Евгеника

[IRROR]

Ian Darken, люблю. Всех. Даже "родную" милицию. Общаюсь с ними регулярно, поэтому понимаю, что они также не от хорошей жизни такими стали. Мне жалко и наших и чеченцев. Потому что никто из военных, простых солдат не виноват, что они стреляют друг в друга.

Я люблю всех простых людей. Но к тем, кто ставит себя выше кого-то - вот к тем, у меня нелюбовь. Чаще всего в правящему аппарату. Но это не значит, что я пойду лихо шашкой махать, призывая к революции, раскрыть глаза и прочее, прочее. Мне кажется, иногда достаточно поплакать за человека. Просто чужого человека. Попробовать вот так, находясь на расстоянии, помочь выплакать за него то, что он не может... Я готова рыдать за всех. Если бы это помогло.

 

Но главное, в чем я убедилась - потеря своих целей или даже мелких задач жизни ведет к потере человеческого облика и гайки. Проблема в том, что человек вне зависимости от расы, генов и фенотипа, здоровья может потерять эту гайку. А так как мы друг с другом связаны, то неизвестно, как наше действие отзовется...

[G.K.]

На том же сайте, где результаты опытов о "новых преимуществах" )

О "новых преимуществах" - это никакой не сайт, а школьная программа. Законы расово неполноценного учёного Менделя и исходящие из них основы генетики. ;)

[lightness]

А в пределах вида (в данном случае homo sapiens) действительно - чем дальше родство, тем лучше.

(Речь идет о лошадях, но неужели лошади хуже людей ;) ).

Отдаленный инбридинг мало чем отличается от неродственного спаривания (аутбридинга). По мнению Е. Богданова (1977), «родство более чем III-IV, самое большее IV-IV является уже просто спариванием однородных животных, но не родственных, ввиду отсутствия здесь применения спаривания в родстве как определенного технического приема».

http://www.rushannoveraner.com/papers/hors...ing/inbreeding/

Ну и о чистоте породы.

Чистопородное разведение обуславливает большую консолидированность, выравненность породы, что позволяет лучше прогнозировать результаты подбора, повышает вероятность получения потомства желательного качества.

http://www.rushannoveraner.com/papers/hors.../interbreeding/

[rhqh\shyl\tgid]

Человеком он перестал быть как только принял первую дозу/закурил первую сигарету.

Насчет стереотипов - я об этом и говорил, когда приводил пример гомосеков.

Это не евгеника, это моралфажество. Объективность отсутствует, методы — ∅.

И пока есть такие люди, как вы, они будут курить, пить и колоться. Почему?

Потому что даже если таких не будет, люди всё равно будут потреблять психоактивы в том или ином виде. Потому что пока человек — человек.

[IRROR]

sheo, есть еще одна причина ;) Потому что человек не может жить не создавая себе проблем )))

[rhqh\shyl\tgid]

человек не может жить не создавая себе проблем

дык потому что пока человек — человек.

 

Да, по сабжу: поддерживаю позицию G.K. Вмешиваться в процесс не надо, хотя некую «евгенику» чисто в теории и было бы предпочтительно провести. Это просто неосуществимо. Тем более, что генная инженерия в некой перспективе — зачем тогда несовершенная для человека селекция? А вот как инженерией пользоваться — отдельный разговор.

[Chemist]

Мендель, говорите. Дальнее родство, говорите.

 

У людей пределы организма одинаковы. Если один человек не может жить при +40С тела, то и другой не сможет, независимо от того, откуда он приехал.

При чём здесь приматы? Это уже другие виды -- естественное размножение невозможно.

И да, чем дальше родство, тем сильнее потомство. Факт.

 

Лол. При 40 в теле уже начинают белки деградировать. Мы об окружающей среде говорим.

 

С одной стороны иудаизм (как лично мне кажется) намного более сложная система, чем христианство.

Насколько я помню, суммарно в иудаизме около 600(может больше) правил, которым религиозный иудей*(угадайте каков процент их сегодня) должен следовать. В христианстве их 10.

 

И да, даже если сам человек "генетически не удался", далеко не факт, что его потомство будет таким же. Вполне возможно, что его даунизм уйдёт в рецессив, а ребёнок его вырастет гениальным учёным :D

С-м Дауна аутосомно-доминантный.

