Эх, ну вот опять, "понеслась коза по кочкам"))

Кто втирает про судебную систему, ее ошибки etc...

А в курсе, какой процент преступлений, выявленных даже, не доводится до суда? Недостаточность доказательной базы, знаете ли. Или еще что-нибудь. Доказательства всякие, кстати, пропадают иногда. :rolleyes: Ну, или там свидетели.

А тут, с позиций Лайта, - раз, и нет злодея. Ну, попадет пара невиновных. Но процент таковых определенно будет не слишком высок. А страх - серьезная сила. Если при условии существования такого Киры преступность не пойдет на спад - то я тогда английская королева.

Так что, солгаситесь, взгляд Лайта понять можно.

 

Позиция же "закон превыше всего" - это как раз взгляд L. В нем тоже свои плюсы, как то гуманность и относительно низкий процент ошибок. Зато и эффективность стремится если и не к нулю, то к близкой цифре.

 

Имеем две позиции. И двух героев, обладающих достаточным характером и возможностями, чтобы эти позиции отстаивать, рискуя всем что имеют. В довершение - борьба эта воплощается не в тривиальном битье морды оппоненту, а в блестящем поединке интеллектов.

 

С одной точки зрения - Лайт не Бог, конечно, но что-то около. Своеобразный Мао Дзедун нового порядка. С другой точки зрения - он маньяк и место ему на нарах.

Спорить, какая позиция верна можно часами, но сомневаюсь, что это выйдет столь же эстетично, как в аниме. Да и вывода определенного тоже наверняка не увидим. Все решает практика, к которой Лайт и осмелился перейти, пойдя по пути наибольшего сопротивления. Отсюда у меня к нему чисто человеческое уважение, будь он там хоть трижды убивцем и сторонником позиции, отличной от моей.

Изменено 1 ноября, 200816 г. пользователем Legat (смотреть историю редактирования)

Какой ?

 

помойму очевидно, чтобы создать новый мир в котором как он сам и выражался ОН БУДЕТ БОГОМ

всех кто мешал достижению этой цели он убил

разве вы станете это отрицать? :)

Не могу не согласится с Педро ДеЛя Розой (который уже несколько лет не выступает в Формуле-1, оказывается вот он теперь где :D )

Кире хотелось утопии, а она не получалась, без убийства мешавших личностей(это и ежу понятно), те он сам становился на путь убийцы, прекрасно это осознавая. При этом, он руководствуется отнюдь не благородными побуждениями, а личной выгодой, без которой ему никогда не стать БОГОМ НОВОГО МИРА.

Хех, тогда зачем вы ето написали с такой уверенностью? Я и неговорил что у него был доступ по преступникам всего мира, имел ввиду только Японию, а если еще точнее, то его город. И заметьте, тут, в ваших словах явное утверждение, а не предположение.

Для невнимательных, воспроизвожу последовательность событий:

Я вот помню из первых серий, что он пользовался данными, почерпнутыми из интернета

Тогда Вы должны припоминать, и то, что свои сведения он брал из базы данных полиции, благо отец его там работал.

Ни в одном из постов (да-да, и в вашем тоже) не говорилось, что имеется в виду именно его страна и город. Но зато имеется место в манге/аниме, о котором говорит в своем посте Ushwood - в первой серии Лайт показывает Рюуку густо исписанные листы тетради, и говорит, что убивает преступников по всему миру. Ваш пост утверждает, что "сведения он брал из базы данных полиции" - и поскольку упоминание о том, что речь идет только о его родном городе, существует лишь в вашем личном пространстве благих намерений, утверждение по умолчанию распространяется на всю деятельность Лайта целиком. Далее:

У него был доступ к базам данных *только* японской полиции

- опять таки обращаю внимание на то, что я не утверждаю, что он этими базами пользовался. "С такой уверенностью" я говорю о том, что с учетом мирового размаха Киры база данных полиции (даже не вся она, а только то, что было доступно с *домашнего* компьютера отца) могла ему помочь чуть более чем ничем. Вам же вздумалось увидеть в моих словах подтверждение вашему посту о том, что база данных полиции была для него источником информации, потенциально перевешивающим (или по крайней мере, сравнимым по важности) интернет и зомбоящик. Какового подтверждения в моем посте не было, о чем я и поспешил уточнить.

 

Вы бы лучше не прятались за цитатами, а потрудились бы выразить именно свое мнение, которое мне бы очень хотелось услышать.

