Ghost in the shell - полнометражка

[Kamajii]

-Но как ты собираешься этого достичь?...мои возможности в Сети.

Ну и где здесь предложение и согласие? 2501 сообщает что собирается сделать. Мотоко пробует оценить последствия.

 

Угу. 6-ым отделом, а не 9-ым. А как показались вертолётики 9-го, 6-ой спешно слинял.

Она обозначена как вторая мишень. Не получилось в этот раз, сделают в следующий.

 

Первая часть:

245

00:24:49,578 --> 00:24:52,172

Куда же мне теперь?

246

00:24:53,515 --> 00:24:56,109

Сеть поистине безгранична.

И где здесь про "электронную форму"? Ничто не мешает серфить сеть обычным для неё способом.

 

"Невинность":

623

01:13:11,430 --> 01:13:14,670

Что это за "ангел-хранитель",

о котором ты говорил?

624

01:13:15,270 --> 01:13:17,600

Она ушла.

625

01:13:18,140 --> 01:13:21,670

Взломав границы восприятия в единой матрице.

626

01:13:22,050 --> 01:13:27,710

Где-то в безбрежной сети, она растет вместе с ней,

вбирая все новую информацию.

Не буду этого обсуждать. Бато сам организовал перенос мозга Мотоко в новое кибертело, что тут имеется в виду, тем более что имелось в виду в оригинале до перевода - х. п. Субтитры и русский перевод Innocence которые я видел вообще невозможно воспринимать в серьез, ибо там иногда такую чушь несут что страшно слушать и читать.

 

708

01:23:04,900 --> 01:23:07,330

Святой дух прибыл.

709

01:23:07,930 --> 01:23:09,900

Давненько не виделись, Майор.

710

01:23:10,300 --> 01:23:11,990

Или как тебя называть?

711

01:23:12,700 --> 01:23:16,640

Технически, только часть меня

загрузилась со спутника.

712

01:23:17,170 --> 01:23:20,010

Память кибермозга гиноидов

слишком мала для меня.

713

01:23:20,340 --> 01:23:23,400

Загружен только

боевой режим кибертела.

714

01:23:23,910 --> 01:23:26,510

Так что извини за мимику и голос.

Однако, IMHO, это один из любимых трюков Мотоко - дистанционное управление кибертелами. Не более.

Кроме того, тон и смысл разговора показывают что общаются двое давно знакомых. Следовательно, Мотоко, идентифицирует себя именно как Мотоко которую знал Бато. Иначе стиль общения был бы иным, IMHO.

 

Инвалидность фактически и есть потеря возможностей.

Инвалидность - неспособность выполнять основные функции. Мотоко беспокоит отсутствие возможностей жить как она хочет и заниматься тем чем хочет. Неспособность видеть, слышать, ходить, выполнять функции руками и т. п. - это инвалидность. А вот неспособность вершить правосудие по своему соображению, создавать новые технологии и т. п. - это вряд ли можно отнести к инвалидности.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Ну и где здесь предложение и согласие? 2501 сообщает что собирается сделать. Мотоко пробует оценить последствия.

Не пробует, а уже оценила. 2501 подробно рассказывает что будет. Кусанаги задаёт уточняющие вопросы. И делает вывод, что да так будет лучше.

Если вам лень пересматривать вот ещё цитата:

-И ещё. Какие гарантии того,

что я сохраню собственное "я"?

-Никаких. Но ведь быть человеком -

значит всё время изменяться. Твоё желание оставаться собой - вот что ограничивает тебя.

И дальше уточняет:

Пойми:

Я прочно связан с Сетью,

частью которой сам и являюсь.

А ты не можешь общаться с ней напрямую,...

имея, в то же время, свободу реального мира.

Сейчас мы заключены каждый в своем мире

и можем только подключаться к другому,...

используя лишь малую часть

своего потенциала. Но мы можем выйти за эти рамки,

эволюционировав в новую структуру.

Тоесть никакого принуждения.

Он всё объяснил. Она всё поняла и не воспротивилась.

Она обозначена как вторая мишень. Не получилось в этот раз, сделают в следующий.

Исходя из того, что рассказывает Бато, 6-ой отдел бы долго не рыпнулся. Там же всё замяли из-за дипломатических соображений. Министр иностранных дел в отставке. Нападение на 9-ый отдел списали на неизвестных террористов. Максимум, что могли сделать с Кусанаги после эпизода в музее, это прочистить мозги в присутствии 6-го отдела и заверить, что всё чисто, а после этого бы на пушечный выстрел не подпускали к делам МИДа. Кстати свидетелей нападения именно вертолётов 6-го отдела было ещё двое. Бато и пилот вертолёта. Ах да и ещё Тогуса, который заметил проникновение двух чуваков в термооптике, приехавших с Накамурой и Вилисом. И их гасить, как свидетелей тёмных дел 6-го отдела? И опять поднимать бучу? Это никому не надо.