 

* Большинство Даунов способны к обучению по спецпрограмме и достаточно адекватны в социальном плане. Работать на определённых должностях могут.

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Чистопородное разведение обуславливает большую консолидированность, выравненность породы, что позволяет лучше прогнозировать результаты подбора, повышает вероятность получения потомства желательного качества.

http://www.rushannoveraner.com/papers/hors.../interbreeding/

Угу... несомненно, но на всё надо платить.

 

Так, на 400 пород сегодня приходится 350 генетических патологий, начиная от затрудненного дыхания у бульдогов и пекинесов (что вызвано приплюснутой формой морды) до опухолей костей у крупных пород, отслоения сетчатки глаза у ирландских сеттеров или артроза задних конечностей у немецких овчарок. Большая часть этих болезней связана с генетическими мутациями рецессивного типа. А манера некоторых заводчиков скрещивать собак, находящихся в слишком близком родстве, выявляет и закрепляет эти мутации. По этой причине в 2004 году британская секция Kennel Club начала генетические исследования породистых собак и их болезней. Цель: иметь ясную картину связи между отбором и рисками, угрожающими здоровью животных.

 

http://www.infodog.ru/index.php?go=News&am...iew&id=1341

[lightness]

А манера некоторых заводчиков скрещивать собак, находящихся в слишком близком родстве, выявляет и закрепляет эти мутации.

Против этого (очень тесный и тесный инбридинг) выступают и в источнике, который я привел. Я против тезиса "Чем дальше тем лучше", не нужно впадать в крайности.

[IRROR]

Вмешиваться в процесс не надо, хотя некую «евгенику» чисто в теории и было бы предпочтительно провести.

А зачем в теории? Теория - это то, что на бумажке... А вот на прааактикееее....

Так, на 400 пород сегодня приходится 350 генетических патологий, начиная от затрудненного дыхания у бульдогов и пекинесов (что вызвано приплюснутой формой морды) до опухолей костей у крупных пород, отслоения сетчатки глаза у ирландских сеттеров или артроза задних конечностей у немецких овчарок.

Хм... А как тогда обстоит дело в коневодстве? раз уж с лошадок начали. Насколько там близкое родство при скрещивании?

[G.K.]

lightness, но ведь таки чем дальше, тем лучше. Т.е., при каждой степени родства, изменяется вероятность схватить генетическую патологию. Естественно, что разница между браком родных брата-сестры и четвероюродных с т.з. генетического здоровья гораздо более заметна, чем разница между выбором невесты из соседнего села и с соседнего континента. Но эта разница таки есть.

[Chemist]

Против этого (очень тесный и тесный инбридинг) выступают и в источнике, который я привел. Я против тезиса "Чем дальше тем лучше", не нужно впадать в крайности.

Где крайность? Это факт, который вполне себе используется в хозяйстве. С человеком особо не наэксперементируешь, десу.

 

Хм... А как тогда обстоит дело в коневодстве? раз уж с лошадок начали. Насколько там близкое родство при скрещивании?

Не интересовался. Если практикуется имбридинг -- та же суть с другими цифрами.

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Где крайность? Это факт, который вполне себе используется в хозяйстве. С человеком особо не наэксперементируешь, десу.

Крайность в том, что если придерживаться принципа "чем дальше, тем лучше", то порода попросту исчезнет.

 

Интересная новость.

Расшифрован геном русского человека.

http://lenta.ru/news/2009/12/17/russian/

Вспоминая активное обсуждение здесь и в теме "Толерантность" приведу слова ученых.

"...Оказалось, что вопреки распространенному мнению татарской крови в русском человеке меньше всего. Все-таки мы ближе к европейцам..."

[Mаru]

Евгеника - это определённо всеобщее благо. Если есть возможность дать людям рождаться красивыми и здоровыми, то почему бы и нет ?

[Ardeur]

Если есть возможность дать людям рождаться красивыми и здоровыми, то почему бы и нет ?

Потому что пока да и в прошлом это означает устранение людей, которые красивыми не родятся или уже не родились, а также принуждение людей к определенному порядку вещей(напр. запланированные свадьбы-скрещивания).