Мое мнение как раз и сводится к тому, что тезис

НО он попытался взять на себя эту ношу, быть правосудием, да, этого не получилось, НО кто бы еще так осмелился?

бессмысленен - нет ничего хорошего в том, чтобы "осмеливаться" браться за задачу, в которой заведомо наломаешь дров. Убийство и террор - *изначально* не тот инструмент, с помощью которого возможно улучшить мир, и то, что Лайт этого не понимал, не делает его ни на йоту более положительным персонажем, а только менее дальновидным. Я еще понимаю, как на форуме время от времени высказывается мысль о том, что методы Киры были правильны, но Лайт-то позиционируется как человек незаурядного интеллекта, а значит, и спрос с него другой.

 

да, он совершал преступление, убивая людей. Я лишь сазал, что убийство было с целью самозащиты.

К чему было это говорить, если и сами понимаете, что это все равно преступление?

Если мне не изменяет память, то еще в первой серии Лайт сказал Рюукку:

"Я создам новый мир. Я создам рай на земле. И Я буду Богом этого, нового мира!"

Конечно, Лайт стремился создать справедливий мир, где нет преступлений и где будут все счастливы. Но при этом он сам стал тем злом, от которого так хотел избавить мир.

Изменено 2 ноября, 200816 г. пользователем Ночной ходок (смотреть историю редактирования)

KillerBeer, большое спасибо, что разъяснил свою позицию по поводу баз данных, она совпадает с моей.

 

Замечу дополнительно, что даже если бы Лайт пользовался отцовскими базами для нахождения японских преступников, он бы наверняка не ограничился этими базами. По очень простой причине: если бы все японские преступники, казненные Кирой, разыскивались/расследовались одним и тем же отделом японской полиции - это наверняка было бы замечено полицией в процессе расследования. Полагаю, у полиции на это хватило бы интеллекта :). И Лайт не мог бы этого не понимать.

 

А в курсе, какой процент преступлений, выявленных даже, не доводится до суда? Недостаточность доказательной базы, знаете ли.

Ну коли недостаточная доказательная база - может, там и на самом деле доказывать нечего, а? Всякое ведь бывает...

И я, например, не знаю, кого в России больше - некомпетентных следователей, не умеющих раскрывать преступления, или нечестных следователей, подделывающих доказательства и выбивающих признания из невиновных...

 

Так что, солгаситесь, взгляд Лайта понять можно.

Взгляд Лайта понять можно. Действия Лайта оправдать - нельзя.

Позиция же "закон превыше всего" - это как раз взгляд L.

 

Абсолютно неверно. Достаточно вспомнить насколько он точно следовал законам Японии.

 

Позиции L и Лайта относительно закона и его соблюдения совершенно одинаковы - закон хорош, пока закон не мешает достижению целей Как только закон начинает мешать их планам, они оба без малейших угрызений совести кладут болт на закон

Изменено 2 ноября, 200816 г. пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

- опять таки обращаю внимание на то, что я не утверждаю, что он этими базами пользовался. "С такой уверенностью" я говорю о том, что с учетом мирового размаха Киры база данных полиции (даже не вся она, а только то, что было доступно с *домашнего* компьютера отца) могла ему помочь чуть более чем ничем. Вам же вздумалось увидеть в моих словах подтверждение вашему посту о том, что база данных полиции была для него источником информации, потенциально перевешивающим (или по крайней мере, сравнимым по важности) интернет и зомбоящик. Какового подтверждения в моем посте не было, о чем я и поспешил уточнить.

Та не надо мое внимание ни на что обращать, я ведь не слепой, все прекрасно вижу. Я сказал что Лайт пользовался данными полициями, это факт, в каких масштабах, другой вопрос. Это ясказал только потому-что Ushwood сказал, что Лайт в своих "зачистках" пользовлся интернетом, я ему напомнил, что это был не единственный ресурс. Что не понятного?

бессмысленен - нет ничего хорошего в том, чтобы "осмеливаться" браться за задачу, в которой заведомо наломаешь дров. Убийство и террор - *изначально* не тот инструмент, с помощью которого возможно улучшить мир, и то, что Лайт этого не понимал, не делает его ни на йоту более положительным персонажем, а только менее дальновидным. Я еще понимаю, как на форуме время от времени высказывается мысль о том, что методы Киры были правильны, но Лайт-то позиционируется как человек незаурядного интеллекта, а значит, и спрос с него другой.