И где здесь про "электронную форму"? Ничто не мешает серфить сеть обычным для неё способом.

И где во второй части этот обычный способ? Где детское тело?

Субтитры и русский перевод Innocence которые я видел вообще невозможно воспринимать в серьез, ибо там иногда такую чушь несут что страшно слушать и читать.

По моему чушь здесь несёте вы. Вам дважды написано, что Кусанаги в сети и вы выдумываете что-то своё. Или вы понимаете по японски и можете точно сказать как там в оригинале было?

Однако, IMHO, это один из любимых трюков Мотоко - дистанционное управление кибертелами.

Что же это за "любимы трюк", которого не было ни разу за оба фильма? Похожим занимался 2501, за что и прозван Кукольником. Но он не заменял собой сознание жертвы, а менял воспоминания, чтобы настроить жертву на нужную задачу. Однако личность человека и характер оставались прежними.

К тому же откуда та девочка из первой части на спутнике? Как она туда попала? Зачем вобще тащить на спутник лишнее тело, когда можно и проще и быстрее? Я уже молчу о риске. Поскольку гайдзины, получив отворот поворот в Японии, продолжат ловить 2501. А прибывание в теле один раз чуть не вышло боком. Так что не вижу причин таскаться в материальном теле, как не вижу доказательств этому. Зато вижу достаточно доказательств и оснований обратного.

Кроме того, тон и смысл разговора показывают что общаются двое давно знакомых. Следовательно, Мотоко, идентифицирует себя именно как Мотоко которую знал Бато. Иначе стиль общения был бы иным

Разумеется у неё осталась память о прошлом. Разумеется та часть, которая от Мотоко знает Бато.

Инвалидность - неспособность выполнять основные функции.

Это смотря что рассматривать под основными функциями. Верни мне сейчас детское тело, я бы до клавиатуры не доставал. Неспособность серфить сеть как раньше равносильно неспособности видеть и слышать как раньше. Изменено 11 мая, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Не пробует, а уже оценила. 2501 подробно рассказывает что будет. Кусанаги задаёт уточняющие вопросы. И делает вывод, что да так будет лучше.

Если вам лень пересматривать вот ещё цитата:

...

Тоесть никакого принуждения.

Он всё объяснил. Она всё поняла и не воспротивилась.

Я вижу объснение, но не предложение с возможностью отказа. Если учесть, что тело Мотоко отключено, речевой канал он блокировал а Бато парализовал при попытке вмешаться, то да - налицо "секс по любви". Примерно как если связать женщину, заткнуть ей рот, рассказть как её любишь, и посоветовать получить удовольствие...

 

Исходя из того, что рассказывает Бато, 6-ой отдел бы долго не рыпнулся. Там же всё замяли из-за дипломатических соображений. Министр иностранных дел в отставке. Нападение на 9-ый отдел списали на неизвестных террористов. Максимум, что могли сделать с Кусанаги после эпизода в музее, это прочистить мозги в присутствии 6-го отдела и заверить, что всё чисто, а после этого бы на пушечный выстрел не подпускали к делам МИДа. Кстати свидетелей нападения именно вертолётов 6-го отдела было ещё двое. Бато и пилот вертолёта. Ах да и ещё Тогуса, который заметил проникновение двух чуваков в термооптике, приехавших с Накамурой и Вилисом. И их гасить, как свидетелей тёмных дел 6-го отдела? И опять поднимать бучу? Это никому не надо.

Вы SAC смотрели? Там весь 9-й отдел "списали" почти, и это были лишь интересы группы коррупционеров. Что же сделают для сохранения гос. тайны?

 

И где во второй части этот обычный способ? Где детское тело?

??? Удаленно управляемое кибертело.

 

Вам дважды написано, что Кусанаги в сети и вы выдумываете что-то своё.

Я тоже сейчас в сети. Это не значит что я бесплотный электронный "дух", не так ли?

 

Или вы понимаете по японски и можете точно сказать как там в оригинале было?

Поэтому я и написал что не хочу по этому поводу что-то писать.

 

Что же это за "любимы трюк", которого не было ни разу за оба фильма? Похожим занимался 2501, за что и прозван Кукольником.

Поэтому и писал что способности Мотоко как хакера и мувиках раскрыты слабо, исключение - финал "Невинности".

Кукольник занимался совсем другим. Мотоко в основном либо управляла "decot" (по терминологии Масамуне - кибертело без живого мозга, дистанционно управляемое или управляемое ИИ, которому дает задание хозяин), либо перехватывала управление киборгами, блокируя сигналы мозга-владельца. В манге и в сериалах это упоминается очень часто.

 

Но он не заменял собой сознание жертвы, а менял воспоминания, чтобы настроить жертву на нужную задачу. Однако личность человека и характер оставались прежними.