 

А даже, когда наука дойдет до какого-то безвредного и, скажем, дешевого ген-модифицирования зародыша, то встанет вопрос - насколько это вообще нужно и полезно для общества. Так, например, легкий пробег по разным достижениям людей покажет, что немалую часть их обеспечили люди не вполне красивые, согласно основным каноном, и часто даже не вполне здоровые. Потому что, известное дело, если человек недоразвит в чем-либо, он это часто компенсирует гиперразвитием других своих навыков. Поэтому не исключено, что сила любого социума в разнообразии, а евгеника - это по-любому загон в некие, пусть даже и вариативные, но "рамки".

[Mаru]

легкий пробег по разным достижениям людей покажет, что немалую часть их обеспечили люди не вполне красивые, согласно основным каноном, и часто даже не вполне здоровые

Эти достижения могли сделать с тем же успехом и красивые, чему тоже есть неоднократные примеры. Открытия и достижения - дело количества людей. Чем больше людей, тем быстрее прогресс.

Другое дело, что какими будут эти люди. Думаю, что никто не против родится хорошо развитым, симпатичным ребёнком.

известное дело, если человек недоразвит в чем-либо, он это часто компенсирует гиперразвитием других своих навыков

Далеко не всегда компенсирует навыками. Не у всех есть способности, чтобы добиваться высоких результатов.

Поэтому не исключено, что сила любого социума в разнообразии, а евгеника - это по-любому загон в некие, пусть даже и вариативные, но "рамки".

Да, в разнообразиии. Евгеника - это не загон в рамки, а способ поддерживать общество в здоровом состоянии, помочь ему развиваться.

Потому что пока да и в прошлом это означает устранение людей, которые красивыми не родятся или уже не родились, а также принуждение людей к определенному порядку вещей(напр. запланированные свадьбы-скрещивания).

Прошлое - это прошлое. Оно не означает, что по-другому быть не может.

[Ardeur]

Эти достижения могли сделать с тем же успехом и красивые, чему тоже есть неоднократные примеры. Открытия и достижения - дело количества людей. Чем больше людей, тем быстрее прогресс.

Не факт, не факт.

Евгеника - это не загон в рамки, а способ поддерживать общество в здоровом состоянии, помочь ему развиваться.

Евгеника - это по определению загон в рамки, так как это снижение генетического разнообразия. "Здоровье", "красота" - это все рамки.

Прошлое - это прошлое. Оно не означает, что по-другому быть не может.

В теории - да, на практике чаще выходит, что означает.

[Mаru]

Не факт, не факт.

Факт.

Евгеника - это по определению загон в рамки, так как это снижение генетического разнообразия. "Здоровье", "красота" - это все рамки.

Нет, это свобода от разного рода недостатков, которые никому не нужны.

В теории - да, на практике чаще выходит, что означает.

Как получится, уже зависит от подхода к делу.

[Ardeur]

Факт.

Я не вижу корреляции между кол-вом людей и выдающимися личностями, сейчас, хотя людей-то больше, кол-во выдающихся не превосходит этот параметр начала века, скажем. Зато вижу корреляцию между интеллектуальными достижениями и отсутствием модельной внешности. Небольшую, но все-таки.

Нет, это свобода от разного рода недостатков, которые никому не нужны.

То, что это "недостатки" определил ты, на свой вкус. А между тем, даже в современном обществе немало людей собой вполне довольных, несмотря на то, что идеальным здоровьем, внешностью не обладают. И не факт, что эти свои "недостатки" они хотели бы исправить.

Как получится, уже зависит от подхода к делу.

А подходы почти всегда строятся на прошлом опыте. Или ты можешь вот сейчас предложить работающую евгеническую модель без указанных мною недостатков, сомневаюсь. Выходит, что такая евгеника это как "коммунизм" - что-то глубоко теоретическое, чего никто никогда не видел, не знает как это в точности устроено, и непонятно как к этому прийти.

[Mаru]

Я не вижу корреляции между кол-вом людей и выдающимися личностями, сейчас, хотя людей-то больше, кол-во выдающихся не превосходит этот параметр начала века, скажем.

Сравни прогресс за последние сто лет с этого дня. И до этого также по сто лет отмеряй. Не заметить увеличение скорости развития сложно.