Осмеливаться брать задачу на себя, зная что потерпиш крах, это ведь не Ваш личный выбор, а тот парень сделал его, то что вы это не понимаете, или не приемлите, это ваше личное дело. А на счет террора и убийств, вспомните того же Сталина, того же Петра I, и ко., Вы думаете они пряничками и уговорами нашу страну подымали, изменяли ее корреным образом, а эти люди между прочим влеикие исторические личности. К коим я конешно Лайта не приписываю, но это я для контраста привел примеры, что бы показать, что если ломаешь систему, то там применятются самые жестокие методы.

К чему было это говорить, если и сами понимаете, что это все равно преступление?

Сказано для того, что бы Вы поняли, что действия Лайта, я не оправдываю, а то может быть вы подумали, что я Лайта не считаю преступником. Но убийства полицейских, это вынужденная самозащита, к которой я бы наверна и сам прибегнул. Т.е. полицейские, это не те, осознанные жертвы, которыми были преступники.

Это ясказал только потому-что Ushwood сказал, что Лайт в своих "зачистках" пользовлся интернетом, я ему напомнил, что это был не единственный ресурс.

Кхм.

Напомню историю вопроса.

Вот твоя фраза:

"Тогда Вы должны припоминать, и то, что свои сведения он брал из базы данных полиции, благо отец его там работал. Не обоснованно говрить, что Лайт валил всех без разбору, только если где-то увидел слово преступник. Как ни крути, а убивал он только по проверерным данным" (выделение мое)

Далее:

"Я и неговорил что у него был доступ по преступникам всего мира, имел ввиду только Японию, а если еще точнее, то его город."

- стало быть, "только по проверенным данным" он убивал не всех, а только часть преступников, конкретно японских?

И вот теперь: "это был не единственный ресурс" - стало быть, были разные, и только один из них хоть с какой-то степенью достоверности можно назвать "проверенными данными"...

Похоже, что от изначального твоего общего утверждения остается только маааленький огрызочек :).

И это при том, что

Лайт пользовался данными полициями, это факт

- пока что это факт исключительно для тебя, на мою просьбу предоставить доказательство в виде цитаты (подчеркну еще раз - именно применение полицейской БД для нахождения преступников, не по делу Киры) ответа до сих пор не последовало.

Я, в принципе, могу допустить, что НЕКОТОРЫХ преступников он мог НАХОДИТЬ по БД отца; хоть это и не показано, но не невозможно и, в общем-то, логично. Но а) вряд ли многих; и б) уж точно он не мог бы ПРОВЕРЯТЬ их виновность, у него на это банально не было времени.

 

Кстати еще любопытный момент из манги.

15 глава. Сперва Лайт 4 дня подряд записывает в тетрадь имена преступников "впрок". А потом прямым текстом заявляет Рюуку, что в компьютере отца с Нового Года не было новой информации.

Он не говорит, какую информацию он имеет в виду; я лично считаю, что информацию по делу Киры - но в любом случае этих преступников он явно брал не из БД отца ;).

 

Это нас возвращает к тому, с чего мы начали: бОльшая часть жертв Лайта (если не все) - ни фига не "проверенные".

Ushwood сказал, что Лайт в своих "зачистках" пользовлся интернетом, я ему напомнил, что это был не единственный ресурс. Что не понятного?

Интернет+ТВ - *основной* ресурс Киры. То, что у него могли быть другие, принципиального значения не имеет.

 

А на счет террора и убийств, вспомните того же Сталина, того же Петра I, и ко., Вы думаете они пряничками и уговорами нашу страну подымали, изменяли ее корреным образом, а эти люди между прочим влеикие исторические личности

"Великие исторические личности" - понятие, в равной мере включающее в себя и героев, и монстров. И Сталин, и Петр I нанесли стране вреда едва ли не больше, чем пользы. То, что Лайт укладывается в ту же модель - возможно и правда, но отнюдь не комплимент ему. Уж лучше как-нибудь без ломания систем.

Позиции L и Лайта относительно закона и его соблюдения совершенно одинаковы - закон хорош, пока закон не мешает достижению целей Как только закон начинает мешать их планам, они оба без малейших угрызений совести кладут болт на закон

Всего лишь показатель того, что и L постепенно отходит от своих изначальных взглядов.

Изначально, формальные мотивы L - защита существующей системы. Вспомните их диалоги с Лайтом, там половина в ключе "ты преступник и должен быть наказан". в какой-то момент теряет свои отличия от Лайта, и, на мой взгляд, отчасти из-за этого и проигрывает. Но, в какой-то момент для него победить Лайта становится самоцелью и он уже не стесняется в средствах, фактически действуя так же, как Кира.