Ага, особенно "хакер", который "рулил" мусорщиком.

 

К тому же откуда та девочка из первой части на спутнике? Как она туда попала? Зачем вобще тащить на спутник лишнее тело, когда можно и проще и быстрее?

М-м-м... О спутниках связи, IMHO, речь.

 

Так что не вижу причин таскаться в материальном теле, как не вижу доказательств этому. Зато вижу достаточно доказательств и оснований обратного.

Зачем тогда Бато расстарался добывая новое тело для Мотоко?

 

Верни мне сейчас детское тело, я бы до клавиатуры не доставал. Неспособность серфить сеть как раньше равносильно неспособности видеть и слышать как раньше.

Вы серьезно? ;) В таком случае, любые проблемы со связью, влекут инвалидность, и пенсию по ней? ;)

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

По моему чушь здесь несёте вы. Вам дважды написано, что Кусанаги в сети и вы выдумываете что-то своё. Или вы понимаете по японски и можете точно сказать как там в оригинале было?

Исходя из вашей реакции, я думаю свернуть дискуссию. Да, скорее всего, что Осии подразумевает что Мотоко перешла в "электронную" форму и живет в сети. В таком случае у него опять проблемы с логикой. К чему нужно "детское" кибертело? Не проще ли её было просто было выпустить в сеть. В таком случае, логика просто принесена в жертву красивому художественному ходу.

К сожалению, я не могу рассматривать образ Мотоко Кусанаги отдельно от манги и сериалов. Поэтому, останусь при своем мнении на её счет.

[АкирА]

Я вижу объснение, но не предложение с возможностью отказа. Если учесть, что тело Мотоко отключено, речевой канал он блокировал а Бато парализовал при попытке вмешаться, то да - налицо "секс по любви". Примерно как если связать женщину, заткнуть ей рот, рассказть как её любишь, и посоветовать получить удовольствие...

Как бы нефиг было самой лезть. Бато был отослан с самого начала. Подключаться к телу не было позволено никому, кроме неё. Так что действительно всё по любви.

Вы SAC смотрели.

Причём здесь он, когда мы обсуждаем другой фильм и другую ситуацию?

??? Удаленно управляемое кибертело.

Удалённо управляемое кем? Нам показывали в теле сидит тот кто управляет или нет.

Я тоже сейчас в сети. Это не значит что я бесплотный электронный "дух", не так ли?

Во первых вы не можете покинуть своё тело и уйти в сеть чисто физически. Во вторых за вами не ведут охоту спецслужбы. Если бы было наоборот, недолго бы вы так просидели.

Поэтому я и написал что не хочу по этому поводу что-то писать.

Но тем не менее вы пишете и строите теорию.

Поэтому и писал что способности Мотоко как хакера и мувиках раскрыты слабо, исключение - финал "Невинности". Кукольник занимался совсем другим. Мотоко в основном либо управляла "decot" (по терминологии Масамуне - кибертело без живого мозга, дистанционно управляемое или управляемое ИИ, которому дает задание хозяин), либо перехватывала управление киборгами, блокируя сигналы мозга-владельца. В манге и в сериалах это упоминается очень часто.

Повторяю, не надо мешать абсолютно разные вещи. Это всё равно что путать сюжет Сталкера Тарковского с одноимённой игрой.

Что до способностей. В "Невинности" вспоминаем три явления Бато и Тогусы в домик. Каждый раз они видят там разное ибо мозги им хакнули. Сотрудникам 9-го отдела, которые по идее должны быть защищены мама-негорюй. Уровень взломщика уже понятен.

Теперь представляем себе уровень взломщика(всмысле Кусанаги+2501), который без палева за этим наблюдает и подкидывает подсказочки Бато, которые он видит, несмотря на тот же хак своего мозга.

Ага, особенно "хакер", который "рулил" мусорщиком.

С ним кстати неизвестно насколько сильно были изменены его воспоминания. Бандитом был, бандитом и остался. Но от его лица 2501 не говорил и в его тело не вселялся.

М-м-м... О спутниках связи, IMHO, речь.

Разумеется. Но я по прежнему не вижу доказательств и оснований тому, что основной сигнал идёт из материального тела.

Зачем тогда Бато расстарался добывая новое тело для Мотоко?

Бато предполагал, что она может остаться.

-Если хочешь,... Можешь оставаться здесь сколько пожелаешь.

Ему откуда знать куда она двинется и двинется ли вобще. К тому же он не слышал всего разговора Кусанаги с 2501.

В человеческий вид привёл и ладно, а дальше пусть сама решает. Ну и разумеется киношный ход Осии, куда ж без него.

Вы серьезно? В таком случае, любые проблемы со связью, влекут инвалидность, и пенсию по ней?