Зато вижу корреляцию между интеллектуальными достижениями и отсутствием модельной внешности. Небольшую, но все-таки.

Совсем не обязательно каждому иметь модельную внешность.

То, что это "недостатки" определил ты, на свой вкус.

Есть, т.н. мятежные гены, которые могут проявляться во внешнем облике различными диспропорциями, что подсознательно воспринимается как некрасивое. А также может проявляться в заболеваниях и т.д. и т.п.. Т.е. всё вполне обосновано и не по своему вкусу я судил.

И не факт, что эти свои "недостатки" они хотели бы исправить.

Теоритически, если дать выбор до зачатия: родиться более "гармоничным" или всё же с какими-то недостатками. Что выберет адекватный человек ?

А подходы почти всегда строятся на прошлом опыте.

На опыте, но не по образцу прошлого.

Или ты можешь вот сейчас предложить работающую евгеническую модель без указанных мною недостатков, сомневаюсь

Евгеника - не хуже и не лучше любой другой биологической науки. Поэтому и для её нормального функционирования нужно не больше и не меньше, чем другим.

Что за недостатки ?

Рамки ? Нет никаких ограничений. Живи и наслаждайся жизнью.

Устранение людей ? Напраленность идёт на создание и творение, а не на разрушение.

Есть ли польза ? Именно для этого она и появилась. Чтобы люди могли рождаться здоровыми и жить среди таких же.

Изменено 5 декабря, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Agent B-7]

Сам - сторонник регулирования населения (ИМХО даже 5млрд - это избыток), потому без евгеники вряд ли обойдётся. Естественно, без геноцидов, "ликвидаций" и подобного.

[G.K.]

Зато вижу корреляцию между интеллектуальными достижениями и отсутствием модельной внешности. Небольшую, но все-таки.

Ну, я думаю, причины этой корреляции достаточно ясны, чтобы не привязывать их к "генам отсутствия модельной внешности"? :)

[rhqh\shyl\tgid]

Ardeur, а если пустить генную инженерию на устранение врождённых недугов? Если не надо, то справедливо ли ради некоего уменьшения разнообразия и призрачного снижения эффективности общества оставлять на муки сотни тысяч людей? Если да, то где проводить границу между зелёным и красным светом для генетиков?

Ещё насчёт разнообразия. В теории, «человеческий конструктор» может дать куда большее число вариантов, чем естественный ход соц. эволюции, если не указывать генетическую линию сверху и даже, предположим, не вводить цензуру, а дать родителям или кому там максимальную свободу в этом вопросе. Интересно, к чему бы это привело? ^^

[G.K.]

и даже, предположим, не вводить цензуру, а дать родителям или кому там максимальную свободу в этом вопросе.

Некую "цензуру" вводить в любом случае пришлось бы, т.к. всегда найдутся желающие в лучшем случае создать генетическую внешнюю копию какого-то известного лица (представляете, по улицам толпами будут ходить Иосифы Сталины и Элвисы Прэсли), в худшем случае - какую-нибудь химеру, которая с точки зрения "аффтара" является более совершенной моделью хомосапиенса.

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Lia303]

Вы меня простите, если я не совсем вовремя свои пять копеек вставил

а если пустить генную инженерию на устранение врождённых недугов

это была основная цель евгеники в XX веке. в то время слишком участились случаи рождения детей с неизлечимыми заболевания, слишком много людей с онкологией. все это списывали на плохие гены(отец алкоголик, мать извращенка и т.д.) и предлагали таких людей стерилизовать, чтоб это не передалось потомкам. замечу, что кастрировать предлагали бродяг, алкоголиков, половых извращенцев. неприязнь к евгенике пришла после II Мировой, когда стерилизации подвергались все, кто Гитлеру не нравился( евреи, цыгане, душевно больные, гомосексуалисты, коммунисты и т. д. ) хотя по-моему евгеника уже свое отжила. проблемы с генофондом сейчас решают не методом "больных- в печь", а стараются помочь вылечиться. кстати,евгеника запрещена в соответствии с хартией основных прав ЕС. и еще, кто как относится к опытам на эмбрионах??? :)

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем Mine Akemi (смотреть историю редактирования)