Отчасти именно поэтому, на мой взгляд, L и проигрывает.

 

Действия Лайта оправдать - нельзя.

Видете ли, это субъективно и зависит от системы ценностей. Полагаю, ряд исторических персонажей, среди которых философы, политики, ученые и много кто еще с вами не согласились бы. Соответственно, это две равнозначные точки зрения. И мы не можем объективно сказать, какая из них верна.

Если я ошибаюсь - буду рад услышать другую точку зрения.

 

Ну коли недостаточная доказательная база - может, там и на самом деле доказывать нечего, а? Всякое ведь бывает...

И я, например, не знаю, кого в России больше - некомпетентных следователей, не умеющих раскрывать преступления, или нечестных следователей, подделывающих доказательства и выбивающих признания из невиновных...

Вы так говорите, как будто нет ничего проще, чем посадить невиновного. Знаете, с нашей судебной системой, иногда преступника, действительно преступника, упрятать на приличный срок бывает сложнее, чем в космос отправить.

К тому же, очень много кто считает, что наша система наказаний так же крайне мягкая. За чудовищное преступление, даже при полной его доказанности, можно, вобщем, отделаться сравнительно небольшим сроком, который явно не будет соответствовать нанесенному ущербу.

Конечно, это создано для защиты добропорядочных граждан. Но суть от этого не меняется. Общество, где преступник может избежать полноценного наказания нельзя назвать справедливым. Лайт искал альтернативу этой псевдосправедливости. Революционно, не правда ли? И нашел. Но не смог утвердить на практике свои взгляды, и оказался вне закона. Все еще скажете, что его нельзя оправдать? Тогда вспомните, каким макаром устанавливалась текущая система ценностей. Это, кстати, те же революции и тысячи невиновных погибших. Ну так вот этих революционеров, по большому счету, оправдали. Не назовут же преступником американцы Вашингтона, а англичане Кромвеля.

 

Вобщем, в итоге пришли куда-то к Достоевскому. А суть моих "выкладок" в чем? А в том, что не надо спешить с выводами о том, кого оправдать можно, а кого нет. Это все субъективно и относительно.

Не могу не согласится с Педро ДеЛя Розой (который уже несколько лет не выступает в Формуле-1, оказывается вот он теперь где :blink: )

 

а вот вы и не правы :)

я вообще формулу 1 не смотрю))

даж не знаю кто это такой

ник мой с ним уж точно не связан :D

помойму очевидно, чтобы создать новый мир в котором как он сам и выражался ОН БУДЕТ БОГОМ

всех кто мешал достижению этой цели он убил

разве вы станете это отрицать?

Вот, например, я хочу стать отличным доктором и если мне кто-то будет мешать, то убью его. Это моя личная амбиция. Но разве от этого кому-то будет хуже ?

если мне кто-то будет мешать, то убью его... разве от этого кому-то будет хуже?

:blink: ...Нани?

стало быть, "только по проверенным данным" он убивал не всех, а только часть преступников, конкретно японских?

Да

Похоже, что от изначального твоего общего утверждения остается только маааленький огрызочек .

Но мое утверждение не было опровергнуто, а значит я не зря утверждал.

- пока что это факт исключительно для тебя, на мою просьбу предоставить доказательство в виде цитаты (подчеркну еще раз - именно применение полицейской БД для нахождения преступников, не по делу Киры) ответа до сих пор не последовало.

Я, в принципе, могу допустить, что НЕКОТОРЫХ преступников он мог НАХОДИТЬ по БД отца; хоть это и не показано, но не невозможно и, в общем-то, логично. Но а) вряд ли многих; и б) уж точно он не мог бы ПРОВЕРЯТЬ их виновность, у него на это банально не было времени.

Ппц, извините но Вы как попугай, заладили одно и тоже, "приведи данные, это факт исключительно для тебя", только Вы, именно к этому придрались, мб вы не внимательно мангу читали, или отвлекались когда анимэ смотрели? А проверять виновность ему и ненадо было, за него это сделал полиция (в тех случаях когда он пользовался их данными), а если вы считаете, что у полиции данные не проверенные, то нахрена тогда она ваапще нужна?

Интернет+ТВ - *основной* ресурс Киры. То, что у него могли быть другие, принципиального значения не имеет.

