Death Note - Ягами Лайт - злодей, бог или несчастный человек?

[KillerBeer]

В тяжести преступления :) . Я же говорю, как полицейский вообще, он обязан воспрепятствовать, а как подчиненный Л, вынужден подчиняться даже и приказу, который сам считает преступным. От убийства бы, вероятно, все-таки остановил, а пытки, да еще и настолько "мягкие" пришлось спустить. Повторяю, субординация по-японски - здесь вам не тут.

[Akuma-san]

"А теперь, внимание, вопрос" . С чего это вдруг закону придет кирдык из-за Киры, если полиция сама нарушает законы и никакого кирдыка, вроде бы нет? И в чем, таки, состоял долг Ягами-старшего как полицейского?

 

P. S. Пытки "мягкими" не бывают по определению.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[oven666]

В чем разница между полицейскими, совершающими преступление, и Кирой (с точки зрения формального права)?

в статье УК

(японский не знаю беру Русский)

Лайт

Статья 105. Убийство

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -

наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

 

2. Убийство:

а) двух или более лиц;

б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;

 

ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

 

к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;( Не поклонялись Богу Кире сволочи ;) )

 

наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью

 

Полицейские и Эль

Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью

1. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью, не опасного для жизни человека и не повлекшего последствий, указанных в статье 111 настоящего Кодекса, но вызвавшего длительное расстройство здоровья или значительную стойкую утрату общей трудоспособности менее чем на одну треть, -

наказывается арестом на срок от трех до шести месяцев или лишением свободы на срок до трех лет.

2. То же деяние, совершенное:

в) с особой жестокостью, издевательством или мучениями для потерпевшего, а равно в отношении лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии;

г) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет

 

 

Статья 294. Воспрепятствование осуществлению правосудия и производству предварительного расследования

1. Вмешательство в какой бы то ни было форме в деятельность суда в целях воспрепятствования осуществлению правосудия -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Вмешательство в какой бы то ни было форме в деятельность прокурора, следователя или лица, производящего дознание, в целях воспрепятствования всестороннему, полному и объективному расследованию дела -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

 

Статья 301. Незаконные задержание, заключение под стражу или содержание под стражей

1. Заведомо незаконное задержание -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

2. Заведомо незаконные заключение под стражу или содержание под стражей -

наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие тяжкие последствия, -

наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет.

 

Статья 302. Принуждение к даче показаний

1. Принуждение подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетеля к даче показаний либо эксперта, специалиста к даче заключения или показаний путем применения угроз, шантажа или иных незаконных действий со стороны следователя или лица, производящего дознание, а равно другого лица с ведома или молчаливого согласия следователя или лица, производящего дознание, -

наказывается лишением свободы на срок до трех лет.

2. То же деяние, соединенное с применением насилия, издевательств или пытки, -

наказывается лишением свободы на срок от двух до восьми лет.

 

 

вроде ничего не забыл?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Овен, так преступники L, Ягами-старший сотоварищи или нет?

 

вроде ничего не забыл?

 

Ст. 126 п. 3а. От 8 до 20 лет.

[Без лица]

так преступники L, Ягами-старший сотоварищи или нет

Согласно УК РФ, пролучается, что да. Но Ягами старшему дадут меньше всех, т.к. он действительно выполнял приказ вышестоящего лица, и сам лично в пытках участия не принимал. ;)

А вообще Дон Пахан высказывался здесь недавно о том, что у каждого есть свое слабое место, и если на это слабое место надавить, то вопросы морали забываются напрочь. Очень верная идея.

 

У обеих сторон - L и Лайта - есть своя цель, и они ее преследуют, не слишком разбираясь в средствах. Ну так у каждого может быть свой "пунктик". Другое дело, от чьих "пунктиков" человечеству больше ущерба... А абсолютно высокоморальных и безгрешных людей не бывает.

[oven666]

да - преступники

Ст. 126 п. 3а. От 8 до 20 лет.

 

Статья 126. Похищение человека

 

 

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они:

а) совершены организованной группой;

 

кроме Эль и Ватари остальные были должностными лицами. одно и тоже лицо нельзя одновременно незаконно арестовать и похитить

 

наказываются лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет.

кроме того вступает в силу:

Примечание. Лицо, добровольно освободившее похищенного, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

 

 

А абсолютно высокоморальных и безгрешных людей не бывает.