Про интернет зависимость слыхали? Учитывая, что модемы в мозгах ещё не появились. А ну как появятся? Не равносильно ли отсутствие сети будет выбитому третьему глазу? Речь не о пенсии, а о том, что ацки неприятно будет. Человек ужасно быстро привык к благам цивилизации.

 

Извиняйте, если что не так сказал. Позиция "а ведь могло быть иначе" завсегда допустима, но тем не менее как то подтверждаться должна.

[Kamajii]

Как бы нефиг было самой лезть. Бато был отослан с самого начала. Подключаться к телу не было позволено никому, кроме неё. Так что действительно всё по любви.

"Лезла" она разобраться с чем имеет дело, а не "подниматься на новый уровень эволюции". Бато контролировал её погружение, настал момент когда он стал сомневаться, что Мотоко управляет ситуацией и хотел разорвать соединение. 2501 его парализовал.

И... "Не виноватая я!!! Он сам пришел!!!" (с) "Бриллиантовая рука"

 

Удалённо управляемое кем? Нам показывали в теле сидит тот кто управляет или нет.

Нам много чего не показывали. Например того как она прощается с материальным телом. А ведь весьма важный момент, такое не стоило бы пропускать?

 

Во первых вы не можете покинуть своё тело и уйти в сеть чисто физически.

Но обо мне можно сказать, "что я в сети"?

 

Но тем не менее вы пишете и строите теорию.

Я не строю никаких теорий, я написал что попадавшиеся мне титры и переводы имеют проблемы с логикой и смыслом и понять из них точно некоторые вещи не представляется возможным. Поэтому указанный вопрос я предпочел не обсуждать.

 

С ним кстати неизвестно насколько сильно были изменены его воспоминания. Бандитом был, бандитом и остался.

Был мелким спекулятном и жуликом, стал боевиком, хакером и шпионом...

 

Бато предполагал, что она может остаться.

-Если хочешь,... Можешь оставаться здесь сколько пожелаешь.

Ему откуда знать куда она двинется и двинется ли вобще. К тому же он не слышал всего разговора Кусанаги с 2501.

И что ж она выходит из его дома на своих двоих а не через ADSL модем? Или у Бато дома инет не провели и она шагает к ближайшему интернет-кафе?

В финале первой части мы видим что у нее материальное тело, в которое поместили не менее реальный ее мозг. Никаких упоминаний о изменении в ее природе нет. Получила ли она что-то от 2501 - наверное да, спорить не буду. Физически её показывают человеком.

 

Про интернет зависимость слыхали?

Сомневаюсь что неспособность подключиться к сети считается инвалидностью даже в мире GITS.

 

Извиняйте, если что не так сказал. Позиция "а ведь могло быть иначе" завсегда допустима, но тем не менее как то подтверждаться должна.

Извините, но значительная часть ваших доводов так же не имеет материального подтверждения и зависит от того как человек понимает ту или иную фразу.

[АкирА]

"Лезла" она разобраться с чем имеет дело

В чём дело с чем?

С осознавшей себя программой?

Показательно то, что даже будучи поломаной, Кусанаги не торопится сваливать в безопасное место, не говорит Бато: "Тащи меня и Кукольника в 9 отдел, там разберёмся".

Неееет. Именно подключиться самостоятельно. В одиночку побазарить по душам с разумам, который возник сам собой. А ведь на подлёте вертолётики 6-ого отдела!

Какие мысли блуждали в голове у Кусанаги всё предыдущее время? Вот именно о том же. А настоящий ли мой разум? А есть ли вобще у меня в черепе живой мозг? Способен ли разум быть искуственным? Вопросики, как отмечалось выше, совсем не фигушные. По крайней мере наличие таких вопросиков в голове могут и должны нехило так повлиять на дальнейшую жизнь и работу человека. +голос на яхте.

И тут опа! Вот же он. Искусственный разум. Дух без оболочки. Вот тот с кем можно поговорить за жизнь. Поговорили. И ожидаемые изменения в жизни не замедлили последовать.

Не хоти Кусанаги этой встречи не полезла бы с ним соединяться в полевых условиях, рискуя быть застреленой. Это уже не рабочие, это уже личные причины. Разумеется она не знала, про способ объединения, но...хуже то не стало. Могла ли она желать чего то больше от этой встречи?

Бато контролировал её погружение, настал момент когда он стал сомневаться, что Мотоко управляет ситуацией и хотел разорвать соединение. 2501 его парализовал.

Прально. Шоб не мешал общаться.

Нам много чего не показывали. Например того как она прощается с материальным телом. А ведь весьма важный момент, такое не стоило бы пропускать?

Учитывая, что нам наглядно показали как опасно находиться в теле вероятность оставаться в нём весьма небольшая. Уж даже машины меняют, чтобы оторваться от погони, а тела сам бог велел.