Ну я понел, но Вы ведь не исключили то, что была база данных полиции. Значит я не зря об этом напомнил. А какое значение она играла, совсем другой вопрос.

Уж лучше как-нибудь без ломания систем.

Эх, время диктует свои условия.

А проверять виновность ему и ненадо было, за него это сделал полиция

Мне кажется, или мы пошли по второму кругу? Пост 714.

 

Ну я понел, но Вы ведь не исключили то, что была база данных полиции. Значит я не зря об этом напомнил.

Совершенно зря. Чего вы этим пытались добиться? Доказать, что "как ни крути, а убивал он только по проверерным данным"? Опровергнуто с треском. Опровергнуть, что Лайт брал данные *только* из интернета, а больше ниоткуда, потому что не мог? Так этого никто и не говорил. Возможное (фактического вы так и не доказали) наличие базы среди вторичных Лайтовых источников информации по преступникам НЕСУЩЕСТВЕННО.

Изменено 3 ноября, 200816 г. пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

Вот, например, я хочу стать отличным доктором и если мне кто-то будет мешать, то убью его. Это моя личная амбиция. Но разве от этого кому-то будет хуже ?

помойму по моему очень скромному мнению хуже будет тому кого вы убъете, а еще возможно куче его родственников и друзей, а даже может и коллег по работе и вообще всем кто был с ним как то связан интересами личными, или вы так не считаете?? :)

...Нани?

Я говорю умело слова выдераете из общего текста.

помойму по моему очень скромному мнению

Всем не угодишь.

Как ты считаешь возможным сделать социум лучше ?

Изменено 3 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Всем не угодишь.

Как ты считаешь возможным сделать социум лучше?

 

Это больше похоже на риторический вопрос. :lol: Кстати и главная тема тоже смахивает на него. И можно спросить тут говорят про источники, а есть ли принципиальная разница откуда он брал эту информ.? Просмотрев аниме у меня создалось впечатление что он "карал" лишь бы о нем узнали... уж простите если я в чем то не права...

 

 

И этот вопрос задавался конкретному человеку??? Если да то извините что влезла... :)

Как ты считаешь возможным сделать социум лучше ?

вопрос и вправду какой то риторический

я не собираюсь делать социум лучше, а так я являюсь некой маленькой его частью я сделаю лучше себя... начну с малого так сказать и буду над этим работать

а планы по улучшению общества оставлю какому нибудь тирану вроде Ягами Лайта :blink:

Я говорю умело слова выдераете из общего текста.

Хотите сказать, если бы я не опустил слова об амбициях, смысл цитаты бы радикально изменился?

Хотите сказать, если бы я не опустил слова об амбициях, смысл цитаты бы радикально изменился?

Если бы "мне" так и не дали стать доктором,то я не смог бы спасти сотни людей.

По-товоему как правильнее ? Сдаться и отступить, оставив людей без помощи или всё же переступить через тех нескольких, кто мешает ?

 

 

я являюсь некой маленькой его частью я сделаю лучше себя... начну с малого так сказать и буду над этим работать

а планы по улучшению общества оставлю какому нибудь тирану вроде Ягами Лайта

Сами мы может и можем стать лучше, но "другие" вряд ли собираются.

И без таких "тиранов" изменить социум невозможно, нужен лидер за которым пойдут.

И без таких "тиранов" изменить социум невозможно, нужен лидер за которым пойдут.

Открою страшную тайну - как раз "тираны" социум изменить не могу. В лучшем случае, на некоторое время повести за собой. Недолго.

Niiro dzyaki,

Но для того чтобы что-то менять нужна личность, способная повести за собой остальных. Сама по себе масса людей не будет изменять свю систему ценностей.

Или я не прав в этом ?

Изменено 4 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Я уже ни раз рассуждал на эту тему. И пришел к выводу, что осуждать Лайта не стоит. Это его выбор. Мы называем героями тех, кто готов отдать свою жизнь ради другого человека... но представьте каково это отдать свою душу ради высшего дела? Заранее знать, что ты попадешь в ад, но все равно идти вперед, вершить свой суд, ради общества, которое достойно этого. Да, можно сказать, что это идет в разрез с моралью. Но порой... порой нужно вырезать гниль огнем и мечом, чтобы не заразить весь организм. Думаю, если у меня были такие же возможности, я вряд ли бы поступил иначе

Изменено 4 ноября, 200816 г. пользователем Дед Пушок (смотреть историю редактирования)