобы уничтожать тех, кто угрожает жизни и безопасности других. Мораторий на смертную казнь это гуманное решение, но оправданное ли? Сильно сомневаюсь. Чтобы остаться в живых, нужно уничтожать тех, кто угрожает тебе смертью. Это справедливо и для одного человека и для общества.

А насчет "неугодных людей" хорошо сказано у Стругацких в романе "Трудно быть богом":"Если карать жестоких из сильных, то их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех..." Как раз ситуация Лайта. Не меняют так мир, не меняют.

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем Londo Mollari (смотреть историю редактирования)

[Dharma]

Хмм... Мне показалось что Ваше высказывание подразумевает убийство всех негодяев. То, что вы написали в ответ на "зачем?" объясняет почему их вообще надо убивать (или сажать в тюрьмы... мне всегда казалось, что смертная казнь гуманное наказание, но эта этическая проблема в контексте текущего обсуждения меня не волнует). С этим я согласен, но в этом случае мне совершенно непонятно с чем не справляется полиция и зачем нужен Лайт? Чем убивать больше негодяев лучше чем убивать меньше? Как говорится, на то и щука в реке, чтоб карась не дремал... Изменено 24 декабря, 2008 пользователем Dharma (смотреть историю редактирования)

[Londo Mollari]

Как говорится, на то и щука в реке, чтоб карась не дремал...

Дело не в том, что караси не должны дремать, а в том, чтобы жить было лучше. Поэтому и нужно делать "надстройку над системой", как ранее обозвали Киру. Лайт, конечно, совсем не вариант для такой надстройки (хотя бы потому, что недолговечный), но то, что эта надстройка должна предполагать более строгое наказание для преступников и более быстрое их выявление и обезвреживание - это без сомнений. С обезвреживанием у Лайта все было хорошо, а вот с выявлением он явно ничего хорошего не придумал. Это, кстати, тоже ему в минус.

[Сергий]

Отвечаю на умный вопрос зачем убивать негодяев: негодяев ( то-есть не годных, портящих жизнь) нужно убивать именно потому, что нужно выживать самим. Речь не о том, чтобы убивать каждого "воришку укравшего луковицу на базаре" как писал Геродот о Драконовских законах. Речь о том, чтобы уничтожать тех, кто угрожает жизни и безопасности других. Мораторий на смертную казнь это гуманное решение, но оправданное ли? Сильно сомневаюсь. Чтобы остаться в живых, нужно уничтожать тех, кто угрожает тебе смертью. Это справедливо и для одного человека и для общества.

А насчет "неугодных людей" хорошо сказано у Стругацких в романе "Трудно быть богом":"Если карать жестоких из сильных, то их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех..." Как раз ситуация Лайта. Не меняют так мир, не меняют.

Да уж, долгосрочное планирование - хромает.

Преступность - это же следствие, а не причина.

 

Добавлю от себя: Лайт умный, но не мудрый.

Поэтому конец сериала меня совсем не удивил.

[Wayras]

Лайт человек умный умеющий просчитыватиь ситуацию с мыслями изменить мир. И когда к нему в руки попадает тетрадка он начинает пытаться выполнить свои идеи. Но один человек не может изменить мир, даже такой человек как он, даже с помощью тетрадки, я считаю это невозможным. И по моему Лайт это просто человек который поставил цель перед собой и шёл к ней всю жизнь. Да он был близок к ней но не мог её осуществить, и поэтому он всего лишь несчастный человек, который невоплотил свои мечты в реальность.

[Частник]

Лайт хотел изменить мир к лучшему, решив осуществить эту цель ему пришлось:

 

1) Отказаться от человечности и ценить себя выше остальных как шанс на исправление мира.

 

2) Стать для мира богом чтоб у преступно-предрасположенных людей в голове возникало "преступление=смерть" и сдерживало их.

[f`lie fl`eye]

Ягами Лайт дурак. японский зубрила с завышеной самооценкой

по-моему он больше глуп, чем умен т.к. он не осознал утопичность своей идеи. Он забыл, что правосудие слепо, забыл что уголовный кодекс (или хз чо у них там в Японии) не идеален. Да и потом, он ведь убивал в большинстве осужденный людей, следовательно он и так должны были понести наказание.

В live-action же версии "death note" представлены более логичные причины ненависти Лайта к преступникам - там многих из них не могло наказать.

С другой стороны, может быть "создание нового мира" было для него просто отговоркой, может ему было в кайф поиграться тетрадью, поубивать людей, почувствовать власть.

 

P.S. чего не отнять, так это величайшего актерского мастерства и эмоциональной сдержанности.

"Врет и не краснеет", ни в одной ситуации не выдал себя волнением.

Почему L, с его возможностями, не мог просто напросто применить к нему детектер лжи? http://www.anime-4ever.ru/smile/catty26.gif

Изменено 3 февраля, 2009 пользователем fl`eye (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Почему L, с его возможностями, не мог просто напросто применить к нему детектер лжи? http://www.anime-4ever.ru/smile/catty26.gif

Ни в одной стране детектор не является доказательством в суде.