Разумеется иногда тела всё же нужны, в той же "Невинности" например. Но оставаться в теле, это значит принимать ограничения, однако 2501 всё время рассказывает как это круго, когда нет ограничений. Так что не шибко то интересно быть ограниченным и просто подключаться к сети.

Тоесть их ситуация весьма так нехило отличается от вас например.

Потому по одной только формулировке "в сети" вас и их равнять не правомерно, не разобрав нюансы.

Был мелким спекулятном и жуликом, стал боевиком, хакером и шпионом...

Во первых нигде не сказано, что он хакер. Мы в институте тоже одно время на халяву по автомату звонили. Для подобной мелочи не обязательно быть хакером. Тем более что вирус был старый, определялся. Непонятки были только с перемещением ибо не сразу дошло, что взломщик ездит на мусорке.

Далее. Корги был именно бандитом. Когда зачитывают его настоящую и ненастоящую биографию(кстати весьма мало сообщают)то в первом случаи у него незаконное применение оружия, во втором просто называют вышибалой и головорезом.

В других переводах в первом случаи была торговля оружием. Но вот хакером или шпионом его никто никогда не называл.

И что ж она выходит из его дома на своих двоих а не через ADSL модем? Или у Бато дома инет не провели и она шагает к ближайшему интернет-кафе?

ИМХО, первостепенное значение имеет всё же метафоричность образа. Ребёнок уходит в мир.

Это кино и иногда образ доходчивее передать вот так. Нечто подобное было в "Нирване". Кристофер Ламберт стирает в виртуальности надпись с классной доски. Не показали же нам как головки мечутся над жёстким диском, удаляя инфу. Хотя по сути это и происходит.

Ну а додумать причины тоже можно. Не хотела светить убежище Бато. Не набралась решимости нырять в сеть в таком вот непревычном облике. И т. д.

В финале первой части мы видим что у нее материальное тело, в которое поместили не менее реальный ее мозг. Никаких упоминаний о изменении в ее природе нет. Получила ли она что-то от 2501 - наверное да, спорить не буду. Физически её показывают человеком.

На прощание она говорит Бато:

"Перед тобой не программа, названная "Кукольник" и не женщина, которую называли Майор".

То что показывают человеком опять таки постановочная фишка. Как изобразить два существа, слитых воедино? Как показать их уход в виртуальность? Можно конечно замутить ацкий сюрреализм, но как-то он не вязался бы с общей реалистичной манерой фильма, где даже вхождение в сеть строго, схематично и для галочки.

А что приобрела Кусанаги от 2501 это лучше скажет цитата из библии, которой она отвечает Бато на вопрос:

-Он всё ещё там, внутри тебя?

Переводов много, но общий смысл, думаю ясен. Вот 11,12 строка.

Сейчас ещё знание несовершенно, но младенческое уже отброшено. есть куда развиваться, познавать себя до офигенных масштабов.

Сомневаюсь что неспособность подключиться к сети считается инвалидностью даже в мире GITS.

Чтоб вам совсем понятнее было. Вот забрать у вас тёплый сортир и заставить бегать зимой на мороз. Как бы сможете. Однако весьма так неприятно будет и потому что неудобно и потому что мысля: "Чо я как лох, в наш 21 век".

Понимаете, насколько милы блага прогресса? :D

То же самое с кибермозгом и телом, способным танки ломать(теоретически). Забери это всё-кем себя почувствуешь?

И причина тут не в бюрократизме с пенсией, который у вас из головы не идёт, а в самоосознании того кем был и кем стал.

Извините, но значительная часть ваших доводов так же не имеет материального подтверждения и зависит от того как человек понимает ту или иную фразу.

Я смотрел достаточно версий переводов, чтобы составить общую картину. Я не путаю разные фильмы.

[Kamajii]

AkirA, Вы убедили меня в бессмысленности этого спора.

[Maeghgorre]

Напоминаю, в манге было взрослое тело.

И мужское. Бато вообще фантазировал адски.

[bumbastic]

"Человеческое тело и разум состоят из бесчисленных составляющих, именно поэтому я являюсь уникальным индивидуумом с неповторимой личностью: есть лицо и голос, по которым меня можно отличить от других, но мои мысли и память уникальны только для меня самой, так же как и чувство собственного предназначения, и это лишь малая часть информации, которую я собираю и использую по своему. Именно из совокупности всех мыслей возникает чувство собственного Я. И я знаю, что границы этого Я можно расширить."

 

Вот это, помнится, на меня произвело сильное впечатление. Есть определенная оболочка, но то, что будет у тебя внутри, зависит только от тебя самого. Ты хозяин своего тела и своих действий. Как мне кажется нет ничего невозможного, есть только отсутствие веры в себя. Иногда, когда мы пытаемся добиться чего-то как нам кажется важного и это никак не получается и все идет не так и кувырком. Надо задуматься, а действительно ли это нужно, не является ли наше стремление ошибочным и пока мы пытаемся добиться чего-то что на самом деле нам не нужно, (а мы придумали себе что нужно) пропускаем что-то действительно важное. И вот эта грань понимания того что действительно твое настолько тонка, что порой так сложно отказаться от иллюзии.

