цифры

[Angel`s Tears]

Числа-это просто числа-никакой магии и сверъестественного

[Norgen]

цифры придуманы человеком, а не наоборот.

[YASUO]

Все что нас окружает можно записать уравнениями. Если что-то не поддается этому значит не хватает информации и только. На подсознательном уровне мы воспринимаем это но не можем обьяснить: одни цифры запомянаются больше, другие меньше и осоциируются с разными вещами. Изменено 30 марта, 2005 пользователем YASUO (смотреть историю редактирования)

[MA4ETOS]

а я то думал, что создал наивную тему....

Это наивно, но мне кажется, что весь мир можно свести к 1 уравнению

[Neo[RAGE]]

Норг, респект.

[Dark Aligator]

Нет, цифры значат тока количество чего либо.

Хотя те кто верит во всякую чепуху связаную с этим, разубеждать вас нестану.

Любимое число 13, так как люблю все что связано с темными силами.

[Divinity]

Самая большая абстракция, которую измыслило человечество - это число. Это подмена предмета, обезличивание его. В сущности, математика - наука о том, чего нет, где объекты реальности заменяются даже не образом, как в языке, а обозначением существования чего-либо. Прошу прощения, мнение гуманитария до мозга и костей.

Нет. неправда. Это гуманитарная легенда. Математика не изучает реальность и ничего не подменяет. В математике создаётся свой мир, в котором нет такого понятия, как абстракция, потому что только абстракция там и есть. И математики не предлагают складывать апельсин и апельсин и получать два апельсина, потомучто в математике их нет. Кто этим занимается, так это физики. Они применяют мир математики к нашему миру. И имеено из-за неправильных актов приминения появляется этот хлам про сумму апельсинов и яблок.

 

Насчёт выражения нашего мира в числах. В общем-то на нашем уровне развития мы ни о чем другом кроме "чисел" думать не можем. То есть так. Числа построены на логике(надеюсь с этим никто не будет спорить?), на логике построены мы. Все нематериальные вещи что мы сделали тоже пострены на логике. Ни о каком другом мире кроме как представленном числами мы даже подумать не можем.

 

И если мир и правда всё-таки построен на числах, то их так много что 13 666 и ко ну совсем никак не могут ничго значить.

 

Добавлено:

А насчёт того что проиходит в голове, так этого не обьяснить нам никак. Нашим разумом можно понять много/всё (нужное подчеркнуть), но не сам разум. Разве что когда придумаем что-то ещё кроме логики(хаха).

 

Добавлено:

MA4ETOS

Нет, тебе кажется. К E=mc2 мир не сведёшь. Мир слишком хорошо построен чтобы мы люди могли его кудато свести.

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[Elrond]

В данном случае 2+2=4, ещё 2+2=1, есть и другие варианты.

Если сложить два апельсина и два яблока, получится 4 фрукта.

Если сложить два апельсина и два яблока, получится 1 группа из апельсинов и яблок.

Это были ещё 2 демонстрации о применении математики в мире, где властвует физика (и магия, но это уже другая тема).

О 5-мерных векторах в 7-мерном пространстве. Согласно теории суперструн полное число измерений (в смысле, которые X, Y, Z, t и т. д, а не параллельные миры) равно 11, если я ничего не напутал. 7-мерное пространство вместе с 5-мерными векторами представить довольно легко, если понимать, с чего надо начинать это представление, а ещё понимать, что данное представление будет человеческим, то есть, как и всегда не будет охватывать всю сущность предмета, а лишь малую часть его. Мы в самом деле можем представить себе 260 апельсинов вместе, но не можем представить себе каждый из этих апельсинов в отдельности (оперативной памяти не хватает :) ).

К сожалению, я ещё не слышал научно обоснованного опровержения теоремы о том, что числа правят этим миром.

Какова зависимость того, что думает человек, переходящий дорогу от скорости трамвая, едущего по соседней улице? Не слишком очевидна, не правда ли? Но, представьте себе, что если этот трамвай едет на слишком большой скорости, он просто не успеет затормозить на светофоре и просто врежется в пересекающих трамвайные пути людей или машины. В последнем случае звук от столкновения будет довольно сильным, даже таким, что его сможет услышать наш человек, в это время переходящий дорогу на соседней улице. Ему может стать интересно, что вызвало этот звук, и он направится к месту крушения трамвая. Вот так слишком большая скорость трамвая вкупе с другими факторами повлияла на ход мыслей, а значит и на действия человека. Влияние каждого из этих факторов теоретически возможно описать тем или иным математическим уравнением, которые можно привести к единой системе, которую можно решить. Вот и в самом деле получается что всё устройство Вселенной в принципе можно свести к одному-единственному суперуравнению.