:huh:

А как же Иисус, Сократ, Франциск Асизский, новорожденные младенцы, я, наконец?

*пошел топиться*

[KillerBeer]

"А теперь, внимание, вопрос" . С чего это вдруг закону придет кирдык из-за Киры, если полиция сама нарушает законы и никакого кирдыка, вроде бы нет?

Разница в том, что полиция - не Бог. И если вскроется, какими методами *отдельными* представителями закона велось расследование - не знаю, удастся ли Л отмазаться самому и вытащить остальных, но по головке их всех точно не погладят. "Оборотни в погонах" существуют в любой полиции, но они не становятся законом, разве что коррумпирована вся полиция насквозь. Бог же - выше закона по определению. (Да, да, помню, "не знаю такого определения" (с), но тем не менее.)

 

в чем, таки, состоял долг Ягами-старшего как полицейского?

В приведенной ситуации? Честно скажу - не знаю. Доводы в ту и другую сторону одинаково сильны, исполнить что-то одно, не нарушив принципы в другом, не получается *никак*. И Соичиро, по-видимому, тоже в затруднении, вот и мыкается вместо того, чтобы сказать свое веское - в других ситуациях он не стесняется указать Л на ошибки. (на случай вопроса "а как же с неподчинением?" - а возражение и не является неподчинением, если решение еще не принято и прямой приказ не отдан. В случае с Мисой Л действовал единолично, поставив полицейских перед фактом уже когда она была взята. Возражать ему *сейчас* - это уже бунт на корабле.)

 

P. S. Пытки "мягкими" не бывают по определению.

Причинение физического ущерба было? Не было. Когда Миса отказывается от тетради, она говорит о похитителях как о маньяке-фанате, похитившем своего кумира, ни словом не обмолвившись о каких-либо пытках (а потеря памяти избирательна - стирается лишь непосредственно связанное с тетрадью), значит, речь идет *только* о похищении и связывании.

 

А как же Иисус, Сократ, Франциск Асизский, новорожденные младенцы, я, наконец?

Младенцев вычеркиваем - они безгрешны не от высокой морали, а от физической и юридической недееспособности, да и времени не было. По остальным - а вы их лично знали или по байкам тысячелетней давности? Изменено 5 июля, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Причинение физического ущерба было? Не было.

Так. Внимательно читать не хотим? Хорошо. Кто нибудь, привяжите Киллербира к вертикальной доске в положении стоя, зафиксируйте руки, ноги, зубы (чтобы язык не откусил) завяжите глаза и не давайте спать постоянными вопросами "Это пытки? Признайся - это пытка? Расскажи какой вред причиняется твоему здоровью! Расскажи нам всё! Говори правду!"

 

Через трое суток пусть врач зафиксирует сбои в работе Вашего организма.

По остальным - а вы их лично знали или по байкам тысячелетней давности?

Себя я знаю только по байкам которые про меня на форуме пишут, а с остальными знаком лично и веду порой высокоинтеллектуальные беседы во сне :)

и вообще я поражаюсь откуда столько циников на форуме? Если о человеке говорят хорошее - это байки а если плохое - правда. Если человек ничего плохого не сделал то это не потому что он хороший, а просто

да и времени не было.

не успел.

 

Как Вы живете в окружении сволочей? Не понимаю.

[Crous]

Так. Внимательно читать не хотим? Хорошо. Кто нибудь, привяжите Киллербира к вертикальной доске в положении стоя, зафиксируйте руки, ноги, зубы (чтобы язык не откусил) завяжите глаза и не давайте спать постоянными вопросами "Это пытки? Признайся - это пытка? Расскажи какой вред причиняется твоему здоровью! Расскажи нам всё! Говори правду!"

 

Гы... Убил... :P

Смех смехом, а истину глаголешь... :(

[Akuma-san]

Бог же - выше закона по определению.

 

Стоп. Не надо путать мягкое с теплым. Кира не есть бог по "праву рождения" как Рюк. Кира - это продукт общества. Его мораль и т. п. определена обществом в котором живет Лайт. И, в отличие от бога, чьи пути действительно неисповедимы, пути Киры понятны человеческому обществу. То есть, Кира связан хотя и не формальными законами (которых все равно абсолютное большинство вообще не знает), но законами моральными он ограничен.