 

эээ... что-то меня занесло *___*

[Guitar Otoko]

bumbastic

Отлично написали, только немного противоречиво. Начали Вы с позиции экзистенциализма, а вот закончили каким-то фатализмом. Надо бы определиться,- нужно ли что-либо собственному свободному Я, или чему-то другому, что устанавливает предопределенность и несвободу. К тому же, как мне кажется, философская мысль произведения скорее обращена к вопросу, что такое разум и собственное Я

[bumbastic]

видимо просто я пока еще не поняла свое я:) и кто знает когда найду:)

очень много смазано:) мозайка моей личности собирается с трудом

[Maeghgorre]

видимо просто я пока еще не поняла свое я:unsure: и кто знает когда найдуB)

очень много смазано:) мозайка моей личности собирается с трудом

Говорят, что когда человек полностью понимает себя, то тут ему и крындец. Смысл существования - в самопознании и самосовершенствовании, но при этом надо понимать, что абсолюта этих двух понятий человек всё равно никогда не достигнет (жалкие смертные, не то что мы - эльфы).

 

Собственно, ведь именно эти вопросы и поднимают в гитсе - изучение взаимодействия с окружающим миром через призму мира и себя.

Наверное.

Изменено 5 августа, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Собственно, ведь именно эти вопросы и поднимают в гитсе - изучение взаимодействия с окружающим миром через призму мира и себя.

Наверное.

На мой взгляд несколько другие. В полнометражках: "Что есть жизнь?" В сериале: "Что важнее человек (индивид) или система и кто кого создает?"

Но тоже напишу наверное.

[Guitar Otoko]

На мой взгляд несколько другие. В полнометражках: "Что есть жизнь?"

Да, скорее в этом русле. Что есть жизнь, что есть разум, самоидентификация и собственное Я, где грань между роботом и разумным существом. Про взаимодействие там мало, это скорее как вторичное, мысль о раскрытии и существовании Я через "вне Я" не прослеживается напрямую как и проблема призмы субъективности (пожалуй только фразу "То, что мы видим сейчас- всего лишь размытое отражение в зеркале, но вскоре мы увидим истинное лицо друг друга" можно условно отнести к данной теме)

[Напротив]

... где грань между роботом и разумным существом.

Даже без "робота" если: где заканчивается человек? По теме слов размазывать не хочется, но из субъективных впечатлений от одного только визуального ряда столкновения в фильме первом эта мысль сама напрашивается. Будучи человеком, майор не смогла бы атаковать танк, и эта нераздавленная голова и отравные от собственных усилий руки -- все как-то смешивается, и уже мысли о смысле отступают. Будто насобирав подсказок, все стало просто.

[Guitar Otoko]

Tere

Вопрос когда можно считать разумное существо таковым, а не "машиной" (для промышленного шпионажа :angry: ) ставится, и дается ответ об осознании собственного существования- я это хотел сказать). Имеешь в виду "не человечность" (частичную) в такой иной (что и подчеркивается описанной сценой) форме разума?

[Напротив]

Нет-нет, я вас понимаю. Возможно, на вопрос о самосознании ответ и звучит, но, как бы это сказать, -- он звучит для героев, определяя их действия. То есть этого хватает Кусанаги чтобы уйти.

 

Мне несколько чужды примешивающиеся идеи о сети\информации, хотя на них и акцентируется внимание, ведь все наши чувства тоже лишь обработанная мозгом информация. Но само начало показательно, когда восстанавливается искусственное тело, а после мы уже видим просыпающуюся в этом теле женщину. Она-то ведь четко осознает, что от нее самой ничего не осталось: нестареющий, неизменяющийся, требующий технического обслуживания аппарат уводит ее из самой человечности. Я фильм смотрел два раза, и со второй попытки вопрос об этой самой человечности стучал в ушах до самого конца.

 

Грубо говоря, заменив протезом утраченную плоть, мы все равно остаемся людьми. А вот осознавшего себя личностью робота в человеческом теле (см. "Позитронный человек" А.Азимова) удостоить, -- хотя не знаю, достойно ли это, -- носить звание человека уже как-то с кондачка не получается.

Если соотнести эти зеркальные образы, то легко увидеть, где в моей точке зрения пролегает деление на ноль. То есть, как далеко можно уйти от человека "физиологически", чтобы не перестать им быть. Неужели живой мозг в механическом теле еще человек, потому что он был им рожден? Нельзя сказать "перейти границу", потому что самой границы нет, но уйдя очень далеко, самому какие-то выводы сделать придется. И не только самому.