Ещё можно вспомнить "Эффект бабочки".

[Divinity]

Elrond

Ещё можно вспомнить "Эффект бабочки".

Ага. И теорию хаоса.

 

Никто не предлагает рассчитывать "что будет, если". Мы (я) говорим об устройствкмира, а не о рассчёте его поведения. То что поведение можно будет рассчитать и сказать что конкретно привело человека к мыслям о трамвае (а по эффекту бабочки к ним привело всё существующее в этом мире) будет следовать из того что мир устроен на числах.

 

К сожалению, я ещё не слышал научно обоснованного опровержения теоремы о том, что числа правят этим миром.

Конечно не слышал, пока мы мы будем пользоаться наукой (ИМНСХО всегда), мы никогда не сможем это ни опровергнуть ни доказать, потомучто это для науки - аксиома.

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[ISKARIOT]

А мневот нравятся целые числа: 16, 32, 64, 128 ..... :D

[Elrond]

Никто не предлагает рассчитывать "что будет, если"

Нет, Divinity, похоже, ты меня немного не так понял. Я тоже не предлагаю рассчитывать "что будет, если". Я использовал слова "может" и ему подобные не для обозначения вероятного события. Дело в том, что каждый из "возможных" факторов также можно описать каким-либо уравнением, поэтому "возможность-невозможность" чего либо тут, не результат стечения обстоятельств. Я представил модель, в которой каждый из упомянутых факторов равняется количественно такому числу, что все вместе они толкают человека на вполне определённое действие.

 

Кстати...

К E=mc2 мир не сведёшь

А к чему тогда сведёшь? Или ты имеешь в виду что ИМЕННО ЧЕЛОВЕК не способен свести мир к E=mc2?

 

Числа построены на логике(надеюсь с этим никто не будет спорить?), на логике построены мы

Похоже, всё-таки будут. Я буду. Может быть, числа не построены на логике, может быть они вместе с математикой есть один из разделов логики? Это кардинально меняет дело. Что же не построено на логике? Если так, то утверждение, что мир построен на числах - лишь менее совершенный вариант утверждения, что мир построен на логике.

[Divinity]

Похоже, всё-таки будут. Я буду. Может быть, числа не построены на логике, может быть они вместе с математикой есть один из разделов логики? Это кардинально меняет дело. Что же не построено на логике? Если так, то утверждение, что мир построен на числах - лишь менее совершенный вариант утверждения, что мир построен на логике.

Ты похоже гуманитарий, да? Вся математика, да, построена на логике. Это так и есть. И я уже писал, что всё что строится нами, строится на логике. Говоря "мир построен на числах, я имею в виду "мир построен на логике""

 

А к чему тогда сведёшь? Или ты имеешь в виду что ИМЕННО ЧЕЛОВЕК не способен свести мир к E=mc2?

Если мир действительно описывается формулами, то они не дожны быть свех-сложными и длинными (мхо). Но вот человеку их не понять. Все эти красивые формулы из физики, котые мне приходиться ненавидеть каждый день не описывают мир. Они - лишь собрание многих экспериментов в одну красивую надпись. Под пониманием что такое мир и его описанием я имею в виду, например, поимание о том, что такое электрон. Мы можем как-то наблюдать его поведение, но понять что он такое - мы не можем.

Чтобы описать этот мир нужно знать его аксиомы, а их нам узнать невозможно в принципе.

 

Нет, Divinity, похоже, ты меня немного не так понял. Я тоже не предлагаю рассчитывать "что будет, если". Я использовал слова "может" и ему подобные не для обозначения вероятного события. Дело в том, что каждый из "возможных" факторов также можно описать каким-либо уравнением, поэтому "возможность-невозможность" чего либо тут, не результат стечения обстоятельств. Я представил модель, в которой каждый из упомянутых факторов равняется количественно такому числу, что все вместе они толкают человека на вполне определённое действие.

Да брось ты, сам же о бабочках писал. На то что он посмотрит на трамвай влияют вещи ещё задолго до его рожления, точнее с момента появления мира. И не важно могут они быть описаны числами или нет. И то что так всё произошло не доказывает что мир может быть описан числами.

[Elrond]

Divinity

 

Нет, я не гуманитарий. Уклон в химию, если быть точным.

 

Если мир действительно описывается формулами, то они не дожны быть свех-сложными и длинными (мхо). Но вот человеку их не понять.