 

И если вскроется, какими методами *отдельными* представителями закона велось расследование - не знаю, удастся ли Л отмазаться самому и вытащить остальных, но по головке их всех точно не погладят. "Оборотни в погонах" существуют в любой полиции, но они не становятся законом, разве что коррумпирована вся полиция насквозь.

 

Однако вывод из имеющейся ситуации можно сделать только такой - полиция с легкостью приняла совершение тяжкого преступления (про нахмуренные брови Ягами-старшего можно не напоминать). Следовательно, такие вещи (использование незаконных методов) в порядке вещей, раз уж все закрыли глаза на них. Не могут правильные полицейские в один момент превратиться в плохих - это противоречит человеческой природе.

 

В случае с Мисой Л действовал единолично, поставив полицейских перед фактом уже когда она была взята. Возражать ему *сейчас* - это уже бунт на корабле.)

 

То есть Ягами-старший получил указание совершать преступления, если L этого потребует? И согласился на это? Тогда какие обязанности у него как полицейского вообще: подчиняться абсолютно любым приказам начальства (в том числе и преступным) или, все-таки, охранять закон и порядок?

[KillerBeer]

Через трое суток пусть врач зафиксирует сбои в работе Вашего организма.

И заодно сравнит со степенью повреждений, нанесенных в случае если все эти три дня применять резиновую палку, электрошок, спецпрепараты и угрозу позвать зубного врача :). Все же это немного другой уровень, далеко не "сбои в работе". Я вовсе не утверждаю, что "мягкие пытки" - это щекотать перышком (хотя, конечно, тоже при сноровке можно довести...). Но разница есть.

 

Если о человеке говорят хорошее - это байки а если плохое - правда.

Если о человеке говорят хорошее, то возможно, это правда. Возможно, и нет. Не зная человека лично, сказать трудно. Но если о человеке говорить *только* хорошее, а плохое отрицать в принципе, как возможность (а "абсолютно высокоморальный и безгрешный" предполагает именно это), то возникает ощущение, что "что-то ты, Герасим, недоговариваешь". Можете считать, что я циник.

 

Что же касается новорожденных детей - я не говорю, что они по умолчанию плохи, но они по умолчанию и не хороши. Они вообще никакие. Они - *возможность*, из которой может вырасти все что угодно. И пока этого не произошло, пока они не проявили себя, говорить об их "безгрешности" - это мерять рост в градусах по Реомюру.

 

Стоп. Не надо путать мягкое с теплым. Кира не есть бог по "праву рождения" как Рюк. Кира - это продукт общества. Его мораль и т. п. определена обществом в котором живет Лайт. И, в отличие от бога, чьи пути действительно неисповедимы, пути Киры понятны человеческому обществу. То есть, Кира связан хотя и не формальными законами (которых все равно абсолютное большинство вообще не знает), но законами моральными он ограничен.

Физически это так. Но об этом известно только нам. Откуда средний гражданин может заключить, что Кира - это продукт общества? Для него Кира - это сущность, появившаяся неизвестно откуда и действующая по только ему известным мотивам, и на которую невозможно воздействовать с предсказуемым результатом - можно только надеяться, что Кира заметит твою "молитву" по интернету или в передаче у Демегавы, или же наоборот, не заметит твоих прегрешений. Что о нем известно - так это то, что он *не* связан законом (что очевидно даже тому "абсолютному большинству, которое вообще не знает законов"), а моралью руководствуется собственной, которая с общественной может совпасть, а может и не - как фишка ляжет.

 

Так вот, закон нерушим только до тех пор, пока существует достаточный процент людей, которые в это верят, пока даже если отдельным лицам и удается его обойти, то это "не ваша заслуга, а наша недоработка". Кира же - существо, которое может, если пожелает, закон отменить и нагнуть, и закон утрется. Это не значит, что при Кире возможна анархия - вовсе нет. Просто порядок Господа Киры - это порядок дона мафии, обратившись к которому тоже можно найти своеобразную справедливость, который на своей территории беспредела не потерпит, потому что беспредельничать позволяет только себе. Но к закону это не имеет отношения.

[Akuma-san]

Это не значит, что при Кире возможна анархия - вовсе нет. Просто порядок Господа Киры - это порядок дона мафии, обратившись к которому тоже можно найти своеобразную справедливость, который на своей территории беспредела не потерпит, потому что беспредельничать позволяет только себе. Но к закону это не имеет отношения.

 

Правильно, потому что закон к реальной жизни отношения мало имеет. Люди, не зная формального закона, поступают в соответствии со своими представлениями об общественной морали и своими представлениями о собственных силах. И формальное законодательство здесь ни при чем - люди идут за помощью к представителям закона, не потому что хотят законности в отношении себя, а потому что хотят справедливости. И, если справедливость, как им кажется не возьмет верх, то идут к тому же дону мафии. (Другой компот, что дону не пожалуешься на самого же дона, но это - небольшие издержки).

 

Физически это так. Но об этом известно только нам. Откуда средний гражданин может заключить, что Кира - это продукт общества?

 

Оттуда, что Киру ловит полиция, хотя бы. Ведь за богами полиция вроде бы не охотится - это все равно, что пытаться посадить тайфун за нанесение тяжких телесных. Да мало ли откуда - Миса-то поняла, что Кира - человек, а она отнюдь не Ш. Холмс в плане дедукции.

[oven666]

Правильно, потому что закон к реальной жизни отношения мало имеет. Люди, не зная формального закона, поступают в соответствии со своими представлениями об общественной морали и своими представлениями о собственных силах. И формальное законодательство здесь ни при чем - люди идут за помощью к представителям закона, не потому что хотят законности в отношении себя, а потому что хотят справедливости. И, если справедливость, как им кажется не возьмет верх, то идут к тому же дону мафии. (Другой компот, что дону не пожалуешься на самого же дона, но это - небольшие издержки).

То есть Вы признаете что Лайт преступник как и мафиозный босс?

Но разница есть.

Да есть. При мягких пытках нет нужды объяснять присяжным, что обвиняемый "неудачно побрился! А рука почему сломана? Так он в ней бритву держал"

а психологически человек быстрее ломается не когда его бьют, а когда не дают после побоев полежать поспать.

Кстати Вы видели гравюры изображающие распятие? Не всегда человека прибивают гвоздями иногда привязывают. От чего он умирает как думаете? И почему это считается МУЧИТЕЛЬНОЙ казнью?

Однако вывод из имеющейся ситуации можно сделать только такой - полиция с легкостью приняла совершение тяжкого преступления (про нахмуренные брови Ягами-старшего можно не напоминать). Следовательно, такие вещи (использование незаконных методов) в порядке вещей, раз уж все закрыли глаза на них. Не могут правильные полицейские в один момент превратиться в плохих - это противоречит человеческой природе.

К сожалению да, полиция во всем мире использует незаконные методы давления на подозреваемых. Но вот по поводу тяжкого: Кира на 20 лет сядет или казнят. А полицейские максимум на 8 лет (Эль не должностное лицо он мог бы и на 20 если-б не отпустил Мису)

 

Кто более опасный преступник Эс ранга?

 

Смех смехом, а истину глаголешь... sad.gif

Истина - моё призвание, мой Бог, мой мир)))

Изменено 5 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

То есть Вы признаете что Лайт преступник как и мафиозный босс?

 

Овен, ну, ей-богу, уже не смешно. Лайт нарушает закон, значит, он - преступник. Чего тут признавать-то? Это даже не обсуждается.

 

 

Кто более опасный преступник Эс ранга?

 

Да при чем тут более или менее опасный? Факт тот, что с точки зрения этики и Кира и полицейские с L поступают одинаково - они делают то, что считают нужным, не считаясь с законом.

[KillerBeer]

Правильно, потому что закон к реальной жизни отношения мало имеет. Люди, не зная формального закона, поступают в соответствии со своими представлениями об общественной морали и своими представлениями о собственных силах. И формальное законодательство здесь ни при чем - люди идут за помощью к представителям закона, не потому что хотят законности в отношении себя, а потому что хотят справедливости. И, если справедливость, как им кажется не возьмет верх, то идут к тому же дону мафии. (Другой компот, что дону не пожалуешься на самого же дона, но это - небольшие издержки).

Осмелюсь напомнить, с чем вы в этот раз вошли в тему и с чего началась дискуссия:

 

Отсутствие в действующем законодательстве права Киры на окончательное решение является свидетельством не его маниакальности, а лишь инерции формальной правовой системы.

 

Право дона тоже по-вашему не входит в формальную правовую систему исключительно по причине ее инертности?

 

Оттуда, что Киру ловит полиция, хотя бы. Ведь за богами полиция вроде бы не охотится - это все равно, что пытаться посадить тайфун за нанесение тяжких телесных. Да мало ли откуда - Миса-то поняла, что Кира - человек, а она отнюдь не Ш. Холмс в плане дедукции.

Довод принят. Тем не менее, от того, что Кира - человек, его практическая возможность подчинить закон собственному капризу с соответствующими последствиями для такового никуда не девается.

 

Кстати Вы видели гравюры изображающие распятие? Не всегда человека прибивают гвоздями иногда привязывают. От чего он умирает как думаете? И почему это считается МУЧИТЕЛЬНОЙ казнью?

Плавали, знаем - от удушья. Если привязать человека за растянутые руки, а ноги оставить без опоры, то грудным мышцам приходится при каждом вдохе подтягивать вес всего тела, на какую нагрузку они не рассчитаны. Ватари, впрочем, не идиот, и такой способ не применял - в манге 33/13-14 четко видна Миса, стоящая на стенке "кровати".

 

Кроме того, напоминаю, Миса после отказа от тетради принимает похитителей за маньяка-фаната. Не думаю, что она бы стала разговаривать так, как в 34/4-6, если бы к ней применялись действительно болезненные меры.

[Akuma-san]

Осмелюсь напомнить, с чем вы в этот раз вошли в тему и с чего началась дискуссия:

 

Отсутствие в действующем законодательстве права Киры на окончательное решение является свидетельством не его маниакальности, а лишь инерции формальной правовой системы.

 

Право дона тоже по-вашему не входит в формальную правовую систему исключительно по причине ее инертности?

 

Какой Вы смелый, однако :).

 

Нет, конечно. Я полагал, что это очевидно. Кира имеет ресурсы (точнее - ресурс), позволяющие ему действовать в мировом масштабе. А у самого донистого из всех донов могущество ограниченно разве что отдельным городом. Для того, чтобы диктовать волю целой стране этого мало. А Кира с помощью тетрадки вполне в состоянии делать это. В общем, Вы не хуже меня знаете, что Might makes Right. То есть законом оформляется наличие достаточной силы у субъекта политики. У Киры этой силы достаточно, а у дона - нет.

[Без лица]

Как Вы живете в окружении сволочей? Не понимаю.

Трудно понять, если вместо того, чтобы смотреть правде в глаза, напяливать на нос розовые очки. Вообще - видеть то, что есть на самом деле - это не цинизм, а проницательность.

А что - трудно любить кого-то, если видеть в нем недостатки? Поговорите об этом с Франциском Ассизским. Или с Иисусом. :)

А живу я в окружении отнюдь не сволочей, а по преимуществу людей хороших. Но я знаю, что каждый может ошибиться, каждый имеет право на ошибку, и стараюсь не держать зла на людей за то, что они ошибаются. Во всяком случае не ору: Вы меня оскорбили, бегом извиняться!

Исходя из сказанного выше - остаюсь поклонницей аморального социопата L.

 

Might makes Right. То есть законом оформляется наличие достаточной силы у субъекта политики.

Как-то это мало применимо, если вообще применимо, к случаю Киры. Кире вообще не нужен был закон, он сам себе закон, поскольку считал себя богом. Так что право Киры на окончательное решение могло бы получить закрепление в качестве религиозной, но никак не юридической нормы. Типа - закон-законом, а есть еще некая высшая карающая инстанция, которая стоит над законом и над всеми людьми. "Нет бога кроме Киры..." впрочем, об этом я уже писала...

[oven666]

Трудно понять, если вместо того, чтобы смотреть правде в глаза, напяливать на нос розовые очки. Вообще - видеть то, что есть на самом деле - это не цинизм, а проницательность.

А что - трудно любить кого-то, если видеть в нем недостатки? Поговорите об этом с Франциском Ассизским. Или с Иисусом. wink.gif

А живу я в окружении отнюдь не сволочей, а по преимуществу людей хороших. Но я знаю, что каждый может ошибиться, каждый имеет право на ошибку, и стараюсь не держать зла на людей за то, что они ошибаются

Приятно, что меня воспринимают настолько всерьёз что даже на откровенный стёб отвечают :)

Ну чтож - все могут ошибаться, признаю. Главное чтобы они это тоже осознавали

 

Овен, ну, ей-богу, уже не смешно. Лайт нарушает закон, значит, он - преступник. Чего тут признавать-то? Это даже не обсуждается.

Вернемся в начало темы:

Очень смешно. Причем здесь гуманизм? Лайт не собирался строить мир, основанный на гуманизме - он собирался построить мир, в котором не происходят (в идеале) или происходят значительно реже чем в существующем мире определенные события. То есть он собирался ограничить деятельность человека. А ограничивает деятельность человека исключительно страх.

 

 

 

Методы Лайта никак не противоречат его цели.

 

 

 

 

Одно другому не мешает. Да, Лайт тщеславен. Тщеславен просто, потому что его способности реально ставят его выше большинства (практически всех) людей. Но, если бы именно желание стать богом являлось определяющим, он бы не парился насчет преступности - зачем богу обращать внимание на проблемы людишек.

название темы : Ягами Лайт - злодей, бог или несчатный человек

 

Вы однозначно заявляли, что он - бог

Оксюморон. Реально "невиновной" была только Такада. Но к тому моменту Лайта прилично взяли за жабры из-за его излишнего человеколюбия, и ему ничего другого в голову не пришло, как уничтожить всех, кто знал или имел основания подозревать, что он - Кира. В общем и целом, если бы не L, а после него и парочка вундеркиндов, не стали бы противодействовать Кире, то есть, выступать на стороне преступников, жертв среди "непреступников" не было.

Так все-таки Лайт стал преступником потомучто полицейские стали использовать преступные методы и защищать преступников или полицейские стали делать это после того как Лайт стал преступником? Где причина, а где следствие? Ведущие конспирологи в недоумении. :(

Не проблема. Сравните нынешние системы наказаний с теми, которые бытовали тысячу лет назад. Неужели люди стали больше убивать по сравнению с теми временами? Жесткие наказания внесли в культуру страх, который действует на подсознательном уровне и который сейчас регулирует деятельность людей вместо осознанного страха перед конкретным наказанием. Такой же эффект наблюдался бы и от действий Киры.

 

Отсутствие формальной кодификации "Законов Киры" не означает, что этих законов нет. Причем эти законы гораздо более понятны обывателю, чем формальное законодательство.

значит все таки законы?

Ни в коей мере. "Правосудие Киры" - надстройка над имеющейся системой. Своего рода бонус. Никакого разрушения существующей системы не происходит.

 

 

 

В этом случае останется имеющаяся система правосудия. Хуже после Киры, чем было до него, точно не станет, а в период его "правления" только лучше.

Или надстройка над законами?

 

 

И, вообще, убийство Кирой неравнозначно убийству шпаной. Так как последнее - дестабилизация общества, а первое - ликвидация источника нестабильности.

 

Вообще-то, ЕМНИС, о том, передача идет только на район Канто, не знал даже Ягами-старший, а он не самый последний человек в токийской полиции. Так что причин считать, что таким образом Лайт выдает свое местонахождение, у Лайта не было. Уничтожение решительного противника - самый лучший ход. "Dead men don't bite". Причем считать Тайлора подставной фигурой у Лайта причин не было никаких.

 

Приоритет Лайтом был отдан тогда, когда он, никак не афишируя свою деятельность, стал расправляться с преступниками.

Так что наличие тщеславия у Лайта никак не отменяет его стремления сделать мир лучше.

Без комментариев

 

Вот об этом я и говорил в начале поста. Любой может ошибиться, но почему то не каждый признает свои ошибки.

 

Акума-сан поменял позицию в процессе дискуссии, но я не видел чтобы где то он написал "Я был не прав!"

 

 

Плавали, знаем - от удушья. Если привязать человека за растянутые руки, а ноги оставить без опоры, то грудным мышцам приходится при каждом вдохе подтягивать вес всего тела, на какую нагрузку они не рассчитаны. Ватари, впрочем, не идиот, и такой способ не применял - в манге 33/13-14 четко видна Миса, стоящая на стенке "кровати".

 

Кроме того, напоминаю, Миса после отказа от тетради принимает похитителей за маньяка-фаната. Не думаю, что она бы стала разговаривать так, как в 34/4-6, если бы к ней применялись действительно болезненные меры.

 

1)ноги тоже привязывают. Смотрите внимательней на картинки.

2)маньяки фанаты вполне могут и изнасиловать или разрезать на сувениры своего кумира Они ведь маньяки.

3) Вы пробовали простоять пусть и с опорой в зафиксированном положении несколько суток чтобы уверять что эти меры "не болезненные"?

Изменено 6 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Вы однозначно заявляли, что он - бог

 

Вы бы цитатку привели. Все зависит о того, что Вы понимаете под словом "бог".

 

Так все-таки Лайт стал преступником потомучто полицейские стали использовать преступные методы и защищать преступников или полицейские стали делать это после того как Лайт стал преступником? Где причина, а где следствие? Ведущие конспирологи в недоумении. tongue.gif

 

Ваши "ведущие конспирологи" в недоумении потому что они - недоумки. Не советуйтесь с ними при написании постов, прошу Вас.

 

1. Лайт является преступником согласно действующему японскому законодательству, потому что совершает действия, которые являются преступными согласно оному. Своих законов Кира не нарушает, потому что это невозможно физически.

2. Полицейские являются преступниками ровно по тем же основаниям, что и Лайт. Вдобавок, они нарушают законы Киры.

3. Ни полицейские ни Лайт не являются причиной преступных действий друг друга. Преступные действия - следствие их личных морально-этических норм. Действия противника есть лишь повод.

3. Напомню, что полицейские обязаны, согласно действующему законодательству охранять закон и порядок, не нарушая его. У Лайта же нет обязательств совершать преступления, не нарушая закон (догадайтесь почему).

 

значит все таки законы?

Или надстройка над законами?

 

Неужели трудно понять, что одни законы могут быть надстройкой над другими. Например, в каждой стране ЕС есть собственное законодательство. Надстройкой над ним является законодательство собственно ЕС.

 

Без комментариев

 

Тогда зачем Вы процитировали данное высказывание?

Впрочем, предположу, что Вы не понимаете, что в нем речь шла о неравнозначности с точки зрения последствий для системы, а не о неравнозначности с точки зрения легальности в рамках данной системы.

 

Акума-сан поменял позицию в процессе дискуссии

 

Вы не подскажете телефончик дизайнера потолка в Вашей квартире?

 

Как-то это мало применимо, если вообще применимо, к случаю Киры. Кире вообще не нужен был закон, он сам себе закон, поскольку считал себя богом. Так что право Киры на окончательное решение могло бы получить закрепление в качестве религиозной, но никак не юридической нормы. Типа - закон-законом, а есть еще некая высшая карающая инстанция, которая стоит над законом и над всеми людьми.

 

Не проблема зафиксировать данное положение в корпусе законов Японии (ну и других стран).

[oven666]

Вы не подскажете телефончик дизайнера потолка в Вашей квартире?

Боян ;)

3. Ни полицейские ни Лайт не являются причиной преступных действий друг друга. Преступные действия - следствие их личных морально-этических норм. Действия противника есть лишь повод.

Вы путаете определения: почитайте что такое причина и что повод.

3. Напомню, что полицейские обязаны, согласно действующему законодательству охранять закон и порядок, не нарушая его. У Лайта же нет обязательств совершать преступления, не нарушая закон (догадайтесь почему).

Потомучто Акума-сан либо не читает законов (понимаю: букаф многа смысла мало), либо находиться на той же ступени интеллектуального развития что и "мои ведущие конспирологи"

 

Любой гражданин страны получая гражданство обязуется не нарушать законов страны. Эта клятва не произноситься вслух она оформляется офертой и скрепляется личной подписью гражданина в паспорте.

Именно поэтому политические оппоненты правителей иногда публично сжигают свой паспорт в знак несогласия с законодательством и отказа ему подчиняться.

На родине Рюги Рюдзаки (форумского Ичибана Баси) это называлось "Рокош"

Вы бы цитатку привели

сигвупле

Одно другому не мешает. Да, Лайт тщеславен. Тщеславен просто, потому что его способности реально ставят его выше большинства (практически всех) людей. Но, если бы именно желание стать богом являлось определяющим, он бы не парился насчет преступности - зачем богу обращать внимание на проблемы людишек.

Все зависит о того, что Вы понимаете под словом "бог".

Я? Некое существо обладающее иными способностями и моралью, могущее вмешиваться по своему желанию в жизнь людей имеено потому что такое право дано ему от рождения, подтверждено его могуществом и опирается на его личные качества. Бог может изменять законы мироздания.

 

Но это уже демагоия. Не увиливайте.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Гм, мне это нравится. Вот уже на большом колличестве страниц мы пытаемся понять, кто же такой Лайт, и никак не можем прийти к единому мнению.

 

Вероятно, дело в том, что просто так герой не может быть оценен. Должен быть кто-то, с позиции которого мы можем смотреть и осуждать (или хвалить и восхищаться).

 

Мы осуждаем Йохана с позиции Тенмы, Каина с позиции Абеля, Диву с позиции Сайи и т.д. и т.п. И это нормально. Потому что зло относительно. Относительно чего-то. Чего-то, что мы можем назвать добром.

 

В "Тетради" роль добра исполняет L. Но можем ли мы с его позиции судить Лайта? Не слишком ли эти герои похожи? Не едиными ли методами они пользуются?

Так кого же и как судить?

[Akuma-san]

Эта клятва не произноситься вслух она оформляется офертой и скрепляется личной подписью гражданина в паспорте.

 

Приведите статью закона, в которой такое говорится и про оферту и про подпись в паспорте. Кстати, гражданами становятся задолго до получения паспорта.

 

Но лучше сделайте это в ЛС - не стоит засорять тему. Потому что на посты, подобные Вашему последнему, отвечать серьезно уже невозможно - по ним баш плачет. Вы представляете собой отличный пример того, о чем я писал - большинство людей формальных законов не знают, даже имея доступ к текстам.

 

Вы, кстати, не удосужились прочитать остальные слова кроме "Лайт" и "бог" в приведенной цитате. Иначе не заявляли бы о том, что я Лайта назвал богом.

 

Но можем ли мы с его позиции судить Лайта?

 

А почему нет? L, вообще-то, Лайта не очень-то и осуждал. Лайт был для него достойным партнером в игре, только L не понял, что ставка Лайта в этой игре самая серьезная - жизнь. И поэтому там, где он реально мог бы обрести друга, по своей собственной глупости (очень странно звучит) вырыл себе могилу. Что очень и очень печально - в конце-концов победили "жалкие ничтожные личности" ©, а великие люди погибли.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Приведите статью закона, в которой такое говорится и про оферту и про подпись в паспорте. Кстати, гражданами становятся задолго до получения паспорта.

 

Но лучше сделайте это в ЛС - не стоит засорять тему. Потому что на посты, подобные Вашему последнему, отвечать серьезно уже невозможно - по ним баш плачет. Вы представляете собой отличный пример того, о чем я писал - большинство людей формальных законов не знают, даже имея доступ к текстам.

Вы знаете что такое оферта? Кстати это правило действует не только на граждан и на туристов тоже, тут я поторопился.

Но главное: не хотите ли Вы сказать что я могу нарушать закон и мне за это ничего не будет из-за того что я не подписывал обязательства соблюдать законы?

[Shikamaru_kun]

только L не понял,

Извините, но в ыбредите или недооцениваете Л-я. Он всё прекрасно понимал и ни о каком друге речь не идёт. И позвольте узнать ка кон вырыл себе могилу?))

[Akuma-san]

Но главное: не хотите ли Вы сказать что я могу нарушать закон и мне за это ничего не будет из-за того что я не подписывал обязательства соблюдать законы?

 

Овен, а почитать мои предыдущие посты влом или у Вас склероз? Непременное условие существования закона - сила, которая обеспечивает его выполнение. Соответственно, про "ничего не будет" можно говорить только в некоторых случаях, а в общем как раз "что-то будет". Именно поэтому нигде в законах не написано, что граждане и пр. обязаны их выполнять - достаточно того, что у них есть реальный стимул их выполнять. А вот представители власти приносят присягу, потому что это соглашение с другими участниками "игры" (политики) о соблюдении ее правил.

 

Кстати, Вы не знаете, что такое оферта, которая должна быть формальным образом зафиксированна, а не "подразумеваться". Поэтому оставьте "глупые и напыщенные фразы" © oven666.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)