 

убийственный аватар ;)

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Возможно, на вопрос о самосознании ответ и звучит, но, как бы это сказать, -- он звучит для героев, определяя их действия

Да, естесственно, там однозначно не говорится считает ли так автор, вообще, мувик не дает однозначных ответов, а заставляет думать)

 

Про конец "человека" соглашусь, тем более, что и Кусанаги, помнится как-то сказала, что иногда сомневается "существует" ли она на самом деле или уже давно умерла и она это не "она"

 

спасибо ^_^

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Но само начало показательно, когда восстанавливается искусственное тело, а после мы уже видим просыпающуюся в этом теле женщину. Она-то ведь четко осознает, что от нее самой ничего не осталось: нестареющий, неизменяющийся, требующий технического обслуживания аппарат уводит ее из самой человечности. Я фильм смотрел два раза, и со второй попытки вопрос об этой самой человечности стучал в ушах до самого конца.

Разрешите с Вами подискутировать. А как же ее мозг. Как я понимаю, мозг остается органическим (т.е. может умереть) в него вставляются кибер-импланты, которые и обеспечивают подключение мозга к сети. Тот же "Позитронный человек" был признан человеком только когда стал смертным. Да еще одна очень важная деталь - призрак, который делает личность уникальной.

Неужели живой мозг в механическом теле еще человек, потому что он был им рожден?

Да, пока не удастся сделать механический мозг, по сложности сравнимый с человеческим.

Нельзя сказать "перейти границу", потому что самой границы нет, но уйдя очень далеко, самому какие-то выводы сделать придется. И не только самому.

Вы мне главное кибер-тело дайте, а границы я сам все сотру в порошок :).

[Напротив]

Разрешите с Вами подискутировать.

Нетъ, ни в коем случае!!1

 

А как же ее мозг. Как я понимаю, мозг остается органическим (т.е. может умереть) в него вставляются кибер-импланты, которые и обеспечивают подключение мозга к сети. Тот же "Позитронный человек" был признан человеком только когда стал смертным.

Иронией повести позитронный человек был признан человеком, когда его жизнь угасла. Смертным он был лет 30-40.

На самом деле я о том же и говорю, но с разницей, что для меня утверждение о ее человечности однозначным не является. И дело не только в износе тканей, и на каком-то уровне абстракции разницы между механическим телом не будет никакой – без техобслуживания оно придет в негодность. Дело в самой степени превосходства.

Потому и сослался на видеоряд: человек может атаковать танк, используя боеприпасы или натасканный опыт. Но есть предел, и он не может приложить усилия, при которых произойдет отрыв руки. (Если он не болен, конечно, и если это не происходит независимо от него.) Уже потому что попираются образующих человека инстинкты.

 

Мнить себя чем-то необычным и способным возвысится над материей свойственно эго человека. Но попробуйте задержать дыхание до удушения – не сможете, и чем сильнее нехватка кислорода, тем сильнее нервная система требует от легких сделать вдох, и в какой-то момент этому уже нельзя сопротивляться.

Человек неразрывно связан со своим телом, с его пороками, привычками, спящим в нем животным, чувствительностью и чувственностью. Плавая с аквалангом Кусанаги рассуждает о своем восприятии, о том, насколько ее ощущения есть полученная мозгом информация или же за счет самого совершаемого в этих действиях таится нечто большее?

 

Да еще одна очень важная деталь - призрак, который делает личность уникальной.

У меня здесь нет никаких вопросов. Является ли личностью существо, осознавшее себя целостной уникальной единицей отличающейся от других – об этом говорится в самой работе. Тут можно долго и плодотворно рассуждать шо же хотел сказать аффтар и анализируя поступки героев шо же они поняли. Но для меня эти идеи не являются ни ключевыми, ни доминантными. Изменено 7 августа, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Потому и сослался на видеоряд: человек может атаковать танк, используя боеприпасы или натасканный опыт. Но есть предел, и он не может приложить усилия, при которых произойдет отрыв руки. (Если он не болен, конечно, и если это не происходит независимо от него.) Уже потому что попираются образующих человека инстинкты.

Это спорное утверждение. Тело человека легко разрушается при этом возникает чувство боли и поэтому у человека есть инстинкт самосохранения. Если знаешь, что тело всегда можно заменить и болевые рецепторы отключены, то можно и вырвать себе руку. То есть исчезает инстинкт самосохранения. Но его исчезновение и создает проблему: "А человек ли я еще?".

Исчезает то, что Вы назвали

Человек неразрывно связан со своим телом, с его пороками, привычками, спящим в нем животным, чувствительностью и чувственностью.

А заплывы с аквалангом позволяют вернуть потерянное чувство страха, дают возможность снова чувствовать себя человеком.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Гм, а ведь хотел не лезть в тему. Черт, ну чего по этой работе еще можно обсуждать? Еще с тех самых пор, когда квадриум обсудить дух в оболочке, полить грязью сейлор-команду, похоливарить на тему "зачем он ее душит в самом финале" и торжественно признаться, что покемона не смотрел и не собираешься, был необходимой программой анимушника.ru задолбало и тленом отдает ;)

Cкрытый текст

Это спорное утверждение. Тело человека легко разрушается при этом возникает чувство боли и поэтому у человека есть инстинкт самосохранения.

Спорное, но я и не претендую на истину. И слово "инстинкты" во множественном числе написал не случайно.

То, о чем говорите вы есть упрощение для объяснения на пальцах логики вещей. Но мне видится, что инстинкты штучка иррациональная, как и сама человечность. И в предложенном примере я бы поменял причину и следствие: вы ощущаете боль, потому что внутри вас есть механизм защиты. Но неужели нечуствующие боль люди не обладают стремлением сохранить свое существо?

 

Аппарат рационального мышления на корочке в башке в связке примитивами цнс под ней обеспечивают вам ежесекундный каскад чувств и эмоций, за шиворот вытаскивая вас из мира животных ощущений. Стыд, чувственность смущения, потребность знания своей нужности, ответственность и т.д. выделяют человека разумного в человека разумного разумного, которому не чужды отвага, честь, самопожертвование, желание заботиться. Марк Твен говорил, что человек -- это единственное животное которое краснеет, осторожно добавляя, что ему одному и приходится это делать.

Но становление человека произошло так не независимо от своей физиологии: будь мы на порядок сильнее и опасней, где бы были люди? Развитие всегда происходит в противостоянии, и легкая возможность приспособиться легко перекрывает нужду приспосабливать мир под себя. Мы повязаны со своей физиологией по самое немогу, начиная с того, что на тела окружающих всегда обращается внимание и заканчивая самим его устройством. Нам важна форма, мы любим ее, -- она определяет наши действия задолго до первых разумных поступков. Должна произойти как минимум эволюция с полной perestroykoy сознания прежде чем тело утеряет ценность. И название уже здесь будет не "человек". Хм, даже примеры не нужны, ведь Кусанаги сохраняет вид человека, хотя следуя логикой обесценивания можно было во что-нибудь поудобнее для работы себя обличить. Наш интеллект позволяет нам эволюцию заменить прогрессом, но суть явления не меняется, и возможность действовать вопреки своим началам, уводят нас от человечности. Не знаю, как это яснее выразить, могу транспарант поставить :lol:

 

Странная нужда людей видеть роботов себеподобными. Не эго ли? Не стремление ли очеловечивать все хоть сколь либо разумное? За простотой легких выводов с чашкой кофе в руке о результате тысячелетий природной обработки напильником также легко сесть в лужу. Не отсекайте от себя то, что лежит в основе вашего существа.

 

Но его исчезновение и создает проблему: "А человек ли я еще?".

Хорошо, хоть проблему одинаково выводим, хоть и с разных предпосылок. Зацепившись взглядом за слова Guitar Otoko о том, где кончается человек и начинается робот, это и отмечал. Уверен, кибернизация здесь лишь толще очерчивает постановку, а самих путей масса. Наверняка контактные спортсмены в красках поведают, что к звериному прийти куда проще.

[Н.Кута]

Вся эта японская заморочка насчёт "живая ли кукла" или "есть ли жизнь на Марсе в роботе, основана на чисто словесной основе, потому что "кукла" по японски будет как "форма человека", а тут уже вступает в дело извечный вопрос что первичнее в споре бытие определяет сознание форма ли определяет содержание или же наоборот.

[Maeghgorre]

На мой взгляд несколько другие. В полнометражках: "Что есть жизнь?" В сериале: "Что важнее человек (индивид) или система и кто кого создает?"

Но тоже напишу наверное.

Ну, там вообще много тем (это такой мега-аргумент, да).

 

Странная нужда людей видеть роботов себеподобными. Не эго ли? Не стремление ли очеловечивать все хоть сколь либо разумное? За простотой легких выводов с чашкой кофе в руке о результате тысячелетий природной обработки напильником также легко сесть в лужу. Не отсекайте от себя то, что лежит в основе вашего существа.

Весь спор можно некрасиво опрокинуть тезисом вида "А что есть человек?" - ведь мы (ну то есть вы, конечно, мы-то - эльфы) уже отнюдь не те господа, которые давным-давным подняли палку и загрызли ей мамонта, ни с точки зрения социума, ни даже с точки зрения биологии, так какой же резон цепляться за определение человечности? Человек, это тот, кто доминирует и правит как вид на земле, а из чего у него руки-ноги - дело десятое.

 

И зачем тогда цепляться слабыми ручонками за "норму", которая на самом деле суть та чёрная кошка?