[f`lie fl`eye]

ни в одной стране нет тетрадей смерти и шинигами

[Рей]

Да, этот спор про добро и зло можно вести бесконечно, тем более, что сериал действительно очень спорный. Что касается меня, то я думаю, что Ягами был всего лишь игрушкой в руках Рюка, вот и всё! На такой вывод меня натолкнули последние минуты последней серии. И вообще вся эта история-всего лишь затея Рюка. Можно долго осуждать и обсуждать Лайта, но надо задуматься, как бы поступил каждый из нас на его месте. В любом случае, он не Бог и не злодей, как мне кажется, он человек с нормальными стремлениями-господствовать, просто это желание он завуалировал под маску благородства, вот и все!

[SpiRRosM]

Ягами Лайт дурак. японский зубрила с завышеной самооценкой

по-моему он больше глуп, чем умен т.к. он не осознал утопичность своей идеи. Он забыл, что правосудие слепо, забыл что уголовный кодекс (или хз чо у них там в Японии) не идеален. Да и потом, он ведь убивал в большинстве осужденный людей, следовательно он и так должны были понести наказание.

В live-action же версии "death note" представлены более логичные причины ненависти Лайта к преступникам - там многих из них не могло наказать.

С другой стороны, может быть "создание нового мира" было для него просто отговоркой, может ему было в кайф поиграться тетрадью, поубивать людей, почувствовать власть.

 

P.S. чего не отнять, так это величайшего актерского мастерства и эмоциональной сдержанности.

"Врет и не краснеет", ни в одной ситуации не выдал себя волнением.

Почему L, с его возможностями, не мог просто напросто применить к нему детектер лжи?

Очень радуют высказывания в адрес Лайта, мол глупый, мол не понял, что все его идеи напрасны. А вы что бы седалали, если бы у Вас появился шанс осуществить мечту? Лайт хотел мир в котором нет преступности, и это всего лишь человеческое желание. Вы так говорите потому что, перед вами никогда не было такой возможности, небыло власти, что бы сделать то, что вы хотите. Говорить о том, что Лайт маньяк, который всего лиь хотел убивать глупо, и безрассудно, ибо Вы прсто разбрасываетесь словами, без опоры на факты, которые явно не в вышу пользу. Нисколько не пытаюсь сказать, что выше мнение какое-то неправильное, просто, если вы говрите слова, будьте добры их доказать, и подвердить, а так, ето пустой трёп.

[f`lie fl`eye]

Очень радуют высказывания в адрес Лайта, мол глупый, мол не понял, что все его идеи напрасны. А вы что бы седалали, если бы у Вас появился шанс осуществить мечту? Лайт хотел мир в котором нет преступности, и это всего лишь человеческое желание. Вы так говорите потому что, перед вами никогда не было такой возможности, небыло власти, что бы сделать то, что вы хотите. Говорить о том, что Лайт маньяк, который всего лиь хотел убивать глупо, и безрассудно, ибо Вы прсто разбрасываетесь словами, без опоры на факты, которые явно не в вышу пользу. Нисколько не пытаюсь сказать, что выше мнение какое-то неправильное, просто, если вы говрите слова, будьте добры их доказать, и подвердить, а так, ето пустой трёп.

"Мать Тереза" style

тема разве называется "холивар: Лайт классный / Лайт дурак" ?

я высказал свое мнение по сабжу темы таким, какое оно есть

 

А вы что бы седалали, если бы у Вас появился шанс осуществить мечту? Лайт хотел мир в котором нет преступности, и это всего лишь человеческое желание.

 

я, по крайней мере, не стал бы врать самому себе в желании убивать людей, чувствуя при этом удовлетворение.

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем fl`eye (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

ни в одной стране нет тетрадей смерти и шинигами

Ни тетрадь, ни шинигами не являются для Л данностью почти до самого конца расследования (точнее, до смерти Хигути). До этого есть только факт убийства при полной неопределенности в методах.

[SpiRRosM]

Мать Тереза" style

тема разве называется "холивар: Лайт классный / Лайт дурак" ?

я высказал свое мнение по сабжу темы таким, какое оно есть

Тема тут "Ягами Лайт Бог? злодей? или несчастный человек? А вы на его умственные способности налегаете, и причем вообще не в тему. Без каких либо веских аргументов, вот я и сказал что это просто трёп.

я, по крайней мере, не стал бы врать самому себе в желании убивать людей, чувствуя при этом удовлетворение.

А Вы его личный психолог я так понимаю? Вы откуда знаете какие у него были внутрений желания? Он Вам лично рассказал? Вы если каки то выводы делаете, то потрудитесь их обосновать, ибо, кака я уже говрил, ваши слова будут просто трёпом.

[f`lie fl`eye]

ok

[deni']

Его плохая сущность раскрылась после 7, кажется, серии, где он хладнокровно убил невинную жену фбровца, отправив на "самовольную" висилицу под снегом, всеже вытянув из нее настоящее имя...после этого задумываешься, что для него жизнь - ничто, и люди тоже, он же совсем о ней не подумал, только о себе, не раскрыли чтобы...как бы, если пошел по пути "диабло", то уже не свернешь.

До этого момента я думал- "может одумается?".

[Chemist]

Его плохая сущность раскрылась после 7

Пардон, это случилось гораздо раньше -- во 2-й...

1. "Мне придётся убить свою семью".

2. Линд Л. Тейлор.