 

Вот тут - в самую точку! Промежуточные действия, или описания функций отдельных объектов могут быть безумно сложными, но понятными человеку. Общий результат - предельно прост и предельно недоступен для понимания. Вроде дискретизации полёта стрелы в одной из греческих апорий: отдельный момент движения легко понять, а вот всё движение...

 

На то что он посмотрит на трамвай влияют вещи ещё задолго до его рожления

 

Да, именно поэтому они тоже будут включены в уравнение. Точнее, каждый фактор, участвующий в уравнении, можно рассматривать, как простую функцию, можно как сложную функцию, состоящую из фунций тех факторов, которые влияют на этот самый фактор, можно, как на сложную фунцию, состоящую из тех факторов, которые были до его рождения, но так или иначе оказывают влияние на будущие факторы, которые впоследствии и заставят посмотреть его на трамвай.

[Divinity]

Да, именно поэтому они тоже будут включены в уравнение. Точнее, каждый фактор, участвующий в уравнении, можно рассматривать, как простую функцию, можно как сложную функцию, состоящую из фунций тех факторов, которые влияют на этот самый фактор, можно, как на сложную фунцию, состоящую из тех факторов, которые были до его рождения, но так или иначе оказывают влияние на будущие факторы, которые впоследствии и заставят посмотреть его на трамвай.

Вот тут мы расходимся. Не существует как такового уравнения того, обратит ли человек внимания на трамвай. Это уже *задача*, нужно будет рассчитать - рассичтают. Про что я говорю, так это состояние мира в каждый момент времени, именно состояние мира описать числами, а не события, происходящие в нём.

 

Вроде дискретизации полёта стрелы в одной из греческих апорий: отдельный момент движения легко понять, а вот всё движение...

Задачу в студию!

[MOON]

Формула это абстракция с некоторыми допущениями и приближениями оговорками и принятием чего-то наверу. Поэтому если описывать формулами что-то то это может быть очень и очень сложно хотя в полне возможно...ня

[Elrond]

Не существует как такового уравнения того, обратит ли человек внимания на трамвай. Это уже *задача*, нужно будет рассчитать - рассичтают.

 

Конечно не существует. Не существует уравнения "обратит ЛИ". Уравнение описания мира (или его части) в данном случае совершенно статичная вещь. Из уравнения следует посмотрит человек на трамвай или не посмотрит, но, независимо от ответа, факторы уравнения таковы, что он просто не может поступить иначе, как 2 плюс 2 не равно в их чистом виде 5. Конечно, если кому-то понадобится найти ответ на вопрос, посмотрит ли этот человек на трамвай, то ему придётся воспроизвести интересующую его часть "мега-уравнения Вселенной", это и будет задача, не уравнение. Кстати, тут мы припёрлись к очередному парадоксу: парадоксу о свободе-несвободе действий, воли или чего там ещё у человека в частности, и у окружающей его Вселенной в общем.

 

Задачу в студию!

 

Отвечаю. Вопрос, на который пытались ответить создатели апории, классический: квантованно или неквантованно пространство-время?

Так, вот дана просто летящая стрела.

С "квантованной" точки зрения остриё летящей стрелы последовательно переходит из одной неделимой ячейки пространства (в которой оно покоится несколько квантов времени) в другую. На такой переход требуется ровно один квант времени, ведь не может же остриё чудесным образом мгновенно переместиться из одного места в другое. При этом бессмысленно спрашивать, где находиться остриё, когда оно вышло из одной ячейки пространства, но ещё не пришло в соседнюю: кванты времени и пространства неделимы, никакого промежуточного момента времени, так же как и промежуточного места, между ними не существует.

Получается, что стрела не движется: в каждой конкретной ячейке пространства она покоится. А то, что человек восринимает чувствами как её движение, есть данность именно чувств, их иллюзия. Для разума движение сводится к покою.

Вот и вся апория. Приведена из "Энциклопедии для детей" от Аванты+, том 16 (физика), часть 1, стр. 304, статья "Пространство, время и апории".

Таким образом, как я понимаю, древние сторонники теории квантованности времени и пространства отстаивали свою точку зрения. Путём дальнейших рассуждений вокруг созданной модели мы непременно придём к выводу, что часть равна целому (в той статье об этом тоже написано). После этого можно ещё долго вазюкаться с различными логическими построениями, которые неизменно будут приводть к мысли, что полёт стрелы, как и всякое другое движение, нельзя изучить через дедукцию его к простому и понятному: отдельным моментам этого полёта.

 

Вопрос в тему: Divinity, ты читал трилогию "Основание" Айзека Азимова?

[Elrond]

MOON

 

Сначала привожу цитату из "прошлых серий"

 

Все эти красивые формулы из физики, котые мне приходиться ненавидеть каждый день не описывают мир. Они - лишь собрание многих экспериментов в одну красивую надпись.

 

Мы не говорим о формулах из физики. Мы говорим о совершенно статичных формулах (или формуле), которые описывают прошлое, настоящее и будущее, в которых нет места вариабельности, как в физических формулах (например s=vt. Если t=1 cек, а v=1 м/сек, то s=1 м. Если t=2 сек, v=2 м/сек, то s=4 м...)

 

P.S. По крайней мере, так я понимаю вопрос на данный момент. У Divinity может быть другое мнение.

[Divinity]

Получается, что стрела не движется: в каждой конкретной ячейке пространства она покоится. А то, что человек восринимает чувствами как её движение, есть данность именно чувств, их иллюзия. Для разума движение сводится к покою.

Всё дело в слове "движется". Всё очень хорошо описано, а потом добалено это слово. Движение подразумевает непреывное изменение координат со временем. Конечно она не движется, мы ведь предположили дискретность пространства, какая тут непрерывность?

И ещё. Квантованность (мне больше нравится дискретность) мира нам опровергнуть нельзя. Всё наше восприятие мира строится только на наших чувствах. А они (чувства) находятся в этом мире, и посторены по тем же законам, что и мир. Поэтому даже если эта дискретность есть, мы недостаточно круты чтобы узнать о ней.

 

к простому и понятному: отдельным моментам этого полёта.

Это то просто и понятно? Серьёзно, (мне) непревыность намного проще и понятнее, чем дискретность.

 

"Основание" не читал :).

 

MOON

Формула это абстракция с некоторыми допущениями и приближениями оговорками и принятием чего-то наверу. Поэтому если описывать формулами что-то то это может быть очень и очень сложно хотя в полне возможно...ня

Нет. Формула по определению абсолютна. То что получается по формуле может отличаться от *нашего* мира. Но в мире, описанном асиомами этой формулы она даёт абсолютно чёткий результат. И если добраться до аксиом нашего мира (чего имхо мы сделать не можем), можно будет получить такие же абсолютные формулы.

 

Elrond

Кстати, тут мы припёрлись к очередному парадоксу: парадоксу о свободе-несвободе действий, воли или чего там ещё у человека в частности, и у окружающей его Вселенной в общем.

Да, эта штука весьма интересна. Здесь дело в том что надо различать предопределённость и несвободу. Несвобода бывает от кого-то. То есть просто так ты не будешь несвободен. Нужен кто-то (что-то), кто быудет ограничивать тебя. Теперь, предопределённость. Кто может знать и рассчтитать сутьбу всего мира и тебя тоже, тем самым ограничив твои действия? Бог, максимум. Несвобода от бога - не так плохо.

 

 

задача перенесена в тему головоломки.

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем Norgen (смотреть историю редактирования)

[Elrond]

Квантованность (мне больше нравится дискретность) мира нам опровергнуть нельзя.

 

Можно. Доказывают это все те же древнегреческие мудрецы с 304-ой страницы: "...Если пространство и время состоит из атомов, то часть равна целому. Доказывается это так. Пусть навстречу друг другу бегут с одинаковой скоростью две колонны атлетов мимо неподвижной третьей. Предположим, атлеты каждой колонны находятся в соседних квантах пространства, причём пребывают в них один квант времени. Тогда каждая движущаяся колонна проходит мимо, например, двух квантов неподвижной колонны за два кванта времени. Но при этом она пройдёт мимо четырёх квантов другой движущейся колонны. Сколько понадобится единиц времени? Если тоже две, то получается, что четыре кванта пространства пройдены за два кванта времени. Это невозможно, так как переход из одной ячейки в соседнюю осуществляется за один квант времени. Если же считать, что потребуется четыре кванта времени, то получается 2=4, ведь прошло одно и то же время!.."

 

Квантованность (мне больше нравится дискретность) мира нам опровергнуть нельзя

 

Скорее её, как и неквантованность нельзя доказать. Остаётся только наблюдать истинную картину в упор, не понимая, что же она из себя представляет (в итоге, когда люди станут более мудрыми :blink:, выяснится, что всё устроено как-то по-третьему).

 

Это то просто и понятно? Серьёзно, (мне) непревыность намного проще и понятнее, чем дискретность.

 

Хм... Странно. Мне, наоборот, казалось, что статичную картинку, в которой отсутствует само понятие движение (которое появляется лишь при наличии другой картинки, отличной от первой) гораздо легче понимать...

 

"Основание" не читал

 

Поверь мне, если бы читал, мы бы непременно зарулили бы в не в область "числа правят миром?", а в область "психоистория правит миром?"

 

Кто может знать и рассчтитать сутьбу всего мира и тебя тоже, тем самым ограничив твои действия?

 

Разве рассчёт судьбы ограничивает действия? Судьба существует независимо от нашего знания о ней.

 

:o Чёрт! Уже 7.27!!! :o {Отправляет сообщение недописанным}

[Divinity]

Elrond

Можно. Доказывают это все те же древнегреческие мудрецы с 304-ой страницы

А кто им сказал что всегда один квант пространства за один квант времени, да ещё и относительно чего угодно?

 

Разве рассчёт судьбы ограничивает действия? Судьба существует независимо от нашего знания о ней.

А к чему было это сказано:?

Кстати, тут мы припёрлись к очередному парадоксу: парадоксу о свободе-несвободе действий, воли или чего там ещё у человека в частности, и у окружающей его Вселенной в общем.

[Кармелита]

А мневот нравятся целые числа: 16, 32, 64, 128 .....  ^_^

 

А мне нравятся простые числа из теоремы Ферма

3 5 7 11 13 ...

[FoolMoon]

"Взрослые любят цифры"

Маленький принц^_^

[Elrond]

А кто им сказал что всегда один квант пространства за один квант времени, да ещё и относительно чего угодно?

 

Если предполагать, что мир квантован, то, чтобы переместиться из кванта A в квант X нужно сначала побывать в кванте A+1, потом в кванте A+2... потом в кванте X-1, и наконец перейти в сам квант X. Иными словами, чтобы перемещение осуществлялось посредством передвижения, а не телепортации, переходящему из кванта A в квант X нужно побывать во всех промежуточных квантах. При этом он может перемещаться со скоростью равной, или меньшей, чем скорость один квант пространства за один квант времени. В противном случае, если он будет перемещаться, скажем, со скоростью два кванта пространства за один квант времени, получается, что на то, чтобы переместиться в следующий квант пространства, ему понадобится всего лишь полкванта времени, что противоречит самому понятию кванта. В приводимой мною задачей была выбрана "по умолчанию" максимально возможная скорость движения.

Теперь про "относительно чего угодно". Если в каждом кванте полосы квантов, соседней с полосой, по которой движется объект, находится какой-нибудь предмет, то, исходя из вышесказанного следует, что движущийся объект должен сначала пройти мимо одного предмета, потом мимо второго, потом мимо третьего и т. д. до последнего, НЕ ИСКЛЮЧАЯ НИ ОДНОГО (движущийся предмет в разные моменты времени проходит мимо каждого из предметов). В случае же с двумя движущимися колоннами, как было описано в задаче, предметы "проскакивают" через один. Если каждый из бегущих в каждой колонне занимет один квант пространства, и если каждый из бегущих повернёт свою голову по направлению к пробегающей мимо колонне, то в моменты времени (кванты) t=0, 1, 2, 3... он будет видеть соответственно 1-го, 3-го, 5-го, 7-го и т. д. членов соседней бегущей колонны. Чётные номера проскакивают из-за того, что соседняя колонна тоже движется, причём в противоположном направлении. Но ведь такого "проскакивания" быть не должно: каждый бегущий 1-ой колонны должен был встериться с каждым бегущим 2-ой колонны. Это и есть, как я понимаю, главный недостаток предположения о квантованности пространства.

 

А к чему было это сказано:?

 

Ты говорил, как я понял, о том, что рассчёт судьбы Богом или кем-то ещё может автоматически ограничить действия того, чью судьбу рассчитывают. Я же ответил, что знание или незнание судьбы чужой или своей собственной не изменяют эту самую судьбу: если ты узнал свою или чужую судьбу, то это в лучшем (худшем?) случае часть твоей судьбы.

 

P. S. Но, разговоры о судьбе, кажется, вылазят за сей форум...

[Yuki Eiri]

Цифры это и есть обычные цифры,для кого-то число 666 что-то значит ,а для других это просто набор цифр.

[Divinity]

Если предполагать, что мир квантован, то, чтобы переместиться из кванта A в квант X нужно сначала побывать в кванте A+1, потом в кванте A+2... потом в кванте X-1, и наконец перейти в сам квант X. Иными словами, чтобы перемещение осуществлялось посредством передвижения, а не телепортации

А почему не телепортация? Уж если мы предпологаем что мир квантова, кто знает, есть ли там телепортация, или